Vervolf

> Вы правда хотите сказать, что у меня нет понимания уровня производительности Эльбрусов?

(Простите, вы автор ? Хотя и для вопроса, и для ответа это неважно).

Разве я сказал, что нет понимания ? Я сказал, что в статье нет количественных данных (точнее, совсем мало). А что касается полноты этого понимания, то я бы сослался на данные, которые я здесь не раз приводил как человек, имеющий доступы к "Эльбрусам" и замерявший их ("Э-4С" в 2014-м и "Э-8С" относительно недавно). Я выделяю три проблемы:

1. Просто очень низкая производительность - порядка 1/5 от дешёвого десктопного x86 в пересчёте на ядро.
2. Наблюдаемое снижение в OpenMP - в два раза и более (тоже на ядро).
3. Необъяснимые провалы в компиляторе 2018-го года против 2014-го - в два раза и более.

И если последняя проблема лечится возвратом к старому компилятору ( ), то проблема номер 2 принципиальна: ведь для расчётов кластерного (например) вида режим OpenMP является целевым. Именно это я имел в виду под неполным пониманием.

>> Ну и совершенно неверное и наивное высказывание про "Итаниум"
> Выскажете своё мнение. А мне сдаётся, что моё высказывание вполне верное.

Разумеется, каждый считает своё мнение верным

А моё (верное ) мнение - обратное. В разработку _аппаратной_ части "Итаниумов" не были вложены большие средства. Если ещё что-то можно говорить про начальный этап, до в дальнейшее развитие вплоть до "Туквилы", судя по всему, вообще ничего не вкладывалась - работали по остаточному принципу. Только "Поулсон" потребовал каких-то затрат, но, судя по задержкам, это делалось очень вяло.

Ну а соображение, что есть какая-то связь с разработкой x86_64 от AMD, я считаю просто журналистской байкой того времени. Что якобы "Итаниум" разрабатывается для замены x86. У этой байки не было ни одного официального подтверждения. И наоборот, происходившая одновременно разработка "Пентиума-4" её опровергает. Ну и дополнительно - моё мнение (не бесспорное) - что Интел даже выиграл, что 64-битное расширение разработали и продвинули без него и за него. Никакого материального убытка Интел от этого не получил - разве что незначительный имиджевый

> Ну как же заниженные. Я их взял с официальной экспортной доки Интела, там в статье даже ссылка есть.

Вы взяли цифры по базовой частоте для AVX-512. Но все расчётчики хорошо знают, что процессоры всегда реально работают на более высокой частоте и зачастую упираются в пиковую (для этого режима). Здесь соотношение между этими частотами - 1.9 и 2.7. Да, можно говорить о том, что якобы будет перегрев - но то же самое можно сказать и про "Эльбрус-16С". С их стороны это вообще пока что пустая цифра, а не результат работы существующего процессора. Ну и, наконец, Xeon 8280 - это процессор трёхлетней давности ! Даже появление 16С в идеальные сроки даст разницу между ними в пять лет. Если уж сравнивать, то с "Сапфиром" - который появится заведомо раньше, чем 16С.

> Нет, никто не спорит, что я могу всадить ещё пару-тройку FP ALU в любой Интел, и тот разорвёт Эльбрус и здесь в пух и прах.

Над этой фразой даже не хочется смеяться. Ибо даже по формальным флопсам процессор Интела, серийно выпущенный на пять лет раньше серийного "Эльбруса-16С", обгоняет его примерно в 3 раза. А уже существующий в образцах (и наверняка в эксплуатации у блатных заказчиков) обгоняет его в 5-6 раз. Тут даже обсуждать нечего. (кстати, всадить ничего нельзя)

> Но вопрос же был о том, в каком направлении Эльбрус потенциально может быть конкурентоспособен, где недостатки его архитектуры нивелируются.

Про "недостатки" архитектуры (то есть про медленные архитектуры). Есть такое направление - manycore. Оно мне в своё время нравилось. Но не задалось. Только процессора - Xeon Phi (KNL) и Fujitsu ARM - дошли до серийного производства и не нашли особого сбыта.

А это и значит сделать процессор. Вспомните, что в ЕСКД написано.
Без работающего, соответствующего ТЗ, процессора, сделанного по этой документации, вам ОКР не закроют и требуемую литеру на документацию не поставят.

Marin
Они за госсчёт проводили НИОКР, и оформляли "конструкторскую документацию по ЕСКД"(тм).

Дык, в иначе "турма", Опанасенко не даст соврать.

Байкал-М с видеокартой RX570 на ОС Debian, от Дмитрия Бачило

Vervolf Вы правда хотите сказать, что у меня нет понимания уровня производительности Эльбрусов?
о, я догадался, что Vervolf и Armmaster -- один и тот же человек.

Рынку нужен Продукт, а не один только "набор документации в соответствии с ЕСКД"(тм),
и не бравурные отчёты с фанфарами, и не маниловские планы-обещалки в срок предоставить очередные "наборы документации" с отчётами об освоенном финансировании на НИОКР.

Добавление от 03.10.2021 12:09:

vss: Что компьютеры делаются без чертежей?
Чертежи компьютеров с Эльбрусами есть, а самих компьютеров нет.
Ну почти нет, поскольку производство плат по паре в сутки это и есть то самое - "почти нет".

Или что можно закрыть ОКР без предъявления работающей машины?
Так ведь не машину предъявляют, а единичный инженерный образец, макет.
Да, он работает, к макету претензий нет.

Vervolf

>> Разве я сказал, что нет понимания ?
> Конечно, вы это прямо написали.

Не обижайтесь. Или вы чуть не так поняли, или я чуть не так написал А детали этого "непонимания" я привёл. Тут ничего не поделаешь - люди имеют разные мнения

> В Интеле VLIW называли в шутку Very Large Investment Window. Так что в Итаниум было вложено дофига ресурсов.

Видите ли, я выразился более чётко. И говорил о ресурсах, вложенных в аппаратуру. А в целом в "Итаниум" было вложено, конечно, много. Только не в аппаратуру, а в софт. И даже не последнем этапе говорилось про несколько дополнительных миллиардов.

И не забывайте, что "Итаниум" был источников многочисленных слухов и сплетен. Никто не относился к нему равнодушно, и, по понятным причинам, преобладала безумная и неконструктивная критика. Это наложило свой отпечаток на его общественное восприятие. Поэтому многих удивляет мнение, что с аппаратной точки зрения проект был не такой затратный.

> Это подтверждается тем, что когда индустрии нужен был 64-х битный процессор, то Интел делал Itanium, а AMD - x86-64.

Извините, то, что вы сказали - это оксюморон. Не существует 64-битных процессоров. Конечно, любая новая разработка того времени обязательно должна была содержать реализацию 64-битной целочисленно-адресной арифметики (при том, что такая арифметика дай бог занимает 1 процент от всего процессора). Присвоение столь ничтожной характеристики названию архитектуры не более чем маркетинговый приём. А больше между IA-64 и AMD-64 нет ничего общего. Совершенно !

> И только когда проблемы с Итаниум стали понятны, Интел бросился догонять AMD

Никого не надо было догонять. Интел в это время разрабатывал Pentium-4 и приступал к созданию нового варианта, который иногда называли Pentium-4E (Prescott). Уже с 64-битной адресной арифметикой. И со своим расширением системы команд. Взять систему команд AMD им не стоило никакого труда в силу известной организации этого процессора с кэшем МОПоа. Да, в имиджевом плане Интел догонял AMD с 64-битностью в P-4. Но Itanium тут совершенно ни при чём.

> Вот вы представляете, как я это должен был написать в статье?

Я ничего не предлагаю. Но вы ведь не запрещаете мне комментировать свою статью (как я не запрещал комментировать свои, когда активно публиковался в ixbt.com). Я считаю, что вы немного "притянули" пиковые характеристики "Эльбрусов" и "Зионов" друг к другу. Я их немного "оттянул" друг от друга. Мои цифры и рассуждения на этот счёт вы также не можете опровергнуть

> Да и ваше уточнение никак же не влияет на выводы и рассуждения в статье

В целом да. Но конкретно по этой позиции разброс увеличивается раза в три

> Вы опять пытаетесь свалиться в текущую ситуацию. Я же напоминаю - писал о перспективах.

И я о перспективах. "Сапфир" уже готов и будет поставляться обычным покупателям примерно через полгода или чуть больше. Необычным - значительно раньше.

> На FLOPS'ах есть нафигачить кучу ядер, добавить SIMD 512 и вытянуть теплопакет на меньших нанометрах, Эльбрус будет вполне на уровне.

Да, если научатся делать функциональные устройства FMA с такой же эффективность, то, наверное (правда, я думаю, что секреты и ноу-хау там тоже есть - недаром нынешний FMA так плохо сделан). Но что тогда останется от самой архитектуры "Эльбруса" ? Её ведь делали с какой-то целью. А если разрабатывать many-core с заведомо дохлыми (по обычной производительности) ядрами и мощным FP, то зачем тогда он нужен ? Поставить самые простые ARM-ы, и дело с концом ...

>> Только процессора - Xeon Phi (KNL) и Fujitsu ARM - дошли до серийного производства и не нашли особого сбыта
> Как и Эльбрусы. О чём и речь.

Э, чуть не так. Они производились достаточно масштабно. Это в сравнении с сотнями миллионов других процессоров их было мало. На этом фоне "Эльбрусов" вообще нет, только лабораторные партии. Типа интеловского "Кэннонлейка"

Marin
Рынку нужен Продукт, а не один только "набор документации в соответствии с ЕСКД"(тм),
и не бравурные отчёты с фанфарами
Причем здесь рынок? Все оплачивает государство.

sabaca
Пока МЦСТ в сторонке пилит отчеты по ГОСТ и ЕСКД - это одно. А вот когда результаты этой деятельности начинают впаривать насильно - это совсем другое.

bess_temporary Но совсем нет количественных
количественным была посвящена вторая часть, самая слабая на мой взгляд

Добавление от 03.10.2021 15:36:

bess_temporary компания Intel видела в данной линейке свою будущую 64-битную архитектуру, из-за чего даже упустила создание x86-64 со стороны AMD, и была вынуждена догонять конкурента
а я как раз с этим согласен, этот тезис вообще общее место.
Собственно, Intel мне нравится тем, что свои ошибки признаёт и исправляет.

Добавление от 03.10.2021 15:38:

bess_temporary и ещё автор недооценивает флопсы старших процессоров Интела
с оценкой FLOPs-ов у Intel вообще сложно нынче. Последние годы я их смотрел на https://www.microway.com/, но они уже несколько лет как перестали тестировать Xeon

Добавление от 03.10.2021 15:45:

о, есть у них исследование про Ice Lake SP.
пик 2.3-3.2TFlops

Добавление от 03.10.2021 15:46:

те же самые 3-5 раз короче

Добавление от 03.10.2021 15:51:

Ещё Epyc последний есть: 2.5 TFlops.

VLev

> а я как раз с этим согласен, этот тезис вообще общее место.
Собственно, Intel мне нравится тем, что свои ошибки признаёт и исправляет.

То есть вы считаете, что Интел собирался отказаться от x86 в пользу IA-64 ? Разверните мысль, пожалуйста. Неплохо было бы хотя бы с одним подтверждением от Интела.

Кстати, понятие "своя будущая архитектура" не вполне корректно. То ли это какая-то другая архитектура параллельно x86 - тогда никто не будет спорить, но и утверждение становится лишённым смысла. Либо замена. Но этому нет подтверждений от Интела.

> Ice Lake SP. пик 2.3-3.2TFlops

3.2 = 40 ядер по 2.5 GHz. Примерно для этой частоты я и оценивал.

Ого, Байкал оказывается купил 36% в CloudBear, питерском разработчике ядер RISC-V.
Планируют уже сейчас закладывать эти ядра в качестве управляющих на новых процессорах Baikal L и S2328
10:06

https://t.me/BaikalElectronics_chat/10327

хорошая статья. Но скучноватая. Вот если бы с примерами (как в предыдущей),
в которых просто провал из-за отсутствия branch predictor или hardware prefetcher. Сразу бы все начали считать и пересчитывать.
Было бы интересно Жалко конечно, что Itanium не взлетел. Из-за него куча бед у Эльбруса
Кстати, как человек никогда не видевший в живую Эльбруса и не "щупавший" его соответственно, непонятно мне
про отсутствие branch predictor. Вроде бы есть у Эльбруса 3 (или 2) ветки предварительной выборки альтернативных
направлений. Это не годится как branch predictor ?

Добавление от 03.10.2021 17:55:

Хорошо если так. Кстати в кино про Байкал ихний технический директор упомянул про CloudBear,,
но я подумал, что это потому, что Синтакор у конкурента

byman
Жалко конечно, что Itanium не взлетел. Из-за него куча бед у Эльбруса
Точно, во всем виноват Josh Fisher

bess_temporary То есть вы считаете, что Интел собирался отказаться от x86 в пользу IA-64 ?
что значит "отказаться"? Intel до сих пор и от x87 "не отказался", речь лишь о разных стратегиях перехода на 64бит.

Разверните мысль, пожалуйста.
не, это всё дела давно минувших лет. И не для этой ветки.
А для этой ветки важно лишь то, может ли компания признавать свои ошибки или нет. Скажем, по факту, Core-i и Xeon работают сейчас не на IA-64, а на AMD64.

Добавление от 03.10.2021 18:43:

byman Вот если бы с примерами (как в предыдущей)
это в предыдущей не надо было изначально ограничиваться единственным из первой ссылки гугла. Но поезд ушёл уже...

Вроде бы есть у Эльбруса 3 (или 2) ветки предварительной выборки альтернативных
направлений. Это не годится как branch predictor ?

эх, это тоже всё дела минувших лет. Но я ещё неплохо помню те баталии: что лучше -- предсказывать переходы или исполнять сразу все.
Проблема состоит в том, что в тех кодах, где это актуально, переход может встречаться чуть ли не каждый такт. Ну и к чему тут приведёт предварительная выборка?
Ну и виртуальные методы C++, приводящие к косвенным переходам -- тут тоже предварительная выборка не поможет.

Добавление от 03.10.2021 18:44:

byman в которых просто провал из-за отсутствия ... hardware prefetcher.
дык код bess-а более чем наглядный пример этого.

VLev

> речь лишь о разных стратегиях перехода на 64бит.

Не бывает никаких переходов на 64 бит. Я об этом уже написал ниже.

> А для этой ветки важно лишь то, может ли компания признавать свои ошибки или нет.

Так о какой ошибке речь ?

> дык код bess-а более чем наглядный пример этого.

В сочетании с бракованным автоматическим циклом.

sabaca: Причем здесь рынок?
При том, что государство тоже считает деньги и устраивает тендеры.



Все оплачивает государство.
Уже нет, Э32 - фсё.
Да и на реализацию в кремнии и железе уже готовых
"успешно завершённых НИОКР с комплектом документации по ЕСКД"(с)
государство много денег не даст, за бессмысленностью затеи.
В крайнем случае на один небольшой кластерок, чтобы перед камерами перерезать ленточку, и пальчиком погрозить "прочим разным Шведам".

Вы так и не поняли о чем речь.

sabaca
Вы так и не поняли о чем речь.

Ну так поясните.