Толкинист объясняет, какое зло главнее Саурона, почему Гэндальф — ангел, а хоббиты — не раса.
Недавно я пересмотрел «Властелина колец» вместе с фанатом книг и понял — до чего же глубже и интереснее стали герои и волшебный мир, благодаря комментариям человека, погружённого в лор.
Так впечатлился, что решил: опыт подобного просмотра не повредит каждому, кто Толкина не читал, но любит кинотрилогию, а может и все шесть фильмов о Средиземье от Питера Джексона.
За помощью в разъяснении фэнтезийного мироустройства я обратился к эксперту куда более авторитетному, чем мой знакомый, — к Игорю Савину, администратору «Властелин Колец навсегда», крупнейшего сообщества толкинистов в ВК.
Он рассказал, почему Кольцо Всевластия сделано именно из золота, Арагорн из экранизаций — неканон, а Гэндальф стал Белым благодаря истовой вере в бога.
За что некоторые фанаты книг недолюбливают или даже терпеть не могут кинотрилогию «Властелина колец»? Можете назвать самые показательные моменты сюжета, в которых Джексон не просто что-то убрал, а откровенно исковеркал первоисточник?
В основном это касается изменения персонажей. Для Толкина, например, просто немыслимо, чтобы Арагорн убил парламентёра, тогда как в фильме он отрубает голову Устам Саурона просто за невежливость.
Соответственно, Сильмарили— это величайшее сокровище в мире, с их помощью в конце истории мир будет исцелён от зла. Ну и, естественно, владеть такими драгоценностями хотели все подряд. Вокруг войн за Сильмарили преимущественно и крутится сюжет «Сильмариллиона», само это название с эльфийского переводится как «История Сильмарилей».
Ко времени событий «Властелина колец» и «Хоббита» все три Сильмариля были утеряны: один был выброшен в море, другой — в недра земли, а третий отправлен летать в небесах в качестве звезды, которая напоминает народам Средиземья о надежде.
Толкин сначала писал «Сильмариллион», это было его главной работой, а «Хоббиту» и «Властелину колец» просто повезло появиться со временем?
Так и есть. Весь этот суперреалистичный мир, который мы видим в этих книгах, родом из «Сильмариллиона».
То есть «Властелин колец», одни из главных, а может и самые главные фэнтези-книги — это просто сиквел «Хоббита», который серьёзный профессор написал для детей, в свободное время от титанической работы над рукотворной мифологией?
Ну да.
В «Хоббите» влияние «Сильмариллиона» ограничивалось какими-то общими именами, заимствованием образов и сюжетов. Например, Аркенстон — это упрощённая и переиначенная история о Сильмариле (среди поклонников до сих пор ходит ошибочная теория, что Аркенстон является одним из Сильмарилей).
Но «Властелин колец» уже по ходу написания вырос из сказки в настоящий эпос, и превратился не столько в сиквел «Хоббита», сколько в сиквел «Сильмариллиона».
Собственно, поэтому «Властелин колец» не является «чистым фэнтези» в современном понимании этого слова — слишком много в нём мифологии и волшебной сказки.
Саурон — антагонист «Властелина колец», собственно, этот самый Властелин колец. В фильмах, да и в книгах, он великое воплощение тьмы, но на самом деле не он ведь «самый главный из злодеев». Есть кое-кто главнее. Вы его уже упоминали, когда рассказывали о сотворении мира. Расскажите побольше о властелине над Властелином колец, почему он — главная напасть Средиземья, и как Саурон с ним связан.
Да, Моргот. Он, как несложно догадаться, является местным аналогом Дьявола, падшим ангелом.
Он был самым могущественным среди всех Валар, и смог исказить Музыку настолько, что буквально весь физический мир стал нести частицу его влияния. Если Саурон вложил свои силы в Кольцо, то Кольцом Моргота стал весь мир.
Моргот не мог творить что-то (то, что «зло не способно творить» — один из главных мотивов Толкина), но он искажал уже существующее. Именно из-за него появились орки, тролли, драконы и балроги.
Окончательной целью Моргота было уничтожение мира вместе со всеми живущими. Правда, со временем сил у него становилось всё меньше, и в итоге его смогли победить. Поскольку Моргот — ангел, уничтожить его окончательно невозможно, так что его дух выбросили за пределы мира.
Когда он найдёт способ вернуться, в мире Средиземья наступит конец света.
Саурон тоже относился к ангелическим силам, но более слабым — их называют Майар. Он был правой рукой Моргота. Саурон преследовал свои цели, его мечтой было не разрушение мира, а наведение в нём идеального порядка и управление им (для тех, кто знаком с соционикой, Саурон — это Максим). В Морготе он видел достаточно силы, чтобы использовать её.
Кстати про само Кольцо. Я прочитал маленький-премаленький факт о нём, и впечатлился, до чего же у Толкина всё было продумано. Кольцо Всевластия ведь неслучайно именно из золота?
Дело в том, что у двух главных драгоценных металлов, золота и серебра, есть свои ассоциации. Золото в наше время ассоциируется с жадностью, войнуми и прочими нехорошими вещами, тогда как серебро осталось «чистым» металлом (неслучайно его применяют при борьбе со всякой нечистью) ещё со времён античной медицины.
У Толкина в поздних историях (написанных во времена «Хоббита» и позже) эти ассоциации нашли своё отражение. В одном из текстов он напрямую описывает, что серебро осталось наиболее чистым металлом, тогда как золото стало полностью искажённым, загрязнённым злой волей Моргота.
Использование золота не являлось каким-то грехом или чем-то плохим, но именно над золотом было проще всего проводить всякое злое колдунство, и именно золото привлекало злых созданий вроде драконов.
Поэтому неудивительно, что Кольцо Саурона было сделано именно из этого металла. И также неудивительно, что эльфы Толкина гораздо чаще используют серебро и серебристые цвета.
Из фильма это не ясно, но Гэндальф — это не человек, которого научили заклинаниям, и вообще, в мире Средиземья волшебники — это не то же, что в каком-нибудь «Гарри Поттере». Можете подробнее об этом рассказать?
Гэндальф и Саруман — Майар, младшие ангелы, как и Саурон. Разница между ними заключается в том, что маги не должны были как-то влиять на свободу народов Средиземья, поэтому они прибыли туда, вселённые в смертные тела. Им надо было есть, спать, и в целом их силы были довольно сильно ограничены.
Тогда как Саурон творил, что хотел и ограничивался лишь собственными возможностями. Постепенно он становился слабее и слабее, но даже в таком состоянии на момент Войны за Кольцо оставался намного сильнее магов.
В целом, «магия» у Толкина — это очень абстрактное понятие, и эльфы могут создать волшебный меч не потому что они накладывают на него какие-то заклинания, а потому что они понимают духовный мир достаточно хорошо, чтобы применять его свойства при ковке меча.
Поэтому у магии Средиземья практически нет каких-то боевых применений, и Гэндальф в этом плане больше похож на каких-нибудь скандинавских богов (а конкретно — на странника Одина), чем на волшебника в привычном понимании.
Правда ли, что на самом деле Гэндальф был достаточно могущественным, чтобы справиться с драконом Смаугом и в одиночку, но его связывала какая-то «политика невмешательства» волшебников в ход истории? И что это вообще за «политика», откуда она взялась?
Насчёт Смауга — это немного миф.
Он произрастает из того, что раз Гэндальф одолел Балрога, тоже одного из Майар, только слабого и заключённого в определённом обличьи огненного демона, то и с драконом справится.
Но на самом деле драконы у Толкина — это совершенно отдельная категория существ. Это буквально олицетворение опасности и разрушения, и в ходе войн с Морготом именно драконы участвовали в самых страшных и самых разрушительных событиях.
Поэтому их не стоит напрямую сравнивать с Гэндальфом по силе.
Ну и, кроме того, Толкин же не мыслил категориями компьютерных игр, где у кого больше «ХП» и выше уровень, тот и победит. В его книгах, как и в реальности, победа над могучим противником складывается из множества разных факторов, и обычный человек может убить дракона, если для этого будет подходящая обстановка.
Смог бы Гэндальф победить Смауга в одиночку? Большой вопрос.
Пытаться сражаться с драконом один на один — это явно не самая умная идея, даже если ты младший ангел.
Что касается «невмешательства», то это родом из проблемы теодицеи. Переводя на обычный язык, я говорю о вопросе «Почему бог допускает существование зла?». Один из вариантов ответа заключается в том, что если ты создал каких-то существ, и дал им свободу воли, то заставлять их что-то делать вопреки этой свободе — это аморально, а бог аморальных поступков не совершает по определению.
Понятно, что такой ответ не всех устраивает, но для нашей беседы важно, что он устраивал Толкина. В его мире люди — это порождение Музыки самого Эру, даже не его ангелов, а лично бога, поэтому прямое вмешательство в их судьбу — это фактически спор с божественным замыслом.
Тем более, Валар были научены горьким опытом: однажды они явились к эльфам во всём своём великолепии, убедили их покинуть Средиземье и переселиться в Валинор, и ничем хорошим это не закончилось. Поэтому в борьбе с Сауроном Валар были максимально осторожны, и отправили магов не как представителей высших сил в сияющих доспехах с огненными мечами, а как обычных мудрецов, которые могли советовать, но не могли заставлять кого-то что-то делать с помощью своих сил.
О, затронули тему, о которой как раз собирался спросить. В финале «Возвращения короля» часть героев, вместе с эльфами, отправляется на Запад. И это не просто релокация в другую долготу, на Западе находится что-то особенное, тот самый Валинор. Что это такое, и почему только эльфы, не считая нескольких особенных гостей, туда направляются?
Да, Запад — это Валинор. Благословенные бессмертные земли, где обитают пришедшие в наш мир ангелы и та часть эльфов, которую они когда-то увели за собой.
Дело в том, что эльфы являются порождением Музыки Валар, равно как и Валинор является её творением. Поэтому эльфы в Валиноре чувствуют себя нормально: они бессмертны, окружающий мир тоже, они не запятнаны злом, окружающий мир тоже. Эльфы в обычном мире чувствуют его искажение и со временем начинают «увядать», тогда как Западе, скажем так, нормальная для них среда обитания.
Судьбу же людей изменить нельзя, и человек может на Западе прожить, допустим, двести лет, но за это время даже время года не изменится. А вот человек будет стареть и умирать, пока всё вокруг остаётся живым и молодым. Это вызывает зависть.
К тому же людей на Западе нет из-за той же «политики невмешательства»: Валар отгородились от мира, потому что истинные его хозяева, по задумке бога, — люди. Люди должны сами развиваться, сами чему-то обучаться, развивать науку, культуру и всё остальное, а не получить всё это на блюдечке с золотой (или серебряной) каёмочкой.
Валар за этим могут наблюдать, могут иногда по мелочи помогать, но вот пускать к себе экскурсии из всех желающих — это уже перебор.
Позже, когда в Средиземье остались только люди, Валинор и вовсе был убран из кругов мира. Как раз для того, чтобы у людей и соблазна не возникало туда отправиться.
И ещё про эльфов. Во «Властелине колец», я говорю о фильмах, мы в основном видим эльфов из Ривенделла и Лориэна, в «Хоббите» нам показывают эльфов из Лихолесья, и они будто бы… другие. По характеру, по поведению. Можете рассказать, как вообще отличаются эльфы из разных лесов и почему некоторые королевства эльфов не похожи на остальные?
Дело в том, что эльфы Ривенделла — это эльфы-нолдор. Это часть тех самых эльфов, которые побывали в Валиноре, а потом вернулись в Средиземье, чтобы вернуть себе те самые Сильмарили.
Они обладают высшими знаниями, великим мастерством, ведь их учителями были ангелы, которые этот мир создавали. Нолдор «впитали» в себя свет Благословенных земель на Западе, у них хватило упорства и смелости, чтобы сначала пойти на Запад, а потом вернуться.
В Средиземье таких осталось не так много, и почти все они жили в Ривенделле. Плюс Галадриэль, она поселилась в Лориэне.
Тогда как в Лихолесье (или Темнолесье) жили эльфы, которые на Запад не дошли: синдар и нандор. В Лориэне основное население — это тоже синдар. Они не такие возвышенные, не такие непримиримые, не такие мудрые, но всё-таки это эльфы, дивный народ.
Поэтому да, это народы с разной культурой и разной историей. Я, честно говоря, не анализировал, насколько в среднем эльфы из фильмов соответствуют книгам: кроме важных героев нам их почти не показывают. Но то, что они отличаются друг от друга — это так и должно быть.
Вы уже упоминали битву Гэндальфа и Балрога, но я бы послушал о ней подробнее. Я узнал, что в книгах это противостояние не только само по себе масштабнее, чем просто падение в пропасть, но и заканчивается многим драматичнее — Гэндальф Серый умирает. Окончательно. Можете побольше рассказать об этой битве, о том, как Гэндальф умер, воскрес, стал Белым, и в чём вообще отличие Белой версии персонажа от Серой?
Ну, не сильно масштабнее, на самом деле. В фильме просто упустили момент, что сражение шло несколько дней (если я правильно помню фильм, конечно). Поэтому про ход этого противостояния и рассказывать особо нечего — в книгах о нём также вкратце рассказывает сам Гэндальф, и на этом всё.
А вот что касается смерти… Это пример того, как во «Властелине колец» пробивается христианская мораль автора. Валар послали Гэндальфа в Средиземье с определённой миссией: противостоять Саурону.
Но в момент, когда Гэндальф сражается с Балрогом, он жертвует собой и своей миссией ради спасения жизни друзей. Он морально не может сказать что-нибудь вроде: «Эй, Леголас, задержи его, а мы пока убежим». В этот момент он, младший ангел, доверяет судьбу своей миссии богу, веря, что тот не допустит её провала.
И бог, Эру, откликается на такую веру, возвращая Гэндальфа к жизни.
Гэндальф Белый освобождён от тех ограничений, которые ранее были наложены на него, как на волшебника-Майар. Он по прежнему не использует свои силы на полную, но не потому что не может, а потому что понимает, что нельзя с их помощью влиять на свободу воли.
Например, книжный Гэндальф не может убить Денетора — это неправильный поступок для ангела. Зато спасти кого-то не возбраняется, и он исцеляет Теодена, прогоняет назгулов от Фарамира, обезвреживает Сарумана. В общем, влияет на общую картину, не переписывая её целиком.
Может в фильмах и упоминалось, что Арагорн «дунэдайн» или «нуменорец», но вот не помню, а расшифровал ли Джексон эти понятия? Поэтому прошу расшифровать вас. Расскажите, что такого особенного в Арагорне и чем он отличается от простых людей Средиземья? Простые люди до 210 не доживают…
Тут стоит начать с того, что за всю историю было несколько браков между людьми и эльфами. Дети от таких браков по умолчанию были смертными, но было исключение: потомки Эарендиля.
Эарендиль был мореходом, он смог доплыть до Валинора и призвать Валар на битву с Морготом. После победы его корабль был отправлен в небеса, и именно он возит по небу один из Сильмарилей.
Так вот, в знак признательности, ведь благодаря Эарендилю был повержен величайший из врагов, его потомкам дали право выбора: следовать человеческой или эльфийской судьбе.
Дети избравших «человечность» оставались людьми, у детей «эльфов» всегда оставалось право выбора.
У самого Эарендиля было двое детей. Один из них, Элронд, выбрал эльфийскую участь. А второй, Элрос, человеческую. Элрос стал первым королём Нуменора — островного государства посередине между Средиземьем и Валинором, и его дальним-дальним потомком является Арагорн.
Поэтому долгожительство Арагорна, его величественность, и отсутствие у него бороды в каноне — это следствие того, что в нём сохранилось наследие эльфийских кровей.
Сколько же имён! Для меня «Властелин колец» — это не только фэнтезийный мир, но и герои, к которым прикипаешь. Это один из немногих фильмов в принципе, в котором так много важных героев, и ты всех их перечислишь поимённо. Братство Кольца уж точно. Но не всем повезло переехать в экранизацию. Некоторых оставили за бортом. Об отсутствии каких героев «Властелина колец» Толкина в фильмах Джексона вы больше всего жалеете?
Берегонд. В книге это гондорский стражник, который нарушил «устав» и защищал Фарамира от сожжения.
Позже Арагорн за этот проступок изгнал его из города, но при этом назначил на службу к Фарамиру. Тот после войны стал править одной из областей Гондора.
Сам персонаж довольно эпизодический и простой, не может потягаться в харизме ни с Глорфинделем, ни с Томом Бомбадилом — «вырезанными» персонажами, которых обычно вспоминают после такого вопроса. Но судьба Берегонда является прекрасным примером того, какую систему ценностей проповедует Толкин.
В коротком эпизоде с судом над персонажем уместились и главенство человеческой жизни, и важность закона, и милосердие, и справедливость. Просто такая маленькая квинтэссенция почти всех ключевых посылов «Властелина колец».
А вот Бомбадил, которого часто упоминают, и вы сейчас чуть-чуть вспомнили. Как он участвовал в сюжете? И кто он такой, по вашему мнению. Версий-то полно.
Во «Властелине колец» он спас Фродо с компанией хоббитов сначала от дерева, которое попыталось их съесть, а потом вытащил их из не очень приятного кургана. А ещё дал им специальные «противоназгульские клинки», также найденные в кургане.
Том Бомбадил — это отличный пример, который показывает, каким «Властелин колец» был, когда Толкин только начал его описать: обычной сказкой с обычным сказочным персонажем. Ничего более глубокого за этим, на самом деле, нет.
Но, конечно, есть соблазн обсудить персонажа с точки зрения «внутренней» истории, кем бы он мог быть согласно логике Средиземья?
И, на самом деле, тут вариант ровно один: Бомбадил — один из Майар, младших ангелов.
Все остальные версии просто не подходят: Валар точно сидят в Валиноре, Эру находится за пределами мира, Моргот (да, была и такая версия) тоже где-то в тех краях, эльфы выглядят иначе.
Вот и остаётся только какой-то дух, который решил себе выбрать такую форму и такое место обитания. В ранних текстах у Толкина были всякие мелкие духи, но в более поздних он от этой идеи отказался. Объединил всех в более или менее сильных Майар. Так что Бомбадил просто не может быть кем-то другим.
Гигантские орлы. Во-первых, кто они? Это же не просто большие птицы. Во-вторых, я не могу об этом не спросить, — почему Гэндальф сразу их не позвал? Чтобы не только обратно, но и к Ородруину, в который нужно было сбросить Кольцо, слетать быстро и без лишних трудностей.
Орлы это как драконы, только орлы. Многие мелкие Майар ещё в древние времена были заключены в физические оболочки. Майар, заключённые в тела ящеров стали драконами, но были и птицы — Великие орлы.
Правда, точно неизвестно, что там Толкин задумывал с наследственностью этого «ангельского» разума, и задумывал ли вообще, но в целом можно констатировать, что гигантские орлы во «Властелине колец» — это потомки вот тех самых орлов, которые были воплощёнными Майар.
Почему? А вот это как раз ответ на второй вопрос. Кольцо чувствовало желания владельца и выкручивало их на максимум. Если владелец был «маленьким», то и желания у него были маленькими. Голлум, например, ограничивался мелкими пакостями, и Кольцо ему золотых гор обещать не могло даже в момент максимального воздействия.
А вот Сэм, обладавший определённой толикой гордости, самоуверенности и тщеславия (это характеристика Толкина, если что), из-за Кольца увидел, как он завоёвывает Мордор и разбивает на его землях цветущий сад (садовник же). Ну, а уж более мудрые и могущественные персонажи, типа Галадриэли, и вовсе ясно понимали, на какие великие свершения они способны с Кольцом.
Тут мы опять упираемся в позднехристианские добродетели. Если говорить одной фразой, то чем больше у тебя смирения, и чем меньше амбиций, тем меньше тебе нужно Кольцо, тем выше шанс того, что ты сможешь его выбросить.
А ещё в книге Фродо гораздо более… адекватный, что ли, персонаж. Он не плачет, не падает в каждой сцене, всегда хорошо относится к Сэму, и в целом ведёт себя максимально храбро и достойно, насколько это возможно для хоббита.
Характерный пример: в самом начале, по пути в Ривенделл, раненый и измученный Фродо в книге достаёт меч, и говорит назгулам: «Кольцо вы не получите». В фильме он просто теряет сознание, и его спасает Арвен.
Образ Фродо в фильме, он хорош для фильма, и Элайджа Вуд, пожалуй, пример практически идеального каста, но его герой гораздо слабее, чем Фродо из книг.
Последний вопрос о «Властелине колец» — что было дальше? Во-первых, о каком будущем Средиземья рассказали в книгах, но не упомянули в фильмах, по крайней мере, в кинотеатральной версии. Во-вторых, а знаем ли мы, что происходило с этим миром уже после трилогии книг? Были у Толкина планы на свои сиквелы? Я, например, слышал, что по его задумке «Властелин колец» это и вовсе эдакий приквел к настоящему земному средневековью.
Ну, да… «Властелин колец» («Сильмариллион», если точнее) — это вымышленная мифология нашего мира. В разные периоды времени Толкин по-разному пытался её интегрировать. В ранних версиях доходило до того, что определённый город в Европе был определённым городом Средиземья, но позже это всё отошло на такой, более абстрактный план, и Толкин, хоть и описывал выдуманное мифическое прошлое нашей планеты, перестал так серьёзно привязывать его к реальной истории.
После событий «Властелина колец» в Средиземье какое-то время всё было очень даже хорошо, все жили славно и процветали.
Но у Толкина, как это часто бывает, хорошо — это и немного печально.
Арагорн восстановил некогда разрушенное северное королевство Арнор и стал королём Арнора и Гондора. Хоббиты получили защиту и независимость, людям было запрещено заходить в их земли, и сам Арагорн соблюдал этот запрет. Со временем хоббиты вернулись туда, откуда они начинали: стали незаметными для большого народа полумифическими существами, но конкретных сведений об их судьбе, вроде, нет.
Эльфы постепенно покидали Средиземье. С победой над Сауроном их перестало что-то удерживать, и со временем их становилось всё меньше и меньше. Те, кто не уплыл, спустя какое-то время «истаял» — утратил физический облик. Наверняка это случилось через тысячелетия, но случилось.
Гномы вернулись в Морию. Часть народа Гимли увёл в Блистающие пещеры рядом с Роханом, и стал там правителем. Все царства гномов (Одинокая гора, Мория и Блистающие пещеры) процветали, но со временем гномов становилось всё меньше, и в какой-то момент в далёком будущем они исчезли окончательно.
Орки потеряли ту злую волю, которая заставляла их придерживаться определённых правил, и разбежались. Окончательно они сгинули либо в войнух с людьми, либо в междоусобицах.
В общем, со временем мир Средиземья стал миром людей, тем миром, который мы сейчас знаем.
Толкин начинал писать продолжение: о событиях в Гондоре после смерти Арагорна. Написал он совсем немного, о том, что появился какой-то культ Саурона и что-то нехорошее витает в воздухе. Но потом понял, что новая книга получается не про эльфов, драконов и борьбу добра со злом, а про заговоры, политику и прочие подобные вещи в стиле Мартина. И решил не продолжать.
У Толкина и правда настолько хорошо придуман и продуман эльфийский язык, что вы могли бы ответы в интервью давать на нём?
Если бы мы говорили о каких-то средневековых вещах, то лет десять назад я бы мог попробовать.
В эльфийских языках довольно мало таких поздних слов, вроде «аллегория» или «кино», и их приходится как-то реконструировать — это по-прежнему возможно, но требует времени для придумывания слова. А обычный разговор на уровне «привет, как дела, пойдём на пляж искупаемся» — это да, вполне возможно.
А маты в эльфийском есть?
Можно сказать, что нет. Там, конечно, есть слова для обозначения частей тела, процессов, животных и всего остального, что мы используем в качестве мата, но в ругательном смысле они нигде не зафиксированы, и вряд ли эльфы кого-то ими обзывали.
Я довольно много общался с толкинистами, которые изучали эльфийские языки, но ни разу не слышал их применения в матерном ключе.
Как на эльфийском будет «спасибо за интервью» или «спасибо за интересный разговор»?
Я могу ошибаться, но, думаю, что-то вроде такого.
Hantanye an cesyalima lanquetta.
Hantanye an cesyalima lanquetta!
Не помню, как на эльфийском сказать «Взаимно», поэтому просто скажу — взаимно.
Вопросов можно задать куда больше, но беседа и так получилась очень объёмной. Может в будущем я вернусь к Игорю и разузнаю о том, о чём сейчас не успел: например, а в чём настоящая сила Кольца, не в невидимости же? И почему многие исчезали, надевая его, а Саурон — нет? Как Саруман пал на сторону тьмы, Денетор выжил из ума и что такое Палантиры?
Разговаривать ведь интереснее, чем читать «Википедию».
Сообщество развивается при поддержке «Кинопоиска»
