Дэвид Даннинг объясняет, как люди могут избежать переоценки собственных знаний — это психологическое предубеждение называется эффектом Даннинга-Крюгера.
Эффект Даннинга-Крюгера описывает тревожащее когнитивное искажение, от которого страдаем все мы. Люди с ограниченными знаниями в какой-либо области склонны переоценивать свои знания — а пробелы в знаниях есть у всех нас. Это несоответствие может объяснить, почему некоторые пациенты обращаются к «доктору Google», чтобы на дому поставить диагноз в случае сложных медицинских проблем, а почему мы время от времени совершаем ошибки в разных областях, начиная от починки водопровода и заканчивая представлением себя в суде. За прошедшие годы эффект Даннинга-Крюгера превратился из научной гипотезы в популярный мем, который используется в перепалках в социальных сетях. В иерархии оскорблений найдётся немного более сильных аргументов, чем идея о том, что ваши оппоненты настолько глупы, что даже не знают, насколько они глупы. Это всего лишь один шаг до того, чтобы назвать другую сторону кучкой нацистов, так называемый «закон Годвина» — традиционный способ, которым заканчиваются пламенные войны.
Дэвид Даннинг, ныне социальный психолог из Мичиганского университета, и Джастин Крюгер, работающий в Нью-Йоркском университете, предложили свой одноимённый эффект в знаменитой работе 1999 года. Проведя серию опросов в сочетании с тестами, они обнаружили, что студенты из Корнелла, получившие оценки в нижнем квартиле, считают, что они получили оценки в третьей четверти, и выявили связанные с этим формы необоснованной самоуверенности. С тех пор Даннинг расширил свои исследования, изучая механизмы доверия и убеждений. Соредактор OpenMind Кори С. Пауэлл поговорил с Даннингом о его повсеместном эффекте и о том, как он влияет на самопознание каждого из нас. (Эта беседа была отредактирована для большей ясности).
Эффект Даннинга-Крюгера — это термин, который часто используется в спорах, особенно в Интернете. Люди используют его, чтобы сказать, что их оппоненты не знают, о чём говорят. Каково это, когда ваше исследование превращается в поп-культурный мем?
Это странно, потому что общественная известность не имеет ничего общего с научной или академической известностью. Я отношусь к этому так, как Джек Уайт из The White Stripes относится к риффу из «Seven Nation Army«. Он повсюду, по всему миру. Джек Уайт был приятно поражён тем, что его сочинение пошло в народ. Я чувствую то же самое, но мне бы хотелось, чтобы люди не использовали это как ругательство, потому что это действительно о том, чтобы задуматься о себе и понять, что есть вещи, которых ты не знаешь. Речь не идёт о том, чтобы осуждать других людей.
Распространённое заблуждение заключается в том, что эффект Даннинга-Крюгера означает «глупые люди не знают, что они глупы». Можете ли вы объяснить истинное значение вашего исследования?
Результат Даннинга-Крюгера немного сложен, потому что на самом деле это много результатов. Один из них, ставший мемом, заключается в следующем: в любой конкретной теме людям, которые не являются в ней экспертами, не хватает того самого опыта, который им необходим для того, чтобы понять, насколько сильно им не хватает опыта. Эффект Даннинга-Крюгера рано или поздно настигает каждого из нас в нишах нашей некомпетентности. Они невидимы для нас, потому что, чтобы понять, что ты чего-то не знаешь, нужно что-то знать. Речь идёт не о всеобщей глупости. Речь идёт о каждом из нас, рано или поздно.
Вы можете быть невероятно умны в одной области и совершенно не разбираться в другой. Мы все знаем очень умных людей, которые не замечают недостатков в их чувстве юмора или социальных навыках, или людей, которые знают толк в искусстве, но могут не разбираться в медицине. У каждого из нас есть набор экспертных знаний, и у каждого из нас есть набор мест, куда не стоит соваться, думая, что мы знаем столько же, сколько и эксперты.
Мы с моим другом-философом называем это «эпистемическим вторжением», потому что вы вторгаетесь в область эксперта. Мы часто наблюдали это во время пандемии. Был один профессор права, который знал немного эволюционной биологии и немного математики. Он придумал модель того, сколько случаев заболевания COVID-19 будет в Соединённых Штатах, и по его расчётам их должно было быть около 500, может быть, 5000. Он вторгся в сферу эпидемиологии и не знал, чего не знал.
Помогает ли осознание эффекта Даннинга-Крюгера избежать его или делает вас ещё более уязвимым?
Один из распространённых вопросов, который мне задают, звучит так: «А как насчёт вас? Какие у вас «слепые пятна Даннинга-Крюгера»? Я отвечаю так: если мы с Джастином правы насчёт эффекта Даннинга-Крюгера, то я меньше всего знаю, в каких областях я некомпетентен. Уверен, что у меня есть коллеги и друзья, которые охотно расскажут вам об этом. Но жизнь очень хорошо раскрывает их. Кажется, Вернон Лоу, бейсбольный питчер, сказал, что жизнь — самый жестокий учитель, потому что она устраивает вам экзамен до того, как преподать урок.
Я готов прослушать урок после экзамена. И я придерживаюсь мнения, что мастером в какой-либо науке становишься, когда понимаешь, что всегда будешь новичком. Всегда будут возникать новые задачи. Мне придётся совершенствоваться, менять то, что я делаю, узнавать, к каким ошибкам я склонён. Когда я оглядываюсь на свои работы, в том числе на работу 1999 года, из-за которой у нас состоялось это интервью, я думаю, что есть вещи, которые мне хотелось бы сделать по-другому. Я приветствую это чувство. Я никогда не стану законченным продуктом, несмотря на мой преклонный возраст. Это философия, которой я придерживаюсь.
В последнее время появилось несколько статей, критикующих исследование Даннинга-Крюгера 1999 года и ставящих под сомнение как его методы, так и выводы. Как вы на это реагируете?
Я рад, что вы заговорили об этом, потому что вы должны знать о существовании критики. Это часть науки. Критика заключается в том, что эффект Даннинга-Крюгера — это статистический артефакт, известный как регрессия к среднему. Люди, которые плохо справляются с тестом, могут только переоценивать себя. Те, кто показывает высокие результаты, могут только недооценивать себя, так что это ошибка измерения, артефакт. Мы упоминаем об этом в оригинальной статье. Мы провели серию из девяти исследований, в которых изучали регрессию к среднему значению. Другие люди провели исследования, которые ставят артефакт под сомнение. Критика, как правило, сосредоточена на первых двух исследованиях из четырёх, опубликованных в 1999 году. Я не могу игнорировать иронию по поводу того, что люди не принимают во внимание 25 лет исследований, проведённых с тех пор.
Ещё одна область ваших исследований — принятие решений. Что вы узнали о том, как мы обрабатываем информацию, а затем выбираем, что делать?
Одна из тем, которую мы рассматриваем, — это то, что психологи называют мотивированными рассуждениями; обычные люди называют это самообманом, принятием желаемого за действительное или рационализацией. Список креативных способов, которые люди используют для того, чтобы прийти к желаемым выводам и отбросить те, которые кажутся им угрожающими, поражает воображение. Мы показали, что это относится даже к уровню визуального восприятия: Вы буквально видите то, что хотите видеть. Если мы покажем вам чудесные шоколадные трюфели, они покажутся вам более привлекательными, чем если мы возьмём те же шоколадные трюфели и придадим им форму собачьих какашек. Чем больше вы углубляетесь в эту тему, тем больше понимаете, что мозг постоянно интерпретирует происходящее.
Когда люди ищут совета, они часто обращаются к авторитетным людям, которые, по их мнению, разделяют их ценности или верят в то, что они уже считают истиной. Есть ли способ вырваться из этого шаблона?
Роберт Хайнлайн, знаменитый автор научной фантастики, говорил, что трудно учиться у того, кто всегда с тобой согласен. Нужно искать несогласных. Лучших экспертов много. Посмотрите на консенсус. Посмотрите на нескольких экспертов. Проверяйте самых разных людей и следите за тем, чтобы не отдавать предпочтение тем, кто с вами уже согласен.
Это относится и к другой смежной области — как мы решаем, кому доверять. А вы нашли какие-нибудь полезные ответы?
Если вы рациональное, преследующее собственные интересы существо, вы должны предполагать, что другие люди — рациональные, преследующие собственные интересы существа, которые собираются эксплуатировать вас. (В чисто рациональной системе) вы не должны доверять другим людям, потому что они не собираются отвечать вам взаимностью. И все же всё это делают. Это хорошо, потому что доверие позволяет нам иметь нечто, называемое цивилизацией.
Остаётся загадкой, почему мы это делаем. Доверие особенно загадочно для экономистов, которые верят в модель рационального действия. Мы решили эту загадку, проведя эксперименты, в которых люди могли доверить свои деньги другому человеку — совершенно незнакомому. Эксперимент был анонимным. Если люди доверяют другому человеку, они могут получить деньги обратно с прибылью. Но другой человек также может решить оставить все деньги себе. Вопрос в том, отдадите ли вы свои деньги человеку, которого никогда не видели и никогда не встретите. Может быть, вы получите часть денег обратно с прибылью, а может быть, потеряете все свои деньги.
Согласно стандартному экономическому анализу, никто не должен отдавать свои деньги. Но большинство людей отдали свои деньги совершенно незнакомому человеку. Они доверяли другому человеку, даже если считали, что вероятность того, что они не получат деньги обратно, очень высока.
Хорошо, я поддамся на провокацию. Почему мы доверяем незнакомцам, даже если это не совсем разумно?
Нам потребовалось 10 лет, но в конце концов мы смогли найти удовлетворяющее нас описание происходящего. Все мы живём в мире норм — определённых принципов, которых мы придерживаемся в общении с другими людьми, даже если они совершенно незнакомы. Одна особенно важная норма настолько хорошо усвоена, что мы даже забываем о ней: мы не оскорбляем других людей. Мы должны дать деньги, потому что если мы их не отдадим, мы покажем, что считаем их ненадёжными. Мы оскорбим их. И мы хотим избежать этого, даже если мы не знаем, кто они такие, и никогда с ними не встретимся. Наши исследования показывают, что многие наши решения, в том числе чисто экономические, обусловлены социальными и эмоциональными соображениями.
Что ж, люди часто странно относятся к деньгам. Распространяется ли иррациональное доверие на другие аспекты человеческого поведения?
Это касается и того, как мы оцениваем знания другого человека. Ещё одна игра, в которую мы играем, заключается в том, что нас учат считать правдой то, что говорит нам какой-то другой человек. Это делает нас доверчивыми. Мы живём в информационную эпоху, когда люди обеспокоены тем, что публика может быть доверчива к ложной информации. Но представьте, что было бы, если бы мы верили, что всё, что говорят нам другие люди, — ложь. Цивилизация бы разрушилась! Поэтому мы созданы для того, чтобы быть доверчивыми. Это часть правил, которые делают возможным существование цивилизации.
Мне удивительно слышать от вас такие слова, ведь нас забрасывают рассказами о том, какой злой и подозрительной стала общественность. Похоже, вы утверждаете обратное: в нас так много доброты и вежливости, что мы с трудом выходим за их рамки. Так ли это?
Ну, это правда. Но я думаю, что самое интересное в Интернете и социальных сетях то, что они выводят нас из той среды, где мы выучили все эти правила вежливости. Вот сейчас мы с вами беседуем. У нас есть какие-то отношения. Twitter — это уже не то. В Twitter я что-то провозглашаю, публикуя сообщение, а вы появляетесь через несколько часов и провозглашаете что-то в ответ. Мы не взаимодействуем, а провозглашаем что-то асинхронно. Правила доброты и правила вежливости не действуют.
Мои друзья-антропологи напоминают мне, что каждый раз, когда появляется новая коммуникационная технология, такая как телеграф или телефон, происходит разрушение социальных норм. Все правила вежливости, которые были выработаны, ещё не применимы к новой платформе. Сейчас мы как раз находимся в середине этого процесса. Я думаю, что с социальными сетями происходит то, что мы не выработали правила вежливости, которые существуют при общении лицом к лицу.
Как найти правильный баланс: сохранить доверие, достаточное для функционирования цивилизации, но при этом сдерживать свою доверчивость, чтобы не поддаться на каждую громкую, безумную идею в интернете?
Это интересный вопрос, и ответ на него таков: я не знаю. Скорее всего, учёные не разберутся в этом. Это выяснят пользователи. Нормы будут возникать «снизу вверх». Например, в Facebook пришлось возникнуть норме, согласно которой, когда пары расстаются, человек, с которым расстались, получает право объявить об этом. Эта норма не возникла в результате провозглашения сверху. Это один из главных вопросов будущего. Я надеюсь, что ответы на них найдутся.
Есть ли способ узнать, когда мы выходим за пределы своей компетенции в собственной жизни? И можем ли мы что-то сделать с этой разновидностью слепоты, когда узнаём о ней?
Есть два типа мер, которые вы можете предпринять. То, что вы можете сделать для других людей, — это дать обратную связь, хотя не все из нас умеют давать обратную связь. Один из лучших примеров такого рода показали два профессора химии, которые вели длительные вводные занятия по химии. Они заставляли студентов выполнять еженедельные практические тесты перед сдачей экзаменов, чтобы выяснить, чего они не знают. Затем профессора — и это очень важно — добавили второй компонент. Они заставили студентов сесть и составить план действий, которые они собираются предпринять для устранения выявленных недостатков. Теперь они знали, чего им не хватало, и могли размышлять над тем, что они собирались с этим делать.
Так неужели нам придётся самим разбираться со всеми проблемами, связанными с самообманом, предвзятыми рассуждениями и доверием?
Многие (полезные механизмы преодоления) уже заложены в профессиях. В юриспруденции у вас есть другая сторона, адвокат противной стороны, который расскажет вам, как вы ошибаетесь. Врачей учат думать об альтернативных диагнозах. Научный метод направлен на опровержение гипотез, а не на их доказательство. На самом деле, учёные никогда не используют термин «доказать», потому что они никогда не могут быть в чём-то уверены. Есть много людей из подобных профессий, которые используют эти методы каждый день.
Это интересный момент. Можем ли мы создать социальные и профессиональные институты, которые будут лучше справляться с нашими слепыми пятнами Даннинга-Крюгера и нашей доверчивостью?
Это то, что я сейчас изучаю. Быть самоуверенным свойственно только человеку. Я могу утверждать, что это неизбежно. Мы всегда будем выбирать тот вариант действий, который кажется нам наиболее разумным, поэтому, естественно, мы будем в нём уверены. Мы должны развивать институты, которые бы говорили нам: не торопитесь, остановитесь и подумайте. Эти институты должны нести в себе некую мудрость, которую мы могли бы применить в своей жизни.
Этот разговор зародил во мне неожиданный оптимизм. Реальный эффект Даннинга-Крюгера кажется гораздо менее губительным для человеческой природы, чем его карикатурная версия, о которой говорят в Интернете.
Да, это не вопрос глупости. Наше невежество — это повседневный спутник, который будет сопровождать всех нас до конца жизни. И невежество может сбивать нас с толку, периодически выглядывая из-за угла, так что мы никогда не увидим, как оно выглядит на самом деле. Я преподаю курс по самооценке, и в первые несколько недель я обычно останавливаюсь на том, насколько на самом деле скудно наше самоощущение. Греки говорили: «Познай самого себя», а это, оказывается, почти невыполнимая задача. Я предупреждаю своих студентов, чтобы они не впадали в депрессию по этому поводу. Люди беспокоятся: «О нет, есть столько вещей, которых я не знаю». Но ведь так было и раньше! Разница лишь в том, что теперь вы знаете несколько больше, чем раньше. Возможно, некоторые из этих знаний пригодятся вам в будущем. Так что не впадайте в депрессию. Будьте оптимистами.
