В июне, в рамках фестиваля Geek Picnic, Москву посетил ученый и рок-звезда популяризации науки Лоуренс Краусс — американский физик, специалист в области астрофизики и космологии, профессор-основатель Отделения земных и космических исследований и почетный директор проекта Origins Университета штата Аризона.
Наша команда и команда Vert Dider не смогли отказать себе в удовольствии взять интервью у этого выдающегося человека. Итак, представляем вам адаптированную для чтения версию интервью (а видео-версия вот тут). Добро пожаловать под кат.
Vert Dider: В первую очередь хочется спросить про ваш про твит, в котором вы сказали, что в прошлый раз были в России в шестьдесят седьмом.
Вы тогда были подростком, разгар холодной войны. И как же канадско-американский подросток умудрился попасть в СССР в те времена?
Lawrence L. Krauss: Я приезжал в составе группы школьников со всего мира. Не знаю, как это все организовали, но приезжали мы в рамках путешествия школьной группы по Европе. Мы были в Санкт-Петербурге (тогда Ленинграде) и в Москве. Тогда все было совсем по-другому — это уж точно.
VD: И как впечатления?
L. Krauss: Бывший Советский Союз был довольно специфичен. Мы-то из Америки… В некоторые магазинах принимали только американские доллары. И только в них были «товары роскоши», в простых магазинах — нет. Мне это казалось странным… Еще что меня удивило… Не знаю, можно такое для телевидения говорить?
VD: Ну, мы не телевидение.
L. Krauss: Ну ладно. Были две вещи… вообще три, которые меня впечатлили. Одну из них хочу повторить — это визит в Мавзолей Ленина, тогда он меня поразил. Не знаю, как сейчас, но тогда очереди туда были километровые, люди стояли в них часами. Но нас просто провели… Опыт был тот еще. Хочу теперь посмотреть, сильно ли изменился Ленин за пятьдесят лет.
Второе — туалетная бумага в общественных туалетах была платная, и продавали ее дамы, которые там и сидели. Для подростка это большое событие. И еще одно… Хотя, пожалуй, двух ярких воспоминаний достаточно.
VD: Не скажете?
L. Krauss: Нет, думаю, лучше не стоит. Но обстановка была очень непривычная. СССР был закрытым сообществом, и посмотреть на него изнутри в те времена было познавательно. Повседневная жизнь людей не сильно отличалась: везде стараются заработать на жизнь, встречаются с друзьями, ходят на вечеринки. А что еще лучше… даже в каком-то смысле лучше, чем сейчас, были «фейковые новости»… и все знали, что это вранье. В Советском союзе каждый знал, что в новостях слышит «выдумки». Так что старались слушать другие источники…
VD: BBC?
L. Krauss: Да, например, его. А сейчас не разберешь, где правда. Я только что понял, что у тебя за майка, Боже! Ну ладно… (оператор был в майке с изображением Краусса. — Примеч. ред.) Так что довольно забавно, что раньше знали, что слышат неправду, а сейчас все перемешалось.
VD: Это как раз наш следующий вопрос. В Твиттере вы сказали, что ожидаете изменений, и…
L. Krauss: Так, мне нужна фотка этой майки, извините, что перебиваю. Отлично вообще! — Прерываю запись интервью, чтобы фото сделать. Так, вот, отлично. Я в Твиттере выложу эту фотку, ладно? 
VD: Итак, вы писали в твиттере, что ожидаете изменений. Про одно уже сказали… Видели еще что-то?
L. Krauss: Времени было мало. Кое-что да: магазины буквально расцвели. Появились крупные компании, яркие вывески, капитализм. Я совсем недавно приехал, так что не много пока рассмотрел. Хотя тогда, конечно, то, что мы делаем с вами сейчас, не получилось бы. Обмен информацией по всему миру, открытый доступ к ней — крайне важны. Да и пресс-конференция чуть раньше — настолько простой доступ к информации был немыслим пятьдесят лет назад. И вот что интересно. Я сомневался, не ожидал, что так разоткровенничаюсь, но все же — около двух часов утра, когда я тут наконец устроился, включаю компьютер и, оказывается, могу зайти на любой сайт, который открываю из дома. В Китае, например, никакого вам Гугла, никакого Нью-Йорк Таймс. Меня поразил размах цензуры в стране. Я рад, что здесь такого нет.
VD: Мы надеемся, что до этого не дойдет. Еще кое-что об изменениях. Вы председатель комитета, ответственного за часы Судного дня. Как я слышал — после недавних политических событий, вы сдвинули стрелки?
L. Krauss: Мы сдвинули стрелку на тридцать секунд, верно. Теперь они показывают две с половиной минуты до полуночи.
VD: Чем вы руководствовались?
L. Krauss: Одна из причин, очевидно, избрание Трампа. До выборов он успел наделать массу неуместных заявлений о ядерном оружии, к тому же, Владимир Путин и российское правительство все более жестко высказывались об атомной войне. Трамп говорил, что, не против применить ядерное оружие в Европе — уму не постижимо! Пока это только слова. Трамп вообще сначала говорит, а потом думает. Не знаю, думает ли он хоть иногда, по его делам этого незаметно, но болтает он не думая, так что не стоит особенно прислушиваться, дела говорят громче слов. Но и слова важны, когда ты новый президента США. То же и с Путиным. Пустые громкие заявления — это все же их заявления. Возникает напряжение. Вы не помните, но во времена Холодной войны оно сильно ощущалось. Я думал, что когда кончится Холодная война, уже не будет причин для натянутых отношений, и мы начнем нормально сотрудничать. Жаль, что этого не случилось, это довольно важно. С одной стороны, Дональд Трамп, похоже, пренебрег международными соглашениями, рекомендовал Японии и Корее наращивать вооружение, не одобрял ядерное соглашение с Ираном, а это важный документ. Это во-первых. Во-вторых, по вопросу ядерного оружия не стоит забывать Северную Корею, которая баллистические ракеты разрабатывает и не ясно, как миру на это реагировать. Но помимо этого, в США одна партия контролирует все ветви правительства, и они не признают реальность климатических изменений. Это единственная большая, развитая, индустриализованная страна в мире, в которой те, кто стоит у власти, отказываются признавать изменения климата. Не знаю, как обстоят дела в России…
VD: Климатические изменения, если я не ошибаюсь, не такая уж животрепещущая тема.
L. Krauss: Тут дело даже не в этом, вопрос — отрицает ли государство существование проблемы? Власти США говорят, что ее нет.
VD: И Трамп только что вышел из Парижского соглашения.
L. Krauss: Именно, но мы перевели часы еще до этого. Часы перевели еще в январе, и все, что произошло с тех пор, лишь подтверждает, что мы были правы. Мы говорили, что есть поводы для беспокойства, а теперь США вышли из парижского соглашения, хотя нельзя сказать, что это было серьезное соглашение — больше слов, чем дела. Но это что-то значило и очень жаль, что США в каком-то смысле сделали шаг назад. Возможно, эффект будет положительным — больше людей задумается над тем, как воплотить соглашение в жизнь. Нельзя сказать, что мир эффективно избегал климатических изменений, относительно развития этой ситуации я настроен пессимистически.
VD: Раз уж теперь климатические изменения стали частью судного дня, что мы можем сделать (люди, общество, мы с вами) чтобы сдвинуть стрелку чуть назад?
L. Krauss: Сейчас, позвольте только еще одну вещь добавлю, она может быть важной: мы также рассматривали новые, развивающиеся технологии, чему и была посвящена пресс-конференция (пресс-конференция, проведенная в Москве незадолго до этого интервью. — Примеч. ред.), и впервые новые технологии играли роль в нашем решении передвинуть стрелки. А именно проблема возможной кибервойны. Хотя бы тот факт, что во время выборов в США появились причины усомниться в демократическом процессе. И это значимое событие: впервые технологии повлияли на подобную процедуру. Не факт, что дальше будет хуже, но явление мы заметили. И единственный способ как-то справится со всеми этими проблемами, не только с климатом, а со всем — это подключать народ. Движущей силой должны быть люди. Мировые лидеры ничего не делают ни в одной из этих сфер. Попытки политических лидеров начать решать реальные проблемы человечества проваливаются с треском, что в наращивании ядерного потенциала, что в изменении климата, что, отчасти, в опасности развивающихся технологий. Они не могут вести за собой. Единственное, что заставит их действовать — это народ, который заявит о себе вслух. А значит, мы сперва должны заняться просвещением, и это одна из задач часов Судного дня.
Но мировые лидеры, хоть с демократией, хоть без нее… народ направляет лидеров, а не наоборот. Люди должны показать, что им надоело бездействие по вопросам изменения климата, что они готовы действовать (платить углеродный налог, например), что людям надоело, что у США и России есть по пять тысяч ядерных боеголовок, тысяча из которых всегда готовы к пуску. Их можно запустить за пятнадцать минут, но что если сигнал ложный? Это глупо, в современном мире подобное не должно быть возможно. Это не дает стратегического преимущества. И Россия и США потратят миллиарды, если не триллионы долларов на модернизацию ядерного боезапаса, и для чего?
VD: Ну, чтобы уравновесить…
L. Krauss: Но это не сделает мир безопаснее. Они думают, что сделает, но все будет наоборот. Только если народ покажет, что ему не все равно, мы пойдем в верном направлении. К сожалению, все в этой комнате, помимо меня (на экране только мы вдвоем, но поверьте, тут много молодых людей) никто из вас не рос в эпоху, когда угроза применения ядерного оружия казалась реальной. Но нам нельзя расслабляться, если вы понимаете, о чем я. Нельзя считать, что она в прошлом. Ядерное оружие крайне опасно, и единственный способ избежать настоящей катастрофы — это уменьшить его количество во всех странах. Но я, к сожалению, думаю, что в этом веке ядерное оружие успеют использовать против гражданского населения. Это ужасно, но мне кажется, более чем вероятно.
VD: А где?
L. Krauss: Вариантов довольно много. Возможно, террористы, а может быть, Индия и Пакистан — у них напряженные отношения и куча ядерного оружия. Еще Северная Корея… Сложно сказать, будет ли это война между странами или какие-то группировки, но чем больше у нас ядерного оружия, тем опаснее в мире. Воодушевляет, не правда ли?
VD: Ура, будущее ужасно! Вы уже затронули очень важную тему образования, ведь, наверно, именно так люди науки могут что-то изменить. И вы!
L. Krauss: И такие, как вы, тоже могут. Есть надежда, что подобные вещи помогут донести что-то до людей. Собственно, поэтому я тут.
VD: Надеемся… Довольно регулярно вы и Нил Деграсс Тайсон, говорите о том, как политика влияет на науку: финансирование, контроль, законодательство… А как наука может повлиять на политику? Ну, например, может ли ученый руководить государством?
L. Krauss: Не думаю, что из ученого правитель получится намного лучше, чем из кого-то другого. Наука может повлиять на политику тем способом, которым и должна это делать — через информирование. Все просто: государственная политика должна опираться на эмпирические данные. И народ должен требовать, чтобы все политические решения были основаны на науке, ведь она делает разумные предсказания, основанные на эмпирических данных. От них стоит отталкиваться, когда выбираешь линию действий, и уж тем более государственную политику. Я не думаю, что из ученых получатся лучшие… Не думаю, что ученые должны принимать решения. Народ должен — это демократия. Но народ должен располагать информацией, так же как и законотворцы. И народ должен требовать, чтобы их политики, их лидеры, предоставляли факты, на которых основаны их решения и последующие действия. Или чтобы они честно говорили, что чего-то не знают, — это очень важно, и притом еще ни разу не было такого, чтобы политик сказал «Я не знаю». А они должны говорить эту фразу. В государственной политике стоит использовать научные данные, и совсем не дело, когда государства не обращаются к науке или пытаются ее цензурить, что случалось в вашей стране, и что сейчас происходит в США. Ведь тогда вся политика превращается в нонсенс. Политика, основанная на идеологии или религии, обречена быть плохой.
VD: Но чтобы люди могли заставить свое правительство следовать за наукой, они сначала сами должны это сделать.
L. Krauss: В этом и суть, ну вот вы например говорили об образовании. Я — просветитель. Я часто вспоминаю одну фразу: «Если из инструментов у вас только молоток, кажется, что любая проблема — гвоздь». Я думаю, что решение большинства проблем кроется в образовании. Людям надо давать не набор базовых фактов, им нужно объяснять, что представляет собой наука и как к ней подойти. Очень важно просвещать молодежь, чтобы ребята могли отличать правду от бреда, когда, например, сидят в интернете.
VD: Есть ли у вас, как у преподавателя, какие-то советы? Что-то конкретное, ведь не существует стран с идеальной системой образования.
L. Krauss: Да, к сожалению…
VD: Уж точно не США и не Россия.
L. Krauss: Верно. Хорошо бы была волшебная палочка и один способ решить все проблемы. Во-первых, нужны ресурсы. Государство должно быть готово тратить деньги на учителей, в первую очередь. На технологии, которые применяются в школах. Но, что еще важнее, мне кажется, все обучение стоит выстраивать на вопросах, а не на ответах. Умение задавать вопросы — самый важный навык во Вселенной. И когда ребенок задает вопрос, учителя должны этому не только способствовать, но и быть готовыми сказать «Я не знаю, давай искать ответ вместе». Тогда обучение превращается в исследование. И в современном мире, когда ваш сотовый содержит столько информации, что даже в школу за ней ходить не надо, учителя должны вдохновлять и мотивировать детей исследовать это «поле разума»/информационный мир, и учиться задавать правильные вопросы. Это во-первых.
Во-вторых, учителя должны… я всегда говорю, что самая большая ошибка, которую может допустить преподаватель, это подумать, что ученикам интересно то, о чем он говорит. Но это справедливо для всех: и для продавцов автомобилей… и для всех в мире. Если хочешь, чтобы людям было интересно тебя слушать, необходимо говорить на одном языке. Вот почему я написал «Физику Звездного пути«, потому, что людям это интересно. Преподаватели должны узнать, что интересно ученикам и как-то использовать это, а еще надо подключать то, что интересно тебе. Часто преподаватели думают: «О, не, о своих интересах мне говорить не сто́ит». Но если ты сам не проявляешь интерес, как же ты можешь ожидать интереса от слушателей? Я думаю, это то, что нужно. И не надо строить из себя эксперта. Можно ошибаться, не знать ответа и вдохновлять детей на вопросы. Вопросы — это сердце науки и познания. И слишком уж часто дети в школах просто переписывают и заучивают факты. А это бесполезно.
VD: Очень важный вопрос от человека, который только что закончил школу…
L. Krauss: Вы про себя?
VD: Нет, к сожалению… Как преподаватель, что вы больше любите: доску и мел или доску и маркер?
L. Krauss: Мне по душе доска и мел. Потому, что я ископаемое.
VD: С мелом проще? На самом деле, этот вопрос активно обсуждают…
L. Krauss: Понимаете, есть проблема: когда пачкаешься мелом- его смыть проще, чем след от маркера, так что. А если мел попадет на одежду, можно просто отряхнуться. Но что хорошо в досках с маркерами — они позволяют использовать цвета для наглядности. Но если говорить честно и без сарказма, не думаю, что технология играет роль. Важно содержание. И я думаю, не обязательно использовать современные технологии. Многие ошибаются, считая, что без компьютера и красивых картинок людей не заинтересуешь, и хоть в научных программах всегда красивые анимации, в этом нет необходимости, интересны идеи. Задача учителя — заставить детей думать. И не так уж важно, как именно, если хватает доски с мелом — прекрасно. Или даже просто слов… Гораздо важнее, что делают ученики, а не учитель.
VD: А что насчет вдохновения, поощрения детей? Как вдохновить детей, которым, как вы сказали, не интересно о чем вы говорите, заниматься наукой?
L. Krauss: Ну я не думаю, что каждый должен быть ученым. Да, во-первых, становиться ученым необходимости нет, мы и так ими рождаемся. Каждый ребенок изучает мир экспериментируя, играя, проверяя, засовывая пальцы в огонь и обжигаясь. Все дети- прирожденные ученые, а в школах мы это из них выбиваем. А нужно-то всего лишь подпитывать этот врожденный интерес к решению загадок, задаванию вопросов и исследованию мира. И мне кажется, что вдохновляют рассказы об удивительных вещах. Наука интересна всем, люди просто не понимают, что то, что им интересно — это наука. Так что все, что я рассказываю, я стараюсь связать с фильмами, например. Скажем, путешествия во времени наука захватывает, просто люди ее боятся и не осознают, что они многое могут понять. Так что тут главное показать, что наука это интересно, в ней есть захватывающие идеи, что не обязательно быть экспертом. Одни из больших проблем нашего общества, по крайней мере в США… Чтобы любить музыку не надо быть Эриком Клэптоном. Чтобы любить искусство, не надо быть Пабло Пика́ссо, можно любить театр, не будучи Шекспиром. Но почему-то науку любить нельзя, если ты не ученый. Кажется, что раз не можешь стать специалистом, то и понимать ее не надо. Я люблю музыку, хоть я и не Эрик Клэптон, я способен ею наслаждаться. Также можно любоваться научными идеями, не будучи ученым.
VD: У нас, кстати, один из вопросов именно об этом, от одного из подписчиков. Он пишет: «Чтобы оценить красоту шахматной партии, нужно уметь играть. Чтобы оценить работы Шекспира, нужно знать английский. Какое минимальное знание необходимо, чтобы оценить красоту науки, учитывая, что наука говорит на языке математики. А математика — это сложно».
L. Krauss: Ну, математика — это не сложно, мы просто делаем вид, что это так. Все немного знают математику. Просто людям лень тратить время. Автор вопроса прав: чтобы полностью понять науку, нужна математика. Но не скажу, что можно наслаждаться звучанием музыки, не умея читать ноты. Чем больше понимаешь, тем больше удовольствия. Взять концерт Баха, там столько инструментов, что если можешь их все расслышать, то слушать интереснее, но наслаждаться искусством можно и ничего о нем не зная. Думаю, словами можно выразить много научных концепций. Да, это будет чуть-чуть не то, и знание математики поможет тоньше оценить красоту, многие могут, просто рано сдаются. Но я для этого и пишу книги. Не будь я уверен, что люди могут узнать больше о мире, читая мои книги, я бы считал это бесполезной тратой времени. Да, я не даю полного понимания, но достаточно много объясняю. И мне кажется, мы должны браться за это нелегкое дело — донести математические идеи науки словами, это интересное занятие, и мне лично оно приносит удовольствие. Я заново понял вещи, которые уже знал, благодаря тому, что мне пришлось объяснять их другим.
VD: У нас есть короткий анекдот об этом: Один преподаватель говорит другому: у меня такие тупые студенты. Объяснил им раз — они не поняли. Объяснил второй — они не понимают. Объяснил третий — сам все понял, а они все еще не понимают!
L. Krauss: Да, все так и есть. Порой единственный способ выучить — это научить других. Но я обычно по-другому говорю: мои студенты… ну, в физике, когда видишь что-то в первый раз, ничего не понятно. А когда видишь вновь, то «Ааа, ну это я уже видел!». Отчасти проблема в страхе, необходимо познакомится с чем-то, чтобы перестать бояться. Думаю, люди просто бояться и это мешает им открыть свой разум.
VD: У нас также есть вопросы от наших друзей из крупного сообщества, “Лентач”. Мы предложили их аудитории задать вам вопросы. Вот один из вопросов: как стать популяризатором, как просвещать людей и не облажаться? Что простые люди могут сделать для противодействия всему этому (отсутствию критического мышления и так далее)?
L. Krauss: Ну, это большой вопрос. Мы все можем стать евангелистами от науки. От религии — их хоть отбавляй. Все что надо, это задавать вопросы. Задавать вопросы себе и другим. И работать вместе, пытаясь что-то понять. Помогать людям понять, что наука важна. Можно ходить в школы, общаться со своими детьми, и отказываться, подчеркиваю, отказываться принимать что-либо на веру. Отказываться принимать что-либо без доказательств. Если вы молодой ученый — занимайтесь наукой. Если вас интересует популяризация, то можно общаться с небольшими группами, но чем больше вас знают, как ученого, тем больше возможностей у вас будет. Я не считаю, что каждый молодой ученый должен бежать скорее популяризировать науку. Если у вас талант — занимайтесь наукой. Но если хочется просвещать — тренируйтесь. Занимайтесь этим постоянно, пусть даже без зрителей. В свое время я, в молодости много писал, что называется, “в стол”. Но я научился через практику. Проверял, работают ли мои объяснения на людях: друзьях, учениках, работал в научном музее, когда был молод. Это очень помогло. И книги… Единственный способ научиться их писать, это писать. А помимо этого, есть еще и статьи. И на каждую, что вы прочитали, приходится двадцать, о которых никто даже не знает. Так что мы все лажаем. Каждый день. Единственный совет, хоть я и не люблю раздавать советы, но вот вам один: нельзя намеренно вводить в заблуждение. Мы все это делаем: когда я что-то объясняю, это всегда не точно, но я стараюсь дать четко понять, что это не точно. Есть тенденция — хочется понравится собеседнику, понравится людям, понравится всем. И вот это желание легко выводит на неверный путь. Когда говоришь о вещах, в которых плохо разбираешься, об этом нужно сказать. И нельзя говорить заведомо ложные вещи, но, к сожалению, люди часто это делают, просто чтобы понравится собеседнику, чего лично я неприемлю. Вот как не облажаться.
VD: И еще один вопрос от подписчика с «Лентача». Каков самый важный вопрос, на который вы еще не нашли ответа?
L. Krauss: Ну, меня всегда спрашивают про самое это или самое то, и я, я устроен иначе. Ну, просто чтобы вы знали, меня это часто спрашивают… у меня нет… я люблю много разного, и пытаюсь не устанавливать иерархий. Но есть фундаментальные вопросы, на которые я бы хотел найти ответ. Уникальна ли наша Вселенная, одинока ли она или их много? Уникальны ли законы физики? Обязательно ли им быть такими, или возможны варианты? Это два важных вопроса, фундаментальных вопроса Вселенной, которые меня интересуют. А еще один касается того, о чем я заговорил одним из первых — энергия пустого пространства. У пустого пространства есть энергия, а мы и понятия не имеем почему. Я бы хотел это знать. Но я бы хотел знать ответы на множество других вопросов. Как действующий ученый, я, возможно, смогу понять природу темной энергии, или существовало ли время до Большого Взрыва, но мне также интересно, как работает мозг. Вселенная — захватывающее место, полное удивительных вещей. И как я часто говорю: меня удивляет каждый раз, в который я ничему не удивился. Я люблю удивляться.
VD: Планируете ли вы получить Нобелевскую премию?
L. Krauss: Было бы здорово, нобелевские премии — это всегда хорошо. Но награда вещь относительная. У меня их много, некоторые я даже заслужил, некоторые может и нет. Или заслужил, но не получил. Нельзя зацикливаться на наградах. Я горжусь… вот пример: я был одним из первых, кто понял, что возможно, темная энергия существует. Но в итоге премия ушла к моим друзьям, которые ее собственно открыли. Они доказали, что я был прав. Ну и отлично. Но для меня величайшей наградой стало то, что я оказался прав. В какой-то миг я понял то, чего больше никто не знает. Что может с этим сравниться? Фейнман говорил то же самое, а я ему не поверил. Но теперь я согласен, для ученого величайшая награда — это понимание природы, а все остальное это совершенно не обязательные вещи. Конечно, приятно получать награды и деньги, и быть в каком-то смысле звездой, но это все не должно быть конечной целью. Надеюсь, это не для меня, но кто знает?
VD: К вопросу о еще не открытом и науке. Наконец-то, возьмем квантовую механику… Квантовая механика — странная. И, пожалуй, лишь там возможна истинная случайность.
L. Krauss: Ну, не уверен, по поводу случайностей, но она странная настолько, что и не вообразить, и я об этом писал. Но мы должны понять, что на фундаментальном уровне, квантовая механика — детерминистическая теория.
VD: Серьезно?
L. Krauss: Да, волновая функция определяется дифференциальным уравнением второго порядка. Это значит, что если задать начальные условия, то поведение системы предопределено до самого конца. Так что квантовая механика сама по себе — детерминистическая теория. Измерения… они вероятностные. Волновая функция дает нам вероятность того или иного измерения. Измерения вероятностные, но они основаны на детерминистическом мире.
VD: То есть волновая функция из вероятности превращается в факт?
L. Krauss: Да, можно со стопроцентной точностью сказать, какова вероятность конкретного результата измерения. Но нельзя предсказать, какой именно результат мы получим. И это одно из свойств квантовой механики, из-за которого на практике возникают неопределенности. Это не совсем случайность, потому что распределение вероятности известно, но предсказать точный исход эксперимента мы не можем.
VD: Возможно ли, что за распределением вероятностей стоят какие-то законы?
L. Krauss: Нет… ну то есть да, возможно-то все… Многие, начиная с Эйнштейна, очень не любили эту сторону квантовой механики и думали, что, возможно, мы просто еще чего-то не понимаем, физики проводили эксперимент за экспериментом, чтобы найти основополагающую реальность, которая, в отличие от квантовой механики, будет давать точные ответы, но все они провалились. Иными словами, скорее всего на фундаментальном уровне миром управляет квантовая механика, и ничего другого там нет. Возьмем теорию скрытых переменных. Итак, возможно, у нас просто напросто нет доступа к информации, которая позволила бы нам постичь Вселенную. Это хорошая мысль, но доказательства говорят об обратном. И хоть людям нравится эта идея, повторю в очередной раз — вселенной нет дела до того, что вам нравится. Ей плевать.
VD: Опыт Юнга, с двумя щелями, что из него следует? Есть разные интерпретации.
L. Krauss: С физикой там все ясно, а интерпретация — это лишь слова. И да, меня беспокоит интерпретация квантовой механики, об этом часто спрашивают. Как сказал мне мой друг из Гарварда, интерпретировать мы должны классическую механику. Настоящий мир — это квантовая механика. Но когда пытаешься его интерпретировать через, скажем, “иллюзию классического мира”, получаются совершенно безумные объяснения. И это нормально, ведь реальный мир — это квантовая механика. Любая интерпретация будет казаться странной, но это лишь интерпретация. Можно объяснить опыт Юнга через многомировую интерпретацию: каждый раз при наблюдении я оказываюсь в одном из вариантов, и так далее… Все это звучит здорово. Но это только слова, а квантовая механика — точная наука, объясняющая, как устроен мир.
VD: Вы как-то участвовали в дебатах, вроде бы они назывались “Наука против философии”. И вы тогда сказали, что-то вроде «Большинство хороших философов согласны с вашим подходом к философии, а вот плохие- нет». Кто хороший, кто плохой?
L. Krauss: Философия — это полезный инструмент. Любое критическое мышление полезно. Философия не может заменить науку — вот главное. Философы, которых я называю “хорошими”, осознают, что философия полезна в определенных сферах, но это не наука. Философия позволяет осмыслить знания, которые получила наука. Философия не производит знаний. Философия позволяет рефлексировать о научных достижениях, эмпирических законах, растолковать их, либо задать новые вопросы. Философия неплохо справляется с постановкой вопросов о том, чего мы не понимаем. Возьмем, к примеру, сознание, мы еще столького не знаем о процессах, происходящих в мозге… По мне, философия помогает сформулировать подобные вопросы и задать направление исследованиям, это важно. А в физике философы не подкидывают ученым полезных вопросов, такого не бывает.
Физика зашла так далеко, что вопросы задают сами физики. Философские спекуляции сильно ушли в сторону и они не попадаются физикам на глаза и никак на них не влияют. Я не пытаюсь принизить философию, это просто факт — физики не читают философию физики. Они занимаются теми вопросами, которые определяет сама наука, а не философия. Дело в том, что физика это весьма продвинутая наука, с довольно четкими вопросами, которые определяются экспериментами. Просто… так получилось. Я не пытаюсь никого задеть, но иногда философы на это обижаются.
В фундаментальной физике прогресс обеспечивают ученые, а не философы. И вновь повторюсь, одни только размышления — это не знания, это их осмысление. Философия — это дисциплина, которая требует мыслить логично, последовательно, искать противоречия. Все это очень важная область человеческой деятельности. Отчасти все мы философы, не зря физика раньше называлась натурфилософией. В каком-то смысле физики занимаются философией, как и все. И мы можем добиться еще больших успехов, если заставлять себя мыслить строго, критично и использовать инструменты философии. Эти инструменты, философские приемы, рациональное мышление, логический анализ, они необходимы для работы с эмпирическими данными. Но только все вместе я называю “наукой”.
VD: Вопрос от наших друзей из «Лентача». Не уверен знаете ли вы, но недавно в России теологию признали наукой. Уже даже первую диссертацию защитили. У нас теперь есть кандидат наук по теологии.
L. Krauss: Теологии нет места в университетах, это не академическая дисциплина. За последние пятьсот лет теология не привнесла в мир никаких знаний. Я просил теологов привести пример, что-нибудь, что узнала теология. И сейчас (ну, само собой, история религии вносит свой вклад в понимание того, что откуда взялось) чистая теология ничего не привнесла ни в наше понимание вселенной, ни в понимание самих себя. И когда я спрашиваю теологов о том, какой вклад они сделали в знание за последние пятьсот лет, я всегда получаю от них один и тот же встречный вопрос: «Что вы понимаете под «знанием» ?»Это коренная проблема эпистемологии.
VD: Ну это философский вопрос уже.
L. Krauss: Да, и значит он, что ответа у них нет. Если я спрошу психолога, или химика, или физика о том, что они узнали за последнее время, они ответят иначе, приведут примеры: вот квантовая механика, эволюция, естественный отбор. А про “суть знания” говорят, когда ответить нечего. Можно сказать, теология переросла в науку, а потом наука переросла теологию. Как дети перерастают своих родителей.
Так что это печально… Теология — совсем не подходящий для изучения предмет, если только не рассматривать ее с точки зрения истории или, например, лингвистики, культуры и так далее. Теология настолько пуста под раздутой оболочкой, что причислить ее к научным дисциплинам — значит оскорбить реальную науку.
VD: А как насчет психологии? Вы считаете, что это наука?
L. Krauss: Иногда да, иногда нет. Но вот я, например, большой фанат экспериментальной психологии (она предполагает много интересных опытов). Мне становится неуютно, когда любую науку выталкивают за пределы ее предмета исследования. Да, многие физики говорят о сознании, но физике нечего сказать о сознании, на данный момент. К заявлениям психологов без доказательной базы я тоже отношусь скептически. И то же касается и других наук. В психологии много интереснейших областей, та же экспериментальная психология сейчас очень бурно развивается, ведь у нас все больше инструментов для измерения активности мозга (функциональная МРТ, например). С каждым годом все интереснее. Однозначно, психология может быть и наукой, но не всегда. И важно видеть разницу.
VD: Вернемся ненадолго к вопросу о теологии и религии. Мы ведь не можем не обсудить эту тему. Еще один интересный вопрос, от подписчиков, если не ошибаюсь, можете ли вы вообразить мир без религиозных людей? Полностью атеистический мир.
L. Krauss: Ну, вообразить я могу все что угодно, мне за это платят. Но я предпочитаю разделять воображаемый и реальный миры. Итак, религия имеет глубокие эволюционные корни, если верить эволюционной психологии. Религия удовлетворяет определенную потребность и существует почти в каждом обществе. Мы запрограммированы верить, заточены под телеологию — приписывание всему смысла и цели. И с точки зрения эволюции все довольно просто: когда-то мы жили в африканских саваннах, и если видели, что у дерева затряслись листья, вариантов было два: решить, что это просто так, или что там сидит лев. Вряд ли среди нас есть потомки тех, кто выбрал первое. Из второго выросло наше желание найти всему объяснение. Мне кажется, важно осознавать, что у нас, людей, есть такая особенность.
Если бы религия не удовлетворяла какие-то базовые потребности, она не была бы такой популярной, долговечной и стойкой. Другой вопрос — нужна ли она и можно ли ее чем-то заменить? Хотелось бы верить, что возможен мир, который будет лучше, где нам будут не нужны сказки, чтобы жить. И пример такого мира — это вселенная Стартрек. Там, в будущем, на Энтерпрайзе, нет религий, зато все кое-что понимают в науке и избавились от искусственных барьеров. Религия скорее разделяет людей, чем объединяет. Наука — вот что может сплотить людей. Думаю, я могу представить себе мир, в котором люди сами создают себе смысл жизни, где для чувства единства достаточно понимания того, что все мы люди, и не нужна никакая религия. Я вполне могу представить себе мир, лучший мир, где люди формируют свои убеждения, исходя из тех доказательств, которые могут найти.
VD: Это было бы здорово. Притом непросто.
L. Krauss: Ну да. Дождемся ли мы этого?— Не думаю. Религия — это еще и власть, это один из институтов нашего современного мира. Институты всегда стараются выжить. Религия — это серьезный бизнес, помимо прочего, так что сложно представить… Еще печально, что религия имеет доступ к молодежи. Мне обидно, что многие родители считают благим делом водить детей в церковь. Дети еще слишком малы, чтобы разбираться в сложных экзистенциальных вопросах. И если с самого детства тебя заставляли выслушивать всю эту ложь, сложно потом перестать верить. У религии есть доступ к детям, и пока религиозные институты влияют на юное поколение, они никуда не денутся.
VD: К слову о детях и религии. Часто в качестве аргумента в пользу религии, говорят: «А как объяснить ребенку смерть?». Не прибегая к выдумкам, как объяснить, что кто-то близкий умер?
L. Krauss: Ну как, тут важно понимать, что уместно для детей, а что нет. Но лгать только чтобы их не расстроить? Нет, это нормально, если позже мы в какой-то момент объясним: «Знаешь, в детстве мы тебе говорили вот так, но…». Вот вам пример: многие рассказывают детям про Санта Клауса. Это все чтобы детей повеселить и в конечном итоге мы объясняем, что это все в ходу только ради веселья. Мне кажется, можно вполне удачно объясняться с детьми, не прибегая к мифам. Возможно, им легче принять идею смерти, если тот, кто умер, как бы продолжает где-то существовать. Но это можно подать и менее… Ну, например: те, кто умер, продолжают жить в нашей памяти. Они существуют вечно в памяти тех, кто их любит (детей, внуков и так далее), так мы можем их сохранить. Может, это утешит ребенка, как и история о далекой сказочной стране. Я понимаю стремление родителей оградить детей от переживаний. Мы все родители, мы все ошибаемся, когда до этого доходит, но, думаю, что лучше всего, что в наших силах — сподвигнуть детей думать за себя. Хороший родитель, даже рассказывая миф, подталкивает ребенка к тому, чтобы тот засомневался в услышанном. Не сразу, не когда им пять, а в подростковом возрасте они и сами начнут это делать. Лучшее, что можно им дать — научить думать за себя. Не навязывая им веру и не подавляя сомнений и рассуждений о ее причинах.
VD: К вопросу о смерти и так далее…
L. Krauss: Ух-ты, давайте поговорим о смерти!
VD: Нил Деграсс Тайсон как-то сказал, что он хочет, чтобы его похоронили, а не кремировали, притом у него есть на то причины.
L. Krauss: Правда? Нил такое говорил?
VD: Да, его спросили: «Если вы не верите в загробную жизнь, то во что?» Он рассказал, что его тело сгниет в земле, поэтому хочет, чтобы его похоронили, и его питательные вещества достались флоре и фауне, которой раньше питался он.
L. Krauss: О, ну ладно.
VD: Какой бы вид погребения вы предпочли?
L. Krauss: Да на самом деле, мне плевать. Я точно не хочу тратить какие-то ресурсы, которые могут быть полезны, не хочу занимать участок земли, который можно под что-то приспособить. В общем, не хочу занимать место. Если подумать, Нил в чем-то прав. По мне, лучший вариант — это кремация, но, учитывая климатические изменения… Мы много углерода в атмосферу выбрасываем. Наверно, я предпочел бы кремацию, при условии, что весь углерод переработают и сохранят в какой-то форме. Ну и, можно еще на обогрев пустить там, где особенно холодно. Но я не особо переживаю, это не та тема, над которой я всерьез размышляю. Но вопрос интересный. Ну и Нил больше людей накормить сможет, чем я, так что…
VD: Ну да… У известного советского и российского ученого и популяризатора, Сергея Капицы была своя передача, в конце которой он просил гостей, ученых, сделать предсказание: рассказать, каким они видят мир через N-лет (они тянули бумажку с датой). Есть ли у вас предсказания?
L. Krauss: Нет. Я не делаю предсказаний на срок меньше пары триллионов лет вперед по нескольким причинам. Во-первых, весьма интересно и легко говорить о том, что будет через два триллиона лет.
VD: Тепловая смерть?
L. Krauss: Может быть, я много об этом писал: вселенная станет холодной, темной и пустой… возможно. Возможно, но доказать мы этого не можем. Это первое. Второе — никто же столько не проживет и не узнает, прав ли я был. А в ближайшем будущем, боюсь, все предсказания упускают самое важное. Прогнозы совсем не учитывают открытия, а если бы мы о них знали, то это были бы не открытия. Если пятьдесят лет назад кто-то предсказывал каким будет мир в две тысячи семнадцатом, он же не говорил про интернет, на котором едва ли не держится современность.
VD: Ну, некоторые писатели предсказывали.
L. Krauss: Мало кто. Большинство фантастов писали о летающих автомобилях и общении с помощью мыслей. Но практически никто не говорил об интернете, в том виде, в котором он есть сегодня. И другие открытия, которые мы совершили, любые открытия — вот, что делает мир интересным. Мы не знаем, что принесет завтрашний день, поэтому и стоит заниматься наукой. Мир полон неожиданностей. Все, что я скажу сейчас, основано на том, что я знаю сейчас. Но прелесть быть ученым, и просто человеком, в том, что через десять лет я буду знать то, чего не знаю сейчас. И пусть будут неожиданности, благодаря им мне интересно просыпаться по утрам.
VD: Может, у вас найдется пара слов, чтобы как-то вдохновить наших подписчиков и зрителей? Всех тех, кто в России любит науку.
L. Krauss: Да, конечно! Конечно! Вам стоит подписаться, тут реальный мир, а не мир иллюзий. Этот мир вас удивит, и как ни что иное заставит вас думать. Так что наслаждайтесь, пока можете.
Напоминаем, что это была расшифровка видео-интервью с Лоуренсом Крауссом.
На всякий случай прилагаем само видео:
Напишите нам в комментариях, понравился ли вам такой формат и сто́ит ли нам продолжать над ним работать.
Да пребудет с вами наука.
Источник
