Существует ли информационный парадокс черных дыр?

Информационный парадокс черных дыр

В общей теории относительности черные дыры — очень простые объекты, которые характеризуются всего лишь тремя параметрами: массой, моментом импульса и электрическим зарядом. Как показал Стивен Хокинг, при учете квантовых эффектов получается, что черная дыра излучает. Излучение устроено так, что оно не несет в себе никакой информации об объектах, которые были поглощены черной дырой за время ее жизни. Но один из основных принципов квантовой механики гласит, что информация не может пропадать бесследно. Это противоречие называют информационным парадоксом черных дыр. Рисунок с сайта blogs.scientificamerican.com

В середине 1970-х годов Стивен Хокинг показал, что черные дыры не только поглощают вещество из окружающего пространства, но и излучают. Природа этого излучения такова, что оно в принципе не может нести никакой информации. Но в квантовой механике информация не может пропасть бесследно — получается противоречие, которое называют информационным парадоксом черных дыр. Попытки разрешить этот парадокс предпринимаются до сих пор — например, в марте была опубликована очередная статья на эту тему. При этом не все физики-теоретики согласны с тем, что парадокс вообще существует. Обо всем этом мы поговорили с директором мюнхенского Института физики Макса Планка Георгием Двали.

Я написал эту статью благодаря случайному совпадению двух почти юбилейных дат. 30 лет назад, в 1992 году, профессор теоретической физики канадского Университета провинции Альберта Дон Пейдж провел свой отпуск в Пасадене — городе, где находится всемирно известный Калифорнийский технологический институт. Возможно, аура знаменитого научного центра побудила Пейджа задуматься о проблеме связи между черными дырами и информацией, которую шестнадцатью годами ранее рассмотрел его учитель Стивен Хокинг. Результатом этих размышлений стала статья, в которой Пейдж предложил совершенно новый взгляд на эту проблему.

В том же году выпускник Тбилисского университета Георгий Двали защитил в своей alma mater докторскую диссертацию по теоретической физике, имеющую выход в космологию. С тех пор он обрел международную известность и ныне работает в Мюнхене. Мы с Двали знакомы много лет и неоднократно беседовали о черных дырах. Я решил воспользоваться этим совпадением, чтобы попросить Гию поделиться его отношением к проблеме Хокинга и работе Пейджа. Надеюсь, что наша беседа не покажется скучной аудитории «Элементов».


Черные дыры — это очень загадочные и не до конца понятые объекты. Их уже доказанные свойства обычно противоречат интуиции и не допускают легких объяснений, а некоторые все еще остаются гипотезами. Одной из таких гипотез уже почти полувековой давности, которая утверждает способность черных дыр заглатывать и уничтожать любую внешнюю информацию, посвящена эта статья.

Для начала напомню элементарные (а сейчас уже и достаточно известные) сведения о черных дырах. Образно черную дыру можно представить как замкнувшийся на себя сгусток пространства с сильно искривленной внутренней геометрией и весьма необычной топологией. В нашей Вселенной зародышами таких сгустков служат многие звезды большой массы, которые коллапсируют после выгорания термоядерного топлива. Черные дыры могут сливаться с другими дырами, находящимися по соседству, а также поглощать из окружающего космоса «классическую» материю — от газа и пыли до целых звезд. В результате первичные послезвездные черные дыры постепенно растут и накапливают массу, достигая иногда поистине исполинских размеров. Такие сверхмассивные дыры находятся в ядрах многих галактик.

Согласно общей теории относительности, чем бы ни были предки черной дыры, она получает в наследство лишь массу, момент импульса и электрический заряд. Как выразился по этому поводу один из первых исследователей черных дыр известный американский физик-теоретик Джон Арчибальд Уилер (кстати, он и придумал этот термин), «черная дыра не имеет волос». Точнее было бы сказать, что с горизонта любой дыры свисают не больше трех «волосинок», что и было доказано объединенными усилиями нескольких физиков-теоретиков в 70-е годы. Правда, в дыре обязан сохраняться и магнитный заряд, гипотетические носители которого, магнитные монополи, были предсказаны Полем Дираком в 1931 году. Однако эти частицы еще не обнаружены, и о четвертой «волосинке» говорить как минимум преждевременно. В принципе могут существовать и дополнительные «волосы», связанные с различными квантовыми полями, однако в макроскопических дырах они совершенно не заметны.

Джон Уилер и Яаков Бекенштейн

Джон Уилер (слева) и Яаков Бекенштейн. Фотографии с сайтов manhattanprojectvoices.org и nytimes.com

Теорема о лысых черных дырах скрывает весьма коварный подводный камень. Очень массивная коллапсирующая звезда, которой суждено обратиться в черную дыру, представляет собой сгусток сверхгорячей плазмы, нещадно сжимаемый силами тяготения. Чем выше ее плотность и температура, тем меньше в ней порядка и больше хаоса. Степень хаотичности выражается вполне конкретной физической величиной — энтропией. С течением времени энтропия любого изолированного объекта не может убывать, в этом заключается суть одного из самых фундаментальных законов природы, второго начала термодинамики. Энтропия звезды перед началом коллапса непомерно велика, а финальная энтропия вроде бы крайне мала, поскольку для однозначного описания черной дыры нужны всего три параметра. Получается, что в ходе гравитационного коллапса нарушается второй закон термодинамики. Отважиться на такой вывод несколько страшновато, поэтому лучше попробуем найти ошибку в рассуждениях.

Нельзя ли допустить, что при превращении звезды в сверхновую ее энтропия уносится вместе со сброшенной оболочкой? Увы, это не помогает. Во-первых, масса и температура оболочки не идут ни в какое сравнение с массой и средней температурой звезды, так что потеря энтропии будет сравнительно невелика. Во-вторых, несложно придумать еще более убедительное мысленное «опровержение» второго закона термодинамики. Пусть в зону притяжения уже готовой дыры входит тело ненулевой температуры, обладающее какой-то энтропией. Провалившись под горизонт событий, оно исчезнет вместе со своими запасами энтропии, а энтропия дыры, по всей видимости, нисколько не увеличится.

Этот парадокс разрешил аспирант Уилера Яаков Бекенштейн. У термодинамики есть очень мощный интеллектуальный ресурс — теоретическое исследование идеальных тепловых машин. Бекенштейн придумал мысленное устройство, которое трансформирует тепло в полезную работу, используя черную дыру в качестве нагревателя. При помощи этой модели он вычислил энтропию черной дыры, которая оказалась пропорциональна площади ее горизонта событий. Для простейшей дыры с нулевым угловым моментом и зарядом, горизонт событий образует правильную сферу, чья площадь, как известно, пропорциональна квадрату ее радиуса. Сам радиус пропорционален массе дыры в соответствии с классической формулой \(R=2GM/c^2\), где \(G\) — ньютоновская постоянная тяготения, \(M\) — масса дыры. При захвате любого внешнего объекта масса дыры возрастает, радиус удлиняется, увеличивается площадь горизонта и, соответственно, растет энтропия. Расчеты показали, что энтропия дыры, заглотнувшей чужеродный объект, превышает суммарную энтропию этого предмета и дыры до их встречи. Аналогично, энтропия коллапсирующей звезды на много порядков меньше энтропии дыры-наследницы. Фактически, из рассуждений Бекенштейна следует, что поверхность дыры обладает ненулевой температурой и поэтому просто обязана излучать тепловые фотоны (а при достаточном нагреве и прочие частицы). Однако так далеко Бекенштейн не пошел.

Следующий шаг сделал Стивен Хокинг, гениальный английский физик-теоретик с очень трагической судьбой. В двух статьях 1974–75 годов он показал, что горизонт черной дыры с массой \(M\) излучает фотоны точно так же, как и абсолютно черное тело, нагретое до определенной температуры. Для дыры солнечной массы эта температура составляет приблизительно одну стомиллионную долю кельвина, а для самых массивных дыр в ядрах крупных галактик она меньше еще на девять-десять порядков.

Стивен Хокинг вместе с женой Джейн и детьми

Стивен Хокинг вместе с женой Джейн и детьми, Люси и Робертом. Кембридж, 1977 год. Фото с сайта history.com

Разумеется, это излучение Хокинга, как его принято называть, отнюдь не бесплатно. Испуская фотоны, дыра теряет энергию, а следовательно, и массу — как часто говорят, испаряется. В полном противоречии с интуицией ее температура при этом не падает, а повышается — как показал Хокинг, она обратно пропорциональна радиусу дыры, а он при испарении уменьшается. На финальной стадии скорость испарения дыры и ее температура очень быстро растут, и в свое последнее мгновение она исчезает в мощном взрыве.

К чему же мы пришли? Размышления о черных дырах не только оставляют второе начало термодинамики незыблемым, но и позволяют обогатить понятие энтропии. Энтропия обычного физического тела более или менее пропорциональна его объему, а энтропия дыры — площади ее поверхности. Можно даже строго доказать, что она больше энтропии любого материального объекта с такими же линейными размерами. Это означает, что максимальная энтропия замкнутого участка пространства определяется исключительно площадью его внешней границы! Как видим, теоретический анализ свойств черных дыр позволяет сделать очень глубокие выводы общефизического характера.

Существование черных дыр было изначально предсказано на основе эйнштейновской теории тяготения, которая сама по себе не учитывает квантовых эффектов. Бекенштейн и Хокинг получили свои результаты, когда задействовали для анализа процессов вблизи горизонта черной дыры квантовую физику. Они разрешили проблему с «маловолосатостью» черных дыр, однако создали новый парадокс, затрагивающий основы квантовой механики. Пусть дыра заглатывает какой угодно объект, который мы рассматриваем как квантовую систему, находящуюся в определенном начальном состоянии. С течением времени оно может изменяться — но опять-таки на основе квантовых законов. Дыра перерабатывает проглоченный объект в тепловое излучение, то есть, радикально меняет его природу. В этом и состоит основной результат, полученный Стивеном Хокингом в 1976 году и опубликованный в статье «Черные дыры и термодинамика» (S. W. Hawking, 1976. Black holes and thermodynamics).

В чем же состоит предполагаемый парадокс? Вне дыры наш объект обладал определенной структурой, а структура — это информация. Дыра превращает его в полностью хаотическое тепловое излучение, которое совершенно не зависит от природы упавшего тела и не может нести никакой информации. Такой исход противоречит квантовым принципам (для любителей точности: превращение чистого квантового состояния проглоченного дырой тела в идеальный хаос теплового излучения не может описываться унитарным оператором, что запрещено постулатами квантовой механики). Этот вывод Хокинга обычно называют информационным парадоксом черных дыр. Он стал объектом серьезного внимания теоретиков лишь на рубеже прошлого и нынешнего столетий. Для него не раз предлагались различные, подчас весьма остроумные решения, которые, однако же, не привели к формированию консенсуса. Например, Хокинг в своих последних статьях предлагал возможное объяснение этому парадоксу (S. W. Hawking, 2015. The Information Paradox for Black Holes, S. W. Hawking et al., 2016. Soft Hair on Black Holes), а в марте этого года появилась еще одна работа с попыткой объяснить информационный парадокс (X. Calmet et al., 2022. Quantum Hair from Gravity). Но, в общем, вопрос пока остается открытым.

Правда, здесь необходимо уточнение. Хокинг выполнил свои вычисления в так называемом полуклассическом приближении. Это означает, что падающий в дыру материальный объект он рассматривал как квантовую систему, в то время как вмещающий его (и, разумеется, дыру) пространственно-временной континуум описывался на основе классических уравнений общей теории относительности. В принципе, с самого начала можно было предположить, что в контексте последовательно квантовой теории тяготения информационный парадокс по каким-то причинам не возникнет. Однако такой теории пока не существует.

Но, возможно, на самом деле никакого парадокса и нет. Во всяком случае, так считает Георгий (Гия) Двали, профессор теоретической физики мюнхенского университета Людвига-Максимилиана и директор находящегося в том же городе Института физики Макса Планка. Его понимание этой проблемы стало предметом нашей беседы, которую я и попытаюсь воспроизвести.


Георгий Двали

Георгий Двали. Фото с сайта webific.ific.uv.es

— Гия, во вводном разделе я рассказал нашей аудитории, в чем суть стандартной интерпретации так называемого информационного парадокса черных дыр. Теперь давайте выйдем за рамки этого определения.

Г. Д.: Давайте попробуем. Мне кажется, что само представление об этом парадоксе возникло в силу недостаточного понимания эйнштейновской общей теории относительности. Кстати, сразу отмечу, что некоторые физики хотят с его помощью опровергнуть ОТО или как минимум поставить ее под сомнение. Это плохая стратегия — и к тому же бесполезная. Стивен Хокинг в 1976 году выполнил очень интересную работу, но для ее правильной интерпретации вовсе не надо покушаться на современное понимание природы тяготения. Физикам-теоретикам подчас вообще свойственно слишком залихватское отношение к фундаментальным законам, которое может даже доходить до готовности их отбрасывать без серьезных причин. С этим я решительно не согласен — впрочем, это уже другая история.

— Начало многообещающее. И что же, конкретно, Вы имеете в виду?

Г. Д.: Все дело в том, что на самом деле никакой проблемы информационного парадокса черных дыр нет и никогда не было. А причины того, что о нем так долго говорят, надо искать не в физике, а в социологии.

— Это нетрудно объяснить. Тема весьма эффектна, возбуждает любопытство и немалые надежды — вот ее и поддерживают на плаву.

Г. Д.: Да, наверное. Но давайте разбираться. Возьмем любую физическую систему — хоть компьютер, хоть звезду, хоть даже человеческий мозг. Если нам неясно, как она работает, то в этом еще нет ничего особенного — надо просто изучить ее получше. Говорить о наличии парадокса можно только в том случае, если наше понимание изучаемого объекта сталкивается с внутренним противоречием, которое не удается обойти известными способами. В принципе, такие ситуации полезны для науки. Они позволяют предположить, что принятая нами теория не работает и ее надо откорректировать или просто поменять. Мы, физики, очень любим парадоксы, ведь они указывают, что мы где-то сбились с верного пути и пора задуматься об исправлении допущенных ошибок.

Сказанное относится к истинным парадоксам. Однако иногда мы называем парадоксами интригующие вопросы, которые воспринимаются как вызовы существующему знанию, но не рождают в его контексте неустранимых противоречий. Если угодно, это парадоксы в кавычках, псевдопарадоксы, и они возникают не так уж редко.

Возьмем для начала очень простой пример. Пусть имеется система, которая хорошо описывается в терминах классической физики. В принципе, она подвержена квантовым флуктуациям, куда же без них, но такие флуктуации почти не влияют на ее поведение. Например, наше Солнце излучает свет в результате чисто квантовых процессов. Но если взять один единственный излученный фотон и спросить, повлиял ли его уход из фотосферы на активность Солнца, ответ с любой разумной точки будет отрицательным, Солнце этого попросту не заметит. Выражаясь иначе, в данном случае полностью отсутствует обратная реакция однофотонного излучения на фотосферу и, тем более, на Солнце в целом.

Но такой вывод справедлив, лишь если мы наблюдаем Солнце не слишком долго. А если рассмотреть поведение Солнца за миллиарды лет, придется учесть, что полная энергия излученного света уже не будет бесконечно малой величиной по сравнению с солнечной массой. В этом случае приближение нулевой обратной реакции перестанет работать.

Теперь посмотрим, что же сделал Хокинг в середине 1970-х годов. Он хотел понять, что происходит с горизонтом черной дыры в свете квантовой теории. Хокинг пришел к выводу, что квантовая механика делает горизонт источником электромагнитного излучения. Свойства такого излучения в общем случае весьма сложно вычислить, однако Хокинг облегчил свою задачу с помощью очень остроумного приема. Он нашел такую комбинацию значений классических параметров черной дыры, при соблюдении которой эти расчеты можно провести точно. Для этого он предположил, что масса дыры стремится к бесконечности, численное значение постоянной тяготения — к нулю, однако их произведение при этом остается постоянным. Поскольку радиус дыры равен удвоенной величине этого произведения, поделенной на квадрат скорости света, он тоже не меняется. Какую конкретную величину мы ему припишем, не суть важно. Главное, чтобы он был макроскопическим, например, измерялся километрами, и при этом сохранял одно и то же значение.

Чем удобно такое приближение? Можно строго доказать, что в этом случае обратная реакция излученных фотонов или других частиц на черную дыру равна нулю — из-за предположенной бесконечности ее массы. В рамках этого подхода Хокинг как раз и смог вычислить свойства чернодырного излучения. Его известный результат состоит в том, что дыра светит как абсолютно черное тело, а температура излучения обратно пропорциональна произведению ее массы на постоянную тяготения — или, что то же самое, радиусу дыры. Поскольку радиус предполагается конечным, эта формула вполне корректна.

— Да, я уже сослался на нее во введении к нашей беседе. А что здесь не так?

Г. Д.: Пока всё нормально. Но дальше Хокинг совершил, если угодно, логический прыжок. Он допустил, что этот результат справедлив и для реальных черных дыр с конечной массой. Это гипотеза не вытекает из его предшествующих вычислений, однако же он в нее поверил. Если ее принять, получится, что испаряющаяся дыра на всем протяжении своей жизни светит как абсолютно черное тело. Отсюда следует вывод о полном стирании любой поступающей в дыру извне информации. Именно его и стали называть информационным парадоксом черных дыр.

Теперь копнем глубже. В определенном смысле можно говорить о периоде полураспада испаряющейся дыры с конечной начальной массой. Не вдаваясь в детали, это то время, когда дыра теряет заметную долю своей массы — неважно, половину или 90 процентов. Из гипотезы Хокинга следует, что, если молодая дыра генерирует хаотическое чернотельное излучение, она продолжит это делать и после прохождения времени полураспада, и вообще в любом возрасте. Иначе говоря, если судить о возрасте дыры по спектру ее излучения, то получится, что у дыры нет старения. Но столь радикальное заключение ниоткуда не следует, это просто предположение. Более того, сейчас мы понимаем, что оно вытекает из использования модели Хокинга за границами ее корректного использования. Этот аспект я хотел бы подчеркнуть: все дело в том, что эта модель попросту неприменима к заметно постаревшим черным дырам.

— Еще интересней. И в чем же здесь дело?

Г. Д.: Если работать в хокинговском пределе, можно строго доказать, что состояние новорожденной черной дыры действительно определяется только массой, зарядом и угловым моментом. Но теперь возникает вопрос — будет ли это утверждение верным и для сильно постаревшей дыры? Еще не так давно специалисты дружно предполагали, что испарение дыры не привносит никаких качественных изменений, дыра остается точно такой же, как в юном возрасте, если не считать уменьшения массы (для простоты я буду говорить о простейших дырах, незаряженных и не вращающихся). Честно говоря, я не понимаю причин такой уверенности, но она имела место.

Если принять это допущение, придется признать, что дыра в возрасте ничем не отличается от любой другой дыры с той же массой, пусть даже самой юной. Иными словами, в принципе невозможно отличить старую дыру от молодой, если их массы в точности совпадают. Это и понятно: радиусы таких дыр одинаковы, сила гравитационного притяжения — тоже, и они генерируют чернотельное излучение одной и той же температуры. С точки зрения любых наблюдений, которые нам доступны, эти дыры следует считать копиями друг друга. Иными словами, черная дыра совершенно не помнит свою историю.

Повторю, что это допущение ниоткуда не следует, и его никто не доказал математически. Правда, в течение последних десяти лет коллективная вера в него ослабла, но вовсе не исчезла. С этой гипотезой связан и как называемый информационный парадокс черных дыр. В самом деле, если дыра полностью забывает свою историю, никакие ее наблюдения не позволят получить информацию о материальных объектах, которые она заглотила после рождения.

Возникшая ситуация показывает, что какое-то из наших исходных предположений неверно, и для него надо найти физически доказуемую альтернативу. К сожалению, в рамках полуклассического приближения поиск такой альтернативы невозможен. Он требует анализа на основе микроскопической теории гравитации, которой пока не существует.

Попытки ее создать не раз предпринимались, в том числе, и мною. Например, несколько лет назад мы с коллегой построили модель черной дыры как конденсата гравитонов, квантов поля тяготения. В таком понимании дыра представляет из себя единую квантовую систему, аналогичную бозе-эйнштейновскому конденсату атомов гелия-4, который делает возможным его свертекучесть при очень низких температурах. В рамках этой модели можно показать, что каннибализм черной дыры возбуждает в этом конденсате колебания, которые сохраняют информацию о проглоченном объекте. Вибрации гравитонного конденсата меняют спектр излучения Хокинга, которое перестает быть чисто тепловым и обретает определенную структуру. В этих отклонениях от теплового спектра и сохраняется информация, которую внешний наблюдатель в принципе может считать и дешифровать. Легко понять, что в этом случае не возникает никакого информационного парадокса. Но, конечно, отсюда еще далеко до создания полноправной квантовой теории гравитации.

А вот пример другого объяснения, которое в 1993 году выдвинул канадский физик Дон Пейдж из университета Альберты. Согласно его вычислениям, если черная дыра благодаря тем или иным физическим механизмам может высвобождать полученную извне информацию, то только с огромным временным лагом. Любая новая информация, попавшая в дыру, обречена покидать ее настолько медленно, что ее невозможно будет зарегистрировать на протяжении непредставимо больших временных промежутков, на много порядков превышающих время жизни нашей Вселенной. Чтобы внешние наблюдатели могли считать эту информацию, дыра должна как минимум состариться до времени полураспада. После этого ее уже нельзя рассматривать в полуклассическом приближении, оно просто теряет физический смысл. Отмечу также, что наша гравитонная модель черной дыры полностью воспроизводит результат Пейджа.

— Как я понимаю, всё это означает, что парадокс необратимой и тотальной потери информации исчезает, но нам от этого не легче — ведь она останется недоступной для любой сколь угодно долгоживущей цивилизации.

Г. Д.: Да, если прав Пейдж, формального парадокса больше нет, но странность все равно остается. В самом деле, почему нужно так долго ждать? Это вполне законный вопрос, но ответа мы пока не знаем.

Три года назад я попытался копнуть эту проблему глубже. Мне захотелось понять, существуют ли физические объекты, которые теоретически ведут себя подобно черным дырам, однако сами дырами не являются. Оказалось, что такие объекты можно найти, причем в немалом количестве. Они возникают, например, в некоторых теориях квантовых полей, никак не связанных с гравитацией.

Но это только частный случай. Как показали мои вычисления, аналогом черной дыры служит любая квантовомеханическая система, которая не подчиняется симметриям группы Пуанкаре в силу их спонтанного нарушения. Напомню, что группа Пуанкаре — это группа всех движений четырехмерного пространства Минковского, которая включает преобразования группы Лоренца и линейные смещения по любым направлениям. Если я прав, то черные дыры можно исследовать не сами по себе, а в составе обширного семейства их близких родственников. Возможно, при таком подходе удастся лучше понять, что происходит с квантовой информацией. Но здесь еще непочатый край работы.

— В таком случае, желаю всех и всяческих успехов. И огромное спасибо за беседу, она мне доставила огромное удовольствие.

Г. Д.: Мне тоже. Так что и Вам спасибо.


На десерт позволю себя вспомнить предысторию контроверзы с разрушением информации черной дырой. Она началась с беседы между Джоном Уилером и Яаковом Бекенштейном, случившейся в далеком 1970-м году. Уилер сказал Бекенштейну, что его занимает возможность использовать черные дыры для обхода второго начала термодинамики, одного из самых фундаментальных законов природы. Если смешать в одной чашке горячий чай с остывшим, рассуждал Уилер, получим жидкость с промежуточной температурой. Тепловое движение любых частиц (в данном случае, молекул воды) хаотично, причем степень этой хаотичности растет вместе с температурой. Энтропия двух слитых чашек чая будет больше суммы энтропий горячей и холодной чашки. В итоге возрастет и общая энтропия Вселенной, как того и требует второй закон термодинамики.

Однако Уилера озадачило, что такого исхода вроде бы можно избежать, если бросить чашку со смесью чаев в черную дыру, которая ее поглотит безвозвратно и тем спасет Вселенную от прироста энтропии. Фактически мировая энтропия даже снизится, поскольку ее прежний носитель полностью исчезнет. Выходит, что энтропию Вселенной можно уменьшать, сбрасывая космические объекты в черные дыры. Конечно, чтобы это рассуждение работало, надо считать, что либо дыры не обладают энтропией, либо она никак себя не проявляет для внешних наблюдателей. Однако законы природы должны выполняться именно в том мире, где существуют ученые, которые их формулируют. Так что при любом раскладе получается, что второй закон термодинамики не про черные дыры писан. Бекенштейн воспринял этот вызов всерьез и стал его обдумывать. О том, что произошло дальше, я рассказал в начале статьи.

Алексей Левин


102
Показать комментарии (102)
Свернуть комментарии (102)

  • minimus  | 22.04.2022 | 06:45 Ответить
    Не надо ничего бросать в дыру. С точки зрения удаленного наблюдателя, если я ничего не путаю, падающий в дыру объект никогда не пересечет горизонт. Так что парадокс остается только для исходно коллапсирующего тела, не так ли?
    Ответить
    • velimudr > minimus | 22.04.2022 | 09:33 Ответить
      Где-то читал, что падающее на ЧД тело с позиции удалённого наблюдателя действительно никогда на неё не упадёт. Однако, радиус кушающей ЧД растёт со вполне обозримой скоростью и падающая материя окажется под горизонтом просто в силу перемещения этого горизонта...
      Ответить
    • alekseylevin > minimus | 22.04.2022 | 11:20 Ответить
      Нет, не так. Допустим, что к дыре послан зонд с радиостанцией, подающей сигнал раз в секунду по бортовому времени. Для удаленного наблюдателя по мере приближения зонда к горизонту интервалы времени между сигналами действительно будут увеличиваться - в принципе, неограниченно. Однако это не помешает дыре при подходящих условиях поглотить сам зонд. Как только он пересечет горизонт событий, он полностью замолчит для внешнего мира. Однако это исчезновение не окажется бесследным, поскольку зонд отдаст дыре свою массу, заряд и вращательный момент. Именно поэтому находящиеся в космосе дыры растут и увеличиваются в размере.
      Ответить
      • Незнайка на Луне > alekseylevin | 22.04.2022 | 14:58 Ответить
        Черные дыры это самые относительные объекты в самой относительной теории (ОТО) :) Поэтому здесь надо быть предельно точным в формулировках - minimus формально прав - для удаленного наблюдателя зонд никогда не пересечет горизонт событий и тем самым никогда не замолчит для мира, он будет падать вечно, просто начиная с какого-то момента его сигналы столь замедляться и покраснеют, что у нас не будет приборов которыми мы сможем их зарегистрировать и время прихода отдельных сигналов будет увеличиваться - сперва они будут приходить через секунду, потом через час, потом через год, потом через миллион лет, потом через миллиарды лет…
        Сопутствующий же наблюдатель увидит совершенно другую картину, он спокойно за конечное время пересечет горизонт событий (особенно если это горизонт сверхмассивной черной дыры) и также за конечное время подлетит к точке сингулярности, а вот там вблизи планковских масштабов, увы мы уже не знаем, что будет происходить, поскольку теории квантовой гравитации еще не построено ...
        Ситуация еще более парадоксальна - для внешнего наблюдателя замедлится и коллапс исходной звезды, т.е. он, в некотором смысле, никогда не увидит результата - сформированной черной дыры, это будет объект бесконечно близкий к черной дыре (в пределе бесконечного времени), но на практике проявляющий себя как черная дыра ...
        Так что в классической ОТО (в смысле не квантовой), это будет как-то так … Квантовая гравитация может изменить ситуацию, но это уже другой вопрос.
        Ответить
      • PavelS > alekseylevin | 23.04.2022 | 03:25 Ответить
        Так в том и есть вопрос, сколько времени по часам внешнего наблюдателя пройдёт до момента поглощения. Вроде как формально это бесконечное время. Не?
        Ответить
        • alekseylevin > PavelS | 23.04.2022 | 05:49 Ответить
          Да, далекий наблюдатель падения не увидит. Но это не значит, что его не будет.
          Ответить
          • andrey30 > alekseylevin | 23.04.2022 | 11:35 Ответить
            > Да, далекий наблюдатель падения не увидит.

            Каким же тогда образом далёкий наблюдатель (мы на Земле) видит сейчас столкновения чёрных дыр, и вовсе не как бесконечный процесс, а вполне как законченный результат (LIGO)?
            Ответить
            • Незнайка на Луне > andrey30 | 23.04.2022 | 22:26 Ответить
              точно также как мы видим слияние двух нейтронных звезд ...
              два объекта, которые станут черными дырами для нас в бесконечно далеком будущем, а сейчас являются медленно застывающими коллапсарами, радиус которых составляет 1.000...00001 от горизонта событий, сольются с АБСОЛЮТНО таким же видимым эффектом как если бы теоретически это слились две черные дыры ...
              Ответить
            • Dik > andrey30 | 24.04.2022 | 19:17 Ответить
              Потому что не «объект падает в чёрную дыру», а «радиус чёрной дыры увеличивается так, чтобы падающий объект уже был внутри». Если считать, что горизонт событий — не материальный объект, а абстрактное «геометрическое место точек, обладающих определёнными свойствами» — как тень, к примеру — то его скорость движения ничем не ограничена.
              Ответить
              • andrey30 > Dik | 25.04.2022 | 13:26 Ответить
                > не «объект падает в чёрную дыру», а «радиус чёрной дыры увеличивается так, чтобы падающий объект уже был внутри»

                Это мало что объясняет. Не факт, что это утверждение вообще верно. Но даже если оно верно, для удалённого наблюдателя ничего не меняется: падающий объект не окажется внутри радиуса чёрной дыры никогда, горизонт никогда его не поглотит. И скорость движения горизонта навстречу телу (с чего бы радиус горизонта вообще должен расти, если тело еще не увеличило массу чёрной дыры) тут не имеет значения.

                На мой взгляд, тут есть и еще более сильный парадокс. Не только для удалённого наблюдателя ни одно тело не пересечет горизонт событий чёрной дыры (время падения - бесконечность). Но я бы поставил под сомнение и утверждение, что по локальным часам Чеширского кота, падающего в ЧД, он пересечет горизонт событий за конечное время. С чего бы это? Голова может и пересечет, а хвост - это уже удалённый наблюдатель, по часам хвоста - никогда голова не пересечет. То есть фактически речь может идти только о точечных объектах. Любой протяженный объект будет иметь разный ход часов на своих концах, и его дальняя часть никогда не увидит падения в ЧД ближней части. Это тот же самый парадокс, что и разный возраст наших ног и головы: по часам головы прошло больше времени с нашего рождения, чем по часам ног (ибо ноги в среднем расположены ниже в гравитационном поле). Как при этом наше тело не развалилось в пространственно-временном континууме из-за рассинхронизации, не до конца ясно. Ведь тут речь идет именно о разрушении причинно-следственной связности разных точек макроскопического тела: каждая точка тела Чеширского кота, падающего в ЧД, пересечет горизонт событий за конечное время по своим часам, но никогда не увидит падения других точек. Налицо разрыв связности. В этом контексте мне совсем непонятны многочисленные утверждения, что пересечение горизонта событий - это "no drama". Ног своих, ушедших под горизонт, не увидеть глазами, находящимися над горизонтом - свет оттуда не дойдет до глаз и за бесконечное время. Драма это.

                Думаю, все парадоксы возникают исключительно из-за попытки использовать понятия времени и пространства в классическом смысле. Думаю, в реальности там рулит исключительно квантовая гравитация и ОТО, и все досужие рассуждения выше неверны.
                Ответить
                • Незнайка на Луне > andrey30 | 25.04.2022 | 18:59 Ответить
                  Прошу прощения, когда я писал
                  Ситуация еще более парадоксальна
                  я хотел сказать "выглядит еще более парадоксально",

                  на самом деле никаких парадоксов в ОТО нет, никаких проблем ни с котом Шреденгера, ни с Чеширским не возникает, есть максимальная ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ восприятия реальности разными наблюдателями, и в каких то ситуациях для того что бы им соотнести увиденное будет необходимо бесконечно большое время ...

                  Еще раз - для падающего наблюдателя (в Вашем случае Вы решили воспользоваться Чеширским котом) горизонт событий ничем особенным выделен не будет. Проблемы с гравитацией возникнут, но они возникают и при приближении к белому карлику или нейтронной звезде, и там и там приливные силы разорвут любых котов в радиальном направлении и раздавят в тангенциальном, поэтому при подлете к черной дыре звездной массы, вам не избежать этой участи еще до пересечения горизонта событий. Если же характерный размер изменения кривизны пространства будет больше характерных размеров наблюдателя, то приливные силы будут пренебрежимо малы и тогда этот наблюдатель безболезненно пересечет горизонт событий, и еще некоторое время будет двигаться без особых ощущений к точки сингулярности (такая ситуация реализуется для сверхмассивных ЧД - вот еще один кажущийся парадокс - чем массивнее ЧД, тем она "менее опасна":)).
                  Вы правы в том, что после пересечения горизонта событий, картина восприятия падающих объектов будет (не совсем такой как Вы описали, но довольно непривычной :), хотя нам пока еще ни один космонавт этого не рассказал :)

                  Т.о. классическая ОТО никаких парадоксов не имеет, но имеет проблему - когда мы приближаясь к точки сингулярности на расстояния планковского масштаба, достигаем планковских кривизн пространства -времени, планковских температур и плотностей, ОТО и Квантовая механика просто перестают работать, и это не парадокс, это большая нерешенная проблема ...
                  Ответить
                • Dik > andrey30 | 20.09.2022 | 13:57 Ответить
                  «Думаю, все парадоксы возникают исключительно из-за попытки использовать понятия времени и пространства в классическом смысле. Думаю, в реальности там рулит исключительно квантовая гравитация и ОТО, и все досужие рассуждения выше неверны.» — соглашаюсь на 100% и ещё хочу добавить, что не совсем верно вообще рассматривать чёрную дыру как материальный объект, скорее — как область пространственно-временного континуума с определёнными свойствами, причём свойства там есть разные, не только те, что интересны для отличения этого участка от других, и к тому же, свойства эти меняются во времени.
                  Ответить
              • Незнайка на Луне > Dik | 25.04.2022 | 19:09 Ответить
                Горизонт событий действительно не материальный объект, но скорость его движения ограничена физическими процессами его формирующими, а именно аккрецией вещества в случае одиночной черной дыры, или скоростью движения сливающихся черных дыр, а поскольку и вещество падает со скоростью не превышающей скорость света и черные дыры двигаются по пространству со скоростью не превышающей скорость света, то самое простое и самое наивное утверждение, что горизонт событий ни при каких обстоятельствах не может двигаться быстрее скорости света, является и самым верным (по крайней мере в рамках существующих теорий СТО и ОТО).
                Ответить
        • LyCo > PavelS | 24.04.2022 | 03:20 Ответить
          Не, Ахиллес таки догнал черепаху. Клянусь - сам видел!
          Ответить
    • VICTOR > minimus | 29.04.2022 | 22:06 Ответить
      Если поглощает ЧД вещество "крупными порциями" (не меньше массы Планка) то с точки зрения "совсем не теории относительности" в какой-то момент добавление этой порции массы расширяет область, из которой не может улететь даже свет - с точки зрения ньютоновской физики это будет "гравитационный потенциал больше c^2".
      Фактически, в какой-то момент горизонт "подпрыгивает" и падающее тело уже внутри его поверхности.
      Ответить
      • minimus > VICTOR | 29.04.2022 | 22:15 Ответить
        Да, спасибо, torque_xtr уже разъяснил )
        Ответить
      • Kermzyjd > VICTOR | 01.05.2022 | 02:39 Ответить
        С точки зрения удаленного (на бесконечное расстояние) наблюдателя, ЧД ничего не поглощает (даже массу Планка), всё тормозится вблизи горизонта событий. Но даже если горизонт событий подпрыгнет ("вверх"), то с точки зрения падающего тела, это будет происходить очень долго.
        Ответить
  • VAF  | 22.04.2022 | 11:39 Ответить
    Опечатка: "однако в макроскопической дырах они совершенно не заметны."
    Ответить
  • VAF  | 22.04.2022 | 11:42 Ответить
    "Для дыры солнечной массы эта температура составляет приблизительно одну стомиллионную долю кельвина, а для самых массивных дыр в ядрах крупных галактик она измеряется десятками кельвинов."

    ?????
    Ответить
    • Незнайка на Луне > VAF | 22.04.2022 | 15:00 Ответить
      Это тоже опечатка ...
      Ответить
    • alekseylevin > VAF | 22.04.2022 | 15:20 Ответить
      Спасибо, что заметили опечатку. Конечно, в сверхмассивных дырах в ядразх галактик она еще в миллиард или даже в десяток миллиардов раз меньше. Исправим.
      Ответить
  • torque_xtr  | 22.04.2022 | 13:03 Ответить
    Вот есть одна версия схожего парадокса, в которой я никак не могу разобраться.

    Падение массивных тел в черную дыру вызывает кратковременную деформацию ее видимого горизонта. Теоретически, эту деформацию можно наблюдать при падении любых тел, хотя в подавляющем большинстве случаев она исчезающе мала. Отсутствие наблюдаемого падения из-за релятивистского замедления времени справедливо только для бесконечно малой массы падающего тела, а если оно массивно, то видимый горизонт "сам поднимается ему навстречу", и это происходит за конечное время. В конечном счете горизонт расширится на величину, соответствующую прибавке массы и углового момента, но некоторое время наблюдается ringdown, аналогичный слиянию ЧД.

    Далее, представим, что в черную дыру по максимально пологой траектории падает массивный корабль с автопилотом и "ящиком с котом Шредингера", а на некотором удалении наблюдатель следит за ее горизонтом. Масса дыры достаточна, чтобы корабль не разорвало приливными силами. Автопилот по наблюдательным данным отслеживает пересечение горизонта, поскольку это возможно путем сопоставления картинки видимого размера горизонта и деформации рисунка звездного неба с расчетными. После пересечения горизонта автопилот открывает ящик. Если кот мертв, автопилот активирует разделение корабля на две половины, летящие в стороны от прежней траектории. Если жив, разделения не происходит. В конечном счете итог все равно один, но в первом случае наблюдаемая деформация горизонта будет кратковременно отличаться от второй, пусть и на величину следующего порядка малости.

    Таким образом, внешний наблюдатель получает информацию о состоянии кота, которой не существовало до погружения корабля под горизонт.

    Где здесь подвох? =]

    PS похоже, в тексте неточность про температуры хокинговского излучения десятки кельвинов у СМЧД. Температура обратно пропорциональна массе. У одной солнечной 60 нК, у миллиарда солнечных, соответственно, 0.06 фемто.
    Ответить
    • minimus > torque_xtr | 22.04.2022 | 17:52 Ответить
      видимый горизонт "сам поднимается ему навстречу", и это происходит за конечное время
      Спасибо, добрый человек!
      А то ведь, в самом деле: падение бесконечно долго, однако же слияние дыр мы наблюдаем (они ж, фактически, падают друг на друга).
      Одной непоняткой для меня стало меньше! ))
      Ответить
    • alekseylevin > torque_xtr | 22.04.2022 | 21:36 Ответить
      Честно говоря, я не припоминаю, чтобы кто-либо точно просчитал такую деформацию горизонта. В любом случае, ее вряд ли можно обнаружить в наблюдениях - масса зонда слишком мала по сравнению с массой реальной дыры. А кота мне жалко - тем более, что без него можно обойтись.
      Однако надежда есть. В полуклассическом приближении - а это именно приближение, а не точное решение! - при падении тел в дыру появляются так называемые квазинормальные моды возмущений ее гравитационного поля или теплового излучения. В принципе, их можно зарегистрировать вне дыры - но беда в том, что они исчезают с экспотенциальной скоростью. Поэтому, как я уже сказал, с зондом ничего не получится, с котом или без кота. Но есть некоторый шанс их обнаружить, наблюдая слияния черных дыр сравнимой массы. Нынешние детекторы гравитационых волн на это не способны, но аппаратура следующих поколений может дать больше шансов. Полагаю, я ответил на Ваш вопрос.
      Ответить
      • torque_xtr > alekseylevin | 24.04.2022 | 13:52 Ответить
        Наверное, все-таки не совсем. Тут главное - само наличие эффекта, несмотря на его малость и экспоненциальное затухание. Мы как-то прикидывали, можно ли его продемонстрировать на настоящих черных дырах - получилось, что для этого надо быть цивилизацией как минимум второго типа по Кардашеву))), но в принципе - можно.

        Добавление квантового ящика в мысленный эксперимент показывает, что так можно передавать новую информацию. Причем, если играет роль именно принципиальное наличие эффекта, то очень сложно придумать такой рингдаун, который это отменяет. Надо, чтобы он был строго одинаков, что бы это ни значило, для всех возможных событий, которые происходят под горизонтом!! А это уже не так. Рингдаун при слиянии ЧД зависит от спинов, соотношения масс, и т.д., соответственно, при падении обычных массивных объектов в ЧД он должен зависеть как минимум от их траектории.

        С объектами нашего масштаба эффект действительно не померить, но если речь про звездные массы, то все наблюдаемо. В одной версии мысленного эксперимента в ЧД летели два массивных белых карлика на встречных курсах, и еще один планетоид, на котором установлен квантовый ящик (ну или детектор распада радиоактивного атома) и заряд с антиматерией. В одном исходе планетоид подрывается и ни на что не влияет, карлики сталкиваются, облако плазмы дальше падает к центру ЧД "вертикально вниз". После столкновения на релятивистских скоростях оно расширяется на скорости, близкой к световой, но space waterfall увлекает его к центру быстрее, и его все еще можно считать одним объектом. В другом планетоид остается цел, попадает в один из карликов за некоторое время до их столкновения и вызывает асимметричную вспышку сверхновой (за счет релятивистской скорости столкновения у него хватает энергии, чтобы запалить углерод) Тот, в который попало, успевает разлететься достаточно, чтобы второй прошел облако плазмы насквозь нетронутым, но недостаточно, чтобы перестать быть одним объектом с точки зрения влияния на горб.

        Тут можно много различных вариаций придумать, но эффект один и тот же. Во втором случае горбы на горизонте "сойдутся и разойдутся", в первом сойдутся и сольются в один, который дальше будет эволюционировать примерно как горб от падения одного массивного объекта по прямой, а не двух по касательной. Максимальная высота горба, по меньшей мере, сравнима с итоговым приростом радиуса горизонта, который составляет 3 км для одной солнечной массы. Это в масштабе Sgr A* наблюдаемо по деформации гравлинзированной картинки, тем более, что там есть области, очень сильно реагирующие на малую асферичность (на https://www.youtube.com/watch?v=I_88S8DWbcU очень хорошо видно). Время развития событий- порядка характерного времени рингдауна, для Sgr A* это десятки секунд.

        Я склоняюсь к выводу, что в такой формулировке этот парадокс означает либо возможность сверхсветовой передачи информации по означенному механизму, либо то, что вся масса СМЧД расположена вблизи ее горизонта, и при этом - над ним (теперь вижу, упоминали в комментах). На arXiv'е видел статьи про это, некоторые из них интересные и, похоже, довольно серьезные. Например, https://arxiv.org/pdf/1311.4538.pdf. Там супергравитация и такой матан, что всю суть я понять не могу, но в ней выводится потрясающе красивый механизм того, что происходит с телами при падении в ЧД. Если необходимо избежать сверхсветовой передачи информации, то под горизонтом не должно быть никакой массы. Вариант разрушения падающих тел излучением Хокинга не катит, потому что у него характерная длина волны того же порядка, что и радиус горизонта, и разогреться до планковских масштабов синим смещением оно не может. Но у ЧД максимальная энтропия для объекта данной массы. Соответственно, максимально и число микросостояний, и вероятность туннелирования падающего объекта из исходного состояния в конечное. Там предлагается какое-то совершенно запредельное окологоризонтное состояние материи, обеспечивающее эту максимальную энтропию, но падающие в ЧД объекты туннелируют в него с вероятностью, равной единице. На подлете, целиком. Даже если они макроскопические. И горизонт действительно ничто не "пробивает".

        Вот это уже, наверное, можно наблюдать и более привычными нам средствами, хотя тут тоже нужно огого что. Например, рассмотреть M87* космическим интерферометром при падении звезды в нее, или вычислить, как это должно влиять на гравволны и померить их, когда ELISA полетит...

        PS там предлагалось и объяснение, как быть с массой, оказавшейся под горизонтом в момент формирования ЧД (например, по мысленному эксперименту "коллапсирующего облака пыли"). Тоже как-то связано с туннелированием и с "антигравитацией", которую SuGra позволяет - объекты, оказавшиеся внутри, разворачиваются и летят наружу, пока не встретятся с окологоризонтной структурой и не стуннелируют в нее. Имею очень смутное ощущение, что даже в этой теории парадокс сверхсветовой передачи информации еще есть, и можно придумать соответствующий мысленный эксперимент, но тут моего воображения уже решительно не хватает :D
        Ответить
      • VICTOR > alekseylevin | 29.04.2022 | 22:37 Ответить
        По поводу "деформация слишком мала" - она невероятно мала. Падение "планковской массы" повысит радиус ЧД на 1 длину Планка (ну или точнее - на 2). Масса протона на 18 порядков меньше массы Планка.
        Но сложно представить, чтобы миллиард миллиардов протонов (макроскопическая порция вещества) смог достигнуть горизонта событий без разрушения на отдельные частицы.
        Ответить
      • Kermzyjd > alekseylevin | 01.05.2022 | 02:13 Ответить
        Вопрос. А как же утверждение, что у ЧД нет волос? А Вы говорите о деформации горизонта событий.
        Ответить
    • PavelS > torque_xtr | 23.04.2022 | 03:33 Ответить
      Я думаю что ваша ошибка в том, что вы считаете что рингдаун (послезвон) происходит _после_ пересечения горизонта. Но как сказано в первом же комментарии, до пересечения горизонта уйдёт вечность с точки зрения внешнего наблюдателя. Рингдаун же имеет конечное время. Я склонен думать что с точки зрения внешнего наблюдателя горизонт непроницаем, т.е. вся масса ЧД и сосредоточена в бесконечно малой окрестности горизонта (вместе с энтропией ЧД - всё в горизонте). А с точки зрения внешнего наблюдателя ЧД пустые.
      Ответить
      • PavelS > PavelS | 23.04.2022 | 03:41 Ответить
        Также стоит учесть, что с точки зрения падающего наблюдателя темп испарения будет очень возрастать (за счет релятивистских эффектов). Т.е. излучение Хокинга по мере приближения к горизонту будет неограниченно разогреваться до планковских температур, неминуемо разрушая любое падающее тело ещё до формального пересечения горизонта. Т.е. падение в ЧД будет довольно жёстким.
        Ответить
        • PavelS > PavelS | 23.04.2022 | 04:12 Ответить
          Ну и наконец. С точки зрения внешнего наблюдателя падение пробного тела будет бесконечно долгим, а испарение ЧД - хоть и очень долгим, но конечным по времени. Другими словами, падающее тело никогда не упадёт на ЧД прежде чем та испарится. Так что всё сводится к тому, что останется от вещества в результате "прожарки" бесконечно горячим хокинговским излучением - скорее всего только то же самое излучение.
          Ответить
          • Незнайка на Луне > PavelS | 23.04.2022 | 22:53 Ответить
            Первое, формально с точки зрения внешнего (удаленного) наблюдателя - он видит все, что начало падать в черную дыру и поэтому они для него не пустые ... Вопрос же где сосредоточена вся масса - некорректен ни в ньютоновской, ни в эйнштейносвской гравитации, поскольку для сферически симметричного распределения массы для внешнего наблюдателя абсолютно все равно, сосредоточена она в центральной сингулярной точке, распределена она по двумерной внутренней сфере или распределена по трехмерному шару - внешний наблюдатель не коим образом отличить эти (и еще некоторые другие) случаи не сможет ...
            Второе, для черных дыр звездных масс (и более) хоукинговская радиация является ничтожным эффектом и ни как не будет прочувствована падающим наблюдателем ... только для ЧД с массами существенно меньшими чем 10^15 г, Ваше утверждение будет частично правильным - тело будет разогреваться, однако планковские температуры тут ни при чем - оно испариться не достигнув планковских температур ... Планковские температуры на горизонте достигаются только для черных дыр Планковской массы, т.е. 10^-5 г.
            "Ну и наконец" время испарения черной дыры зависит от ее массы - для массы больше 10^15 г время испарения больше современного возраста Вселенной, для черных дыр меньших масс испарение тем быстрее чем меньше масса, т.е. маленькие черные дыры могут испарятся за миллиардные доли секунды ... так что процесс падения тела на маленькую черную дыру, можно переформулировать - черные дыры с массами меньше вашей будут падать на Вас, а не Вы на них :)
            Ответить
            • Kermzyjd > Незнайка на Луне | 01.05.2022 | 02:32 Ответить
              Во-первых. Удалённый наблюдатель может видеть только то, что не пересекло горизонт событий.
              Во-вторых, в ОТО для сферически симметричного распределения массы для внешнего наблюдателя не все равно, как рассредоточена масса по радиусу. Сравните звезду до коллапса (до исчерпания ядерных реакций) и после. Это очень разные искривления пространства-времени, особенно времени, но оба сферически симметричные.
              Ответить
              • Незнайка на Луне > Kermzyjd | 02.05.2022 | 23:18 Ответить
                Во-первых, в чем противоречие с моим исходным утверждением
                с точки зрения внешнего (удаленного) наблюдателя - он видит все, что начало падать в черную дыру
                и для этого наблюдателя все, что падает никогда не пересечет горизонт событий ...

                Во-вторых, в ОТО для сферически симметричного распределения массы, вне распределения массы метрика искривленного пространства-времени (была получена в 1916 г. Шварцшильдом) зависит только от одного единственного параметра - от полной массы объекта М и никак не зависит от от того как эта масса распределена по пространству (единственное исходное условие - она должна быть распределена сферически симметрично), поэтому что до коллапса, что после коллапса, хоть в точке, хоть на сфере заданного радиуса, хоть нарастающее, хоть спадающее по любой радиальной функции распределение массы, и даже радиально пульсирующее распределение массы, вне этого распределения (т.е. в вакууме) создает статичное искривление пространства-времени, описываемое метрикой Шварцшильда, с единственным, определяющим ее параметром М - полной массы объекта. И это очень не разные искривления пространства-времени.
                Визуально, конечно все эти объекты выглядят разно, но искривление пространства-времени, создаваемое звездой массы М, белым карликом массы М, нейтронной звездой массы М или черной дырой массы М, для удаленного наблюдателя не отличимы.
                Ответить
      • irna > PavelS | 23.04.2022 | 16:43 Ответить
        "С точки зрения внешнего наблюдателя ЧД пустые".
        "Вся масса ЧД сосредоточена в бесконечно малой окрестности.."
        Это совпадает с моим представлением "внешнего наблюдателя" о двухкомпонентной космологической среде.Речь о жидкой компоненте, большое отрицательное давление в которой создают элементы второй парообразной компоненты - пузырьки.Имеется в виду, что элементарные частицы - сложные пузырьковые структуры, а ЧД - макроскопические образования примитивного строения."Пустые" - нерастянутая жидкость без пузырьков - генераторов отрицательного давления, тяготения и массы - внутри,а почти вся пузырьковая масса бывшей звезды - предшественницы ЧД "сосредоточена (в бесконечно малой?) окрестности".
        Ответить
    • Kermzyjd > torque_xtr | 01.05.2022 | 02:02 Ответить
      Для объекта, находящегося под горизонтом событий, конус будущего направлен внутрь ЧД (радиус становится времениподобным направлением). Поэтому, что бы ни делал автопилот, последствия не выйдут из ЧД. И даже совершенно не повлияют на горизонт событий.
      Ответить
  • Чалдон_в_пимах  | 22.04.2022 | 13:48 Ответить
    "Испуская фотоны, дыра теряет энергию, а следовательно, и массу — как часто говорят, испаряется. В полном противоречии с интуицией ее температура при этом не падает, а повышается — как показал Хокинг, она обратно пропорциональна радиусу дыры, а он при испарении уменьшается. На финальной стадии скорость испарения дыры и ее температура очень быстро растут, и в свое последнее мгновение она исчезает в мощном взрыве".

    Взрывы чёрных дыр -- чистая теория, или -- ?..
    Ответить
    • Незнайка на Луне > Чалдон_в_пимах | 22.04.2022 | 15:09 Ответить
      Пока чистая теория,
      одно время полагали что среди гамма-всплесков, которых уже зарегистрировали более нескольких тысяч, будут те, которые родились в результате испарения первичных черных дыр с массами <10^15 г (время испарения черных дыр больших масс больше современного возраста Вселенной), но это предположение пока не подтверждается ...
      Ответить
  • nicolaus  | 22.04.2022 | 21:10 Ответить
    "Фактически мировая энтропия даже снизится, поскольку ее прежний носитель полностью исчезнет. Выходит, что энтропию Вселенной можно уменьшать, сбрасывая космические объекты в черные дыры. Конечно, чтобы это рассуждение работало, надо считать, что либо дыры не обладают энтропией, либо она никак себя не проявляет для внешних наблюдателей. Однако законы природы должны выполняться именно в том мире, где существуют ученые, которые их формулируют. Так что при любом раскладе получается, что второй закон термодинамики не про черные дыры писан. Бекенштейн воспринял этот вызов всерьез и стал его обдумывать. О том, что произошло дальше, я рассказал в начале статьи."

    Если взглянуть на историю нашей Вселенной, то черные дыры играли одну из главных ролей в структуризации материи в нашей вселенной. При этом процесс структуризации означает увеличение степени порядка и сопровождается уменьшением энтропии.

    Материя вначале была распределена хаотично с равномерной плотностью распределения в пространстве. За счет гравитационной неустойчивости материя начала собираться в сгустки – т.е. материя начала структурироваться. Образовались черные дыры. Причем черные дыры играли главную роль в образовании галактик. Вещество, которое беспорядочно падало в черные дыры, превращалось в узконаправленные потоки вещества и энергии - в джеты. Потоки энергии и вещества в джетах обладали существенно более низкой энтропией, в сравнении энтропией материи, которую поглотила черная дыра. С помощью джетов, черные дыры формировали галактики. Потоки вещества в джетах были немного электрически зараженными. В результате чего на удалении от дыры в точках остановки джетов формировались коконы вещества, которые затем возвращались обратно в галактику, сгребая по дороге межгалактический газ в направлении центра галактики, где расположена черная дыра. Когда в центре галактики сформировались плотные облака водорода, черная дыра переключалась в другой режим и за счет экваториальных ветров распределяла "сгребенное" вещество в плоскости галактики. Там формировались звезды. Далее образовались планеты и возникла жизнь. Жизнь также внесла (или внесет в будущем) свою лепту в уменьшение энтропии Вселенной.

    Закон термодинамики во вселенной все же действует. Вполне возможно, что черные дыры - это свалки мусора, которые получились в результате строительства Вселенной.
    Ответить
    • OSAO > nicolaus | 23.04.2022 | 08:47 Ответить
      Черные дыры - это не мусорные свалки, а гравитационные машины, вырабатывавшие форму галактик.
      Ответить
      • nicolaus > OSAO | 23.04.2022 | 12:47 Ответить
        В отношении мусорных свалок это я спасал 2 закон термодинамики. На самом деле, скоре всего, черные дыры с внешним окружением представляют собой электрогравитационные термодинамические машины которые создают галактики и одновременно являются свалками мусора.

        По поводу свалок. Как я понял, согласно общему мнению читателей в этой ветке, строительные мусор - вещество, которое упало в черную дыру и которое черная дыра не преобразовала в джеты - (видимо КПД черных дыр не 100%) зависает над горизонтом событий дыры. При этом это вещество для внешнего наблюдателя исчезает из поля зрения. С внешнего виду получается очень экологичная свалка.
        Ответить
        • OSAO > nicolaus | 23.04.2022 | 14:10 Ответить
          Вот дался вам этот мусор. Хорошо, пусть космическая пыль будет мусором. Но, попав внутрь ЧД, он переработается во что-то квантовое. Тут кто-то правильно подметил, что поскольку теории квант.гравитации пока нет, то мы не можем ничего сказать, что внутри дыры. Всё, что не отскочило от ЧД в виде джета и осталось навсегда внутри её, так и остается неописанным феноменом.
          Пылинка "мусора" обладает массой? Обладает. Но, пройдя через ГС со скоростью света, она потеряет свою массу? Потеряет. Отдаст дыре. То есть, она перестанет быть мусором. Так что, имхо, внутри ЧД никакой свалки быть не может.
          Наоборот, ЧД - это склад. Квантово-Гравитационное Хранилище. Во!
          Ответить
          • nicolaus > OSAO | 23.04.2022 | 19:32 Ответить
            Все правильно. Мусор обладает массой. Вот и в доме, когда мусор пройдет горловину мусорного мешка он отдает мешку свою массу. Иногда масса увеличивается невероятно быстро, когда в доме делают приборку. Поскольку нет теории кантовой гравитации для бытового мусора никто не может сказать, что там в мешке. Одни говорят, что там мусор превратился в то, что неизвестно современной науке. Другие - что там склад разных квантовых осколков неизвестно чего, третьи - что там сложные пузырьковые структуры сосредоточенные в бесконечно малой окрестности, четвертые (а их большинство) что там уже удобрение. Но никто не рискует заглянуть в мешок. По этой причинение все приходят к заключению, что то что упало в мешок - то пропало. Подивившись простоте этой мысли считают научные изыскания законченными и бегут быстрее выкидывать мешок. :)))
            Ответить
      • Незнайка на Луне > OSAO | 23.04.2022 | 22:07 Ответить
        Очень смелое утверждение ... просто новое слово в теории рождения и эволюции галактик :)

        на примере нашей Галактики можете обосновать свое утверждение ???
        Ответить
        • nicolaus > Незнайка на Луне | 24.04.2022 | 08:41 Ответить
          Да. Могу обосновать.

          Вопрос роли черных дыр в формировании галактик лучше рассматривать для временного горизонта, когда эти галактики начали формироваться.

          Для понимания физики процессов лучше сначала почитать сообщение блога, где изложена "Гипотеза струйных выбросов астрономических объектов". Изначально гипотеза была напечатана в боге на сайте в "Популярной механике" в 2010г. Сейчас этот блог недоступен, но есть перепечатки отдельных сообщений блога. По этой теме сообщения блога называются "Особенности формирования струйных выбросов активных галактических ядер и черных дыр. Часть первая" http://maxpark.com/community/603/content/1744738 И часть вторая http://maxpark.com/community/603/content/1744837

          Коконы на концах джета, которые формирует черная дыра, показаны на рис.1 в первой части.

          Чтобы понять о чем идет речь можно посмотреть дискуссию с Виктором (начиная с комментария от 20.03.2019 18:00 где то в середине ленты комментариев) https://old.elementy.ru/LHC/novosti_BAK?discuss=433441

          Последнее обсуждение было в дискуссии с Шутником. https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433861 В дискуссии приведены ссылки на статьи о наличии газовых облаков вокруг далеких квазаров.
          "Международная группа астрономов обнаружила светящиеся газовые облака, окружающие далекие квазары, сообщается в пресс-релизе Европейской Южной обсерватории (ESO). Эти гало, имеются, что особо интересно, у всех исследованных квазаров, зарегистрированы с помощью приемника MUSE, смонтированного на Очень Большом Телескопе ESO. Было показано, что примерно 10% всех изучавшихся квазаров окружены гало, состоящими из газа, образующего межгалактическую среду." Согласно гипотезе этот газ был "сгребен" в центр галактики черной дырой квазара из межгалактического пространства.
          https://polit.ru/news/2016/10/26/ps_quasars/
          Пресс релиз https://www.eso.org/public/russia/news/eso1638/?lang
          Текст статьи https://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1638/eso1638a.pdf

          В статье "Наблюдения в ESO: питание черных дыр во время «космического рассвета» описаны результаты наблюдений скопления холодного газа вокруг некоторых из наиболее ранних галактик во Вселенной. Пресс релиз статьи https://www.eso.org/public/russia/news/eso1921/?lang
          Текст статьи https://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1921/eso1921a.pdf
          Также см. https://polit.ru/news/2019/12/20/ps_eso/

          Для нашей галактики механизм питания черной дыры и питания области звездообразования в центре галактики также работает. Проявлением работы механизма являются пузыри Ферми, (в последнее время также обнаружили более обширные пузыри "Розетта").

          "Недавно наблюдения провели на рентгеновском телескопе eROSITA, работающем на борту космической обсерватории «Спектр-РГ». Обнаружилось, что в рентгеновском диапазоне эти структуры еще масштабнее: они расходятся от центра Галактики более чем на 45 тысяч световых лет в каждом направлении". https://naked-science.ru/article/astronomy/astronomy-obnaruzhili-novye-gigantskie-puzyri-ishodyashhie-iz-tsentra-galaktiki (https://www.nature.com/articles/s41586-020-2979-0)
          Пузыри "eROSITA»" показаны на рис. "Галактика и ее окрестности, снятые в рентгеновском диапазоне обсерваторией «Спектр-РГ». Образующие Пузырей "eROSITA» удивительно точно повторяют магнитное поле, которое приведено на рис.21 в описании гипотезы и предсказано гипотезой. https://maxpark.com/community/603/content/1744837. Такие структуры могли образоваться только если магнитное поле галактического центра и черной дыры имеет квадрупольный характер.

          Подтверждением работы этого механизма также является наличие облаков газа и большого количества молодых звезд в центре галактики.

          Согласно гипотезе черная дыра может поглощать вещество со стороны экватора (посредством аккреционного диска) и через воронки, которые расположены на полюсах дыры. Вот здесь приведен пресс релиз статьи https://www.sron.nl/news/5145-astronomen-zien-eerste-hint-van-silhouet-gespaghettificeerde-ster в которой описано поглощение звезды черной дырой через воронку на полюсе черной дыры. Здесь научно-популярное изложение статьи. https://zen.yandex.ru/media/futurycon/astronomy-vpervye-obnarujili-posledstviia-spagettifikacii-zvezdy-chernoi-dyroi-6095dad1a5f87026b1ba0e1e

          Поглощение материи через воронки черной дыры на полюсах характеризует второй режим работы механизма черной дыры, в котором она поглощает материю через воронки, затем разбрасывает газ в плоскости галактики посредством экваториальных ветров. Для переключения дыры в этот режим работы необходимо, чтобы вблизи воронок скопилось большое количество газа.

          Дополнительно следует отметить, что последние данные о конфигурации магнитного поля черной дыры М87 соответствуют предсказаниям гипотезы.
          Также соответствует характер закрутки джета.

          Имеется целый слой других наблюдений, которые лучше поддерживают гипотезу струйных выбросов астрономических объектом, чем общепринятую гипотезу, согласно которой струйные выбросы связаны только с физикой аккреционного диска.
          Ответить
    • Макс1 > nicolaus | 24.04.2022 | 14:43 Ответить
      Сбрасывая объект в черную дыру, мы уменьшаем его энтропию за счет уменьшения объема в полном соответствии со вторым началом термодинамики.
      Ответить
      • nicolaus > Макс1 | 25.04.2022 | 08:50 Ответить
        "Сбрасывая объект в черную дыру, мы уменьшаем его энтропию за счет уменьшения объема в полном соответствии со вторым началом термодинамики"

        Ради сохранения душевного спокойствия я бы не стал теоретизировать в отношении того, что происходит с объектами, которые падают в черную дыру. Как правильно заметил Алексей Левин: "Однако законы природы должны выполняться именно в том мире, где существуют ученые, которые их формулируют." С этой точки зрения дыры лучше рассматривать снаружи и думать как они влияют на мир в котором мы живем. Лучше придерживаться народной мудрости и считать, что то что упало в дыру, то пропало.

        Если смотреть с наружи, черные дыры представляют собой машины, которые существенно снижают величину энтропии в нашей вселенной. Они расчищают пространство вселенной от высокоэнропийной среды, которая стоит из водорода, гелия и некоторых других элементов, которые равномерно и хаотичным образом были распределены в пространстве вселенной в начальной стадии формирования вселенной. В результате уменьшения количества этих элементов соответственно уменьшается энтропия вселенной. (Конечно очистка выполняется медленно. Но в этом есть свой смысл - строительный материал для образования звезд необходимо расходовать не весь сразу, чтобы хватило надолго).

        Черные дыры способствуют структуризации вещества - формируют галактики со звездами и планетами. Здесь, в частности, работает механизм сжатия множества объектов. При этом вся вселенная не сжимается целиком. А наоборот расширяется. Наличие расширения дает энергию нашему миру. Если не было бы расширения, не могли бы образоваться звезды, планеты, а на них жизнь.

        Также следует заметить, что черные дыры дают надежду на существование разумной жизни когда погаснут звезды. Дело в том, что если в черную дыру дозированно и в определенных местах бросать вещество, то черная дыра будет формировать узконаправленный выброс материи - джет, который представляет собой практически чистую энергию. Вокруг джета можно построить МГД (Магнито-Гидро-Динамический) генератор и снабжать инфраструктуру разумной жизни электроэнергий, которая является также чистой энергией.

        Помимо этого, существует много других применений черных дыр. Например, маленькие дыры можно использовать в качестве транспортных звездолетов, которые могут перемещать в нужную область галактики (или вселенной) целые планеты. При этом направлением движения очень легко управлять, меняя места сброса в дыру вещества (никаких запредельных технологий не нужно).
        Например, если молодой цивилизации не понравилось жить рядом с родительской планетой и они решили жить отдельно, то можно заказать транспортный чернодырный звездолет и утащить их планету подальше от родительской на другой край галактики.

        В какой то степени согласен с Незнайкой на Луне в том, что здесь высказано "Очень смелое утверждение ... просто новое слово в теории рождения и эволюции галактик"

        Однако следует заметить, приведенное описание физики работы черной дыры, и ее роли с строительстве галактик опирается на логику и на данные наблюдений, в т.ч. на самые последние наблюдения за черной дырой М87.
        И чем дольше научное сообщество будет упорствовать в своих заблуждениях относительно физики работы черных дыр, тем дальше будет отодвигается то будущее человечества, которое описал. :)
        Ответить
        • nicolaus > nicolaus | 25.04.2022 | 09:55 Ответить
          Еще. Придумал название транспортного средства, которое для перемещения в пространстве использует гравитационные силы и, по меньшей мере, одну реактивную струю материи. В том числе гравитационные силы черной дыры. Возможно использование нейтронных звезд. Это транспортное средство предлагаю назвать словом ГРАВИЛЕТ
          Ответить
    • KAAB > nicolaus | 27.04.2022 | 10:21 Ответить
      Закон термодинамики во вселенной все же действует.
      2-й закон термодинамики на Вселенную не действует. Только локально.
      Ему мешает гравитация и порожденное ею инерциальное ускорение.
      Ответить
  • Скеп-тик  | 23.04.2022 | 17:58 Ответить
    Пока у вас "чёрная дыра" - геометрический объект, описываемой МОДЕЛЬЮ гравитацтонного взаимодействия (ОТО), то вы можете придумывать какие угодно законы сохранения.
    Но, вспомнив, что "чёрная дыра" состоит из материи и имеет массу, а масса - это нарушение симметрии электрослабого взаимодействия, то все геометрические измышления идут коту Шрёдингера под хвост: материя не имеет отношения к информации. Материя даже не имеет закона сохранения массы. Она имеет состояния, описываемые квантовой механикой со всеми неопределённостями волновых функций.
    Ответить
  • rapira1  | 23.04.2022 | 19:56 Ответить
    модель попросту неприменима к заметно постаревшим твердым дырам.
    Твердым???
    Ответить
    • alekseylevin > rapira1 | 23.04.2022 | 20:42 Ответить
      Спасибо, опечатка исправлена.
      Ответить
  • andrey30  | 23.04.2022 | 20:29 Ответить
    В истории науки немало примеров самоотверженных экспериментов ученых на себе. На Марс тоже много желающих полететь в один конец. Интересно, найдутся ли сейчас согласные на билет в один конец в чёрную дыру? Конечно, другим опыт не рассказать, но хотя бы для самих себя что-то прояснить, заодно и ближайшее будущее ближних окрестностей вселенной посмотреть...
    Ответить
    • alekseylevin > andrey30 | 23.04.2022 | 20:44 Ответить
      Ну, я бы никому этого не посоветовал. Быть разорванным приливными силами - это же все равно, что попасть в мясорубку. А потом даже фарша не останется!
      Ответить
      • rombell > alekseylevin | 24.04.2022 | 01:08 Ответить
        Зависит же от размера. В достаточно крупную дыру можно падать дольше человеческой жизни. Горькавый вон вообще предполагает, что мы все внутри ЧД, оставшейся с прошлого цикла пульсации Вселенной.
        Ответить
        • alekseylevin > rombell | 24.04.2022 | 04:51 Ответить
          Что значит - достаточно крупную? Если мне не изменяет память, радиальное падение в шварцшильдовскую черную дыру такой же массы, что дыра в центре нашей Галактики, по собственном времени отважного падальщика займет около 15 секунд. Все же маловато для жизни, Вам не кажется?
          Ответить
          • rombell > alekseylevin | 24.04.2022 | 08:11 Ответить
            Таки да, это - недостаточно крупная. Достаточно крупная - на несколько порядков больше. С радиусом порядка двух десятков парсек.
            Ответить
      • KAAB > alekseylevin | 27.04.2022 | 10:26 Ответить
        Ну, пока он упадет пройдет целая вечность (для нас), как все тут дружно утверждают.
        Он переживет всех нас и успеет увидеть конец Вселенной, если верить ОТО )
        Ответить
    • Незнайка на Луне > andrey30 | 23.04.2022 | 22:19 Ответить
      У нас пока нет практических возможностей долететь до ближайшей звезды к Солнцу - к Проксиме Центавра (свету надо около 4 лет) - чего уж там грезить о черной дыре, и потом, как правильно заметил - alekseylevin - при подлете к черной дыре звёздной массы (или меньше) приливные силы разорвут и раздавят космонавта раньше чем он пересечет граврадиус. А вот горизонт сверхмассивной черной дыры, например в центре нашей Галактики (до которой около 30 тыс световых лет) наблюдатель пересекет безболезненно и до точки сингулярности ему еще лететь и лететь ... вот это было бы любопытно, особенно если это будет не черная дыра, а кротовая нора :)
      Ответить
    • KAAB > andrey30 | 27.04.2022 | 10:27 Ответить
      А на Юпитер нет желающих? ) Или, хотя бы, на Венеру.
      Ответить
  • Макс1  | 24.04.2022 | 10:38 Ответить
    Энтропия не убывает в изолированных системах, не обменивающихся энергией с окружающей средой и с постоянным объемом, не считая случая флуктуаций в микроскопических системах, когда второй закон термодинамики, который носит статистический характер, может локально "нарушаться" с убыванием энтропии в изолированных микросистемах. Система, которая сжимается под действием гравитации, включая случай коллапса черных дыр, не является изолированной, и ее энтропия уменьшается за счет уменьшения объема. Пенроуз писал то же самое о гипотетической ситуации, если расширение Вселенной сменится сжатием под воздействием гравитации. При сжатии до одной частицы, лишенной структуры, энтропия упадет до нуля. После этого в таком случае возможен новый Большой Взрыв с повторением цикла расширения и сжатия.
    Ответить
    • nicolaus > Макс1 | 24.04.2022 | 13:20 Ответить
      Скажем так. Сначала были протоны и электроны, равномерно с одинаковой плотностью распределенные в пространстве. Затем они соединились вместе в атомы. Атомы соединились в гипотетические структуры без выделения или поглощения энергии и без внутренних степеней свободы, которые также равномерно распределились в пространстве. Что будет с энтропией?
      Ответить
      • Макс1 > nicolaus | 24.04.2022 | 14:18 Ответить
        Фактически это будет означать протекание химической реакции с уменьшением свободной энергии Гиббса. Второй закон термодинамики "запрещает" ее возрастание в макроскопических системах, но не "запрещает" уменьшение энтропии. Например, в случае уменьшения объема при химической реакции под воздействием кулоновского притяжения энтропия может так же уменьшиться, как и при уменьшении объема за счет гравитации. Такие системы не являются изолированными, и не важно, уменьшается ли объем за счет внешнего воздействия или за счет притяжения из-за одного из фундаментальных взаимодействий в самой системе.
        Ответить
    • irna > Макс1 | 24.04.2022 | 13:34 Ответить
      Потеря структуры - это не повод для падения энтропии до нуля.
      Ответить
      • Макс1 > irna | 24.04.2022 | 14:21 Ответить
        Энтропия пропорциональна логарифму числа способов, которыми может быть реализовано определенное состояние. Одна частица, лишенная структуры, может реализоваться единственным способом, а логарифм единицы равен нулю.
        Ответить
        • irna > Макс1 | 24.04.2022 | 16:44 Ответить
          Для ЧД, в которой сжатие разрушает элементарные частицы,логика "одной частицы" непригодна.Структурная перестройка выдвигает на передний план их (эл.частиц) более элементарные элементы, ответственные за гравитацию,которых не меньше, а многократно больше, чем исходных частиц материи.Так что вопрос про энтропию остаётся открытым.(простой структуре противостоит большое кол-во элементов).
          Ответить
          • OSAO > irna | 25.04.2022 | 09:13 Ответить
            Ныне диамат заплеван и забыт. Но был в корыте с мутной водой и ребенок, которому не суждено было развиться. Я имею в виду идею о соответствии уровней организации материи и описывающих их законов. Грубо: макроуровень описывается законами Ньютоном, квантовый - Бора.
            Внутри ЧД организация материи понижается ещё на один уровень. Вы правы, логика "одной частицы" тут непригодна. Но не потому, что эту частицу окружает множество "исходных частиц". Дело не во множестве, а в чужестве. Исходные частицы чужие и "нашей" частице, и нашей логике.
            Так что, вопрос про энтропию остается открытым: это понятие рождено классической физикой, но работает ли оно на других уровнях и как? Иначе говоря, является ли энтропия сквозной характеристикой?
            Ответить
            • alekseylevin > OSAO | 25.04.2022 | 10:20 Ответить
              Ну почему же забыт? Прочтите заключительный раздел моей статьи об открытии электрона, которая появится на этом сайте 30 апреля. Ждать уже недолго.
              Ответить
          • irna > irna | 25.04.2022 | 12:31 Ответить
            Я бы уточнил: большое кол-во элементов, освободившихся из разрушенных исходных частиц.
            Ответить
            • OSAO > irna | 25.04.2022 | 14:00 Ответить
              Хорошо, скажем так - "до-исходных частиц". ))) От этого смысл не меняется: есть уровни организации энергии, есть им соответствующие частицы и есть регулирующие их "уровневые" законы. Было бы хорошо, если бы каждому уровню соответствовала и свой язык описания. Но мы всё и везде описываем классическим языком верхнего макроуровня и по другому просто не можем. Таковы наш мозг, сознание и его эпистемология.
              Но классический язык спотыкается уже в квантовом мире. Насколько он будет применим в следующем, "до-исходном" мире внутри ЧД? Сможем ли мы там выразить понятие энтропии через логарифм? Будет ли в том мире место для логарифмов?
              Может ли информация, как факт, сохраниться в мире, где она не может существовать, как понятие?
              Ответить
              • irna > OSAO | 25.04.2022 | 16:01 Ответить
                Лучше оставить "философские" вопросы без обсуждения, чтобы анонс о 30 апреля автора как всегда хорошей полезной статьи не заэкранировался.
                Ответить
              • VladNSK > OSAO | 25.04.2022 | 22:36 Ответить
                есть уровни организации энергии
                По-моему, раскладывать энергию (организацию энергии) по уровням столь же бесплодно, что и расскладывать зонтики ( организацию зонтиков) по уровню. То и то совершеннейшая бессмыслица.
                Будет ли в том мире место для логарифмов?
                Я вам больше скажу (с): будет ли в том мире место для розового слона Чау-Какау?
                Ответить
            • dark > irna | 25.04.2022 | 15:59 Ответить
              Я бы уточнил: большое кол-во элементов, освободившихся из разрушенных исходных частиц.
              Нулевые колебания с длиной волны порядка гравитационного радиуса, сгодятся?
              Превратившись в нулевые колебания мы сможем избежать тепловой смерти:)
              Ответить
  • Gamilton  | 27.04.2022 | 14:29 Ответить
    Алексей, спасибо Вам за интересную и познавательную статью!
    Ответить
    • alekseylevin > Gamilton | 27.04.2022 | 15:10 Ответить
      Спасибо на добром слове. Стараемся!
      Ответить
  • KAAB  | 28.04.2022 | 07:54 Ответить
    второе начало термодинамики незыблемым, но и позволяют обогатить понятие энтропии
    Ну да, в любом локально обозреваемом объеме все стремится устаканиться, рассеяться (диффузия), силы уравновеситься, а формы округлиться. )
    Но отношения к объему всей Вселенной это не имеет. А второе начало термодинамики надо бы рассматривать именно применительно к нему.
    А, как раз, таки там он и не работает. )
    Ответить
    • OSAO > KAAB | 28.04.2022 | 09:34 Ответить
      Ещё Эйнштейна укоряли в том, что его ОТО объясняет хорошо, но локально. Мол, её формулы не могут быть применены к объему всей Вселенной. Вот и вы рекомендуете рассмотреть второе начало применительно к тому же и делаете вывод - не работает.
      Я вам скажу больше: применительно к бесконечности не работает ничего из багажа нашей физики. Ни-че-го.
      Ответить
      • KAAB > OSAO | 28.04.2022 | 14:53 Ответить
        С бесконечностями, действительно, всё сложно, ничто не работает. Даже законы физики.)
        У меня лично нет никаких оснований считать, что мировые константы могут быть и должны быть именно таковыми для бесконечной Вселенной.
        Мультивселенные - это, конечно, всё интересно, занимательно и завлекательно - свои законы, свои формы организации материи. Но в нашей Вселенной должны бы действовать вполне конкретные законы, и действовать везде, т.е. применительно к любому, сколь угодно большому объему Вселенной.
        В т.ч. 2-й ЗАКОН (а не какое-нибудь там следствие или эффект) термодинамики.
        Если закон не работает со всей конечной (в моем понимании) Вселенной, то это и не закон вовсе.
        Ответить
        • OSAO > KAAB | 28.04.2022 | 18:04 Ответить
          Строго говоря, 2-й ЗАКОН - это не просто физический закон, а нечто большее - НАЧАЛО целой научной отрасли. 2-е начало термодинамики.
          Вики: "Идея, лежащая в основе второго начала термодинамики: при отсутствии РАЗНОСТИ ТЕМПЕРАТУР теплота не может быть преобразована в работу; необходимо иметь по крайней мере ДВА тепловых резервуара с различными температурами — нагреватель и холодильник". Это значит, что 2-е начало справедливо для любой ИЗОЛИРОВАННОЙ системы, внутри которой можно выделить 2 точки с различными температурами.
          А теперь зададим 2 простых вопроса:
          1) Чем и как изолирована бесконечная вселенная?
          2) Где внутри вселенной должны расположиться 2 различно нагретые области, порождающие термодинамический процесс, значимый для всего этого бесконечного объема?
          Вот и получается, что бесконечная вселенная может быть только открытой системой, собранной из бесконечной совокупности локальных, изолированных систем.
          Соответственно, не может быть и такого закона/начала, работающего на всю вселенную. Хотя внутри разных локусов вселенной работает одно и то же 2-е начало, но процессы, порождаемые им, не складываются.
          Почему такое колоссальное - на 100 порядков - расхождение в космологической постоянной? Не понято какое-то очень простое, лежащее в самом низу, но колоссально важное обстоятельство.
          Ответить
          • KAAB > OSAO | 29.04.2022 | 09:04 Ответить
            Всё зависит от того, что подразумевать под бесконечностью вселенной - только бесконечные размеры её пространства или её бесконечную массу и бесконечные размеры.
            В первом случае, энергия будет постепенно рассеиваться вплоть до тепловой смерти вселенной.
            Во втором случае сложнее. Там, думаю, возникают неопределенности с законами физики, вообще. Как и у Вас, невозможно сделать однозначный вывод о действии 2зт. Соседние области, наполненные веществом, вроде бы не дадут бесконечно рассеиваться энергии друг друга. Но, как это работает в различных масштабах с различной концентрацией материи - тоже неопределенность.
            Что касается причин расхождения космологической постоянной, я не в курсе этого. Но, могу предположить, что это связано с неоднозначностью и большой погрешностью в измерении гравитационной постоянной. А вот относительно неё у меня есть соображения. И для физики (в т.ч. космологии) это, действительно, может оказаться "колоссально важным обстоятельством".
            Ответить
          • nicolaus > OSAO | 01.05.2022 | 08:03 Ответить
            "Строго говоря, 2-й ЗАКОН - это не просто физический закон, а нечто большее - НАЧАЛО целой научной отрасли."

            Это точно. Я бы данную фразу поставил в качестве заголовка нижеследующего комментария.

            "Где внутри вселенной должны расположиться 2 различно нагретые области, порождающие термодинамический процесс, значимый для всего этого бесконечного объема?"

            Такие области имеются. Вселенная дырявая с двух сторон. В сторону наружи и во внутрь. Относительно любого объекта, который расположен в нашей вселенной, имеется горизонт в виде сферы, который имет температуру 2,7 гр.К. Этот резервуар представляет собой холодильник, который может поглотить бесконечное количество тепла. Например в этот холодильник планета Земля сбрасывает все тепло, которое она получает от Солнца.

            Второй холодильник расположен в черных дырах. Для черной дыры размером в несколько солнечных масс температура холодильника составляет меньше миллионной доли градуса по Кельвину (почти абсолютный нуль температуры). Причем этот холодильник также может поглотить бесконечное количество тепла.

            Начало научной области или начало новой инжененрии скорее весего связано с черными дырами. Известны жизненные пространства для жизни человечества в виде сфер Дайсона вокруг звезд. Однако такие технические решения не эффективны и небезопасны. Неэффективны с точки зрения получения энергии. В этом случае источники электроэнергии представляют собой солнечные батареи или тепловые машины, которые имеют низкий КПД. А звезды, вокруг которых выстроены сферы Дайсона, небезопасны и имеют свойство выбрасывать протуберанцы, которые могут стерилизовать сферу Дайсона. Снаружи летают астероиды и кометы, которые могут разрушить сферу. Также жить будет неудобно, поскольку нет гравитации.

            Думаю, что жизненные пространства для разумных существ в будущем будут выстроены вблизи черных дыр. Для жизни можно использовать планеты, которые вращаются вокруг черных дыр. Черные дыры проще использовать для получения электроэнергии. Для этого в черную дыру необходимо дозировано и в определенных местах сбрасывать вещество, которое может быть мусором от жизнедеятельности разумных существ. При этом черная дыра будет формировать джет в виде узконаправленного потока плазмы. Этот поток несложно преобразовать в электроэнергию, которую потом можно направить с помощью электромагнитного излучения на планеты, которые находятся на орбитах вокруг черной дыры и на которых живут разумные существа. КПД энергетических установок на основе черной дыры может составлять 50%. 50% массы энергии вещества по формуле Эйнштейна Е=мс2 черная дыра поглощает в себя, а остальные 50% можно преобразовать в электроэнергию и использовать для жизнедеятельности разумных существ.
            Физические процессы в черной дыре полностью прогнозируемые и ими можно управлять. Поэтому цивилизация может жить спокойно. Помимо этого, легко оборонять свой мир от залетания в него разных астероидов и даже планет. С помощью джета любой объект можно порезать на множество частей, затем части испарить или отклонить от опасного курса. Также черная дыра вместе с планетной системой может перемещаться в пространстве и путешествовать по Вселенной. Что может быть очень удобно - чтобы бы не надоедать своим присутствием другим цивилизациям.

            Технологии, которые показаны в фильме Звездные войны, здесь отдыхают.
            Сфера Дайсона также отдыхает.
            Ответить
    • dark > KAAB | 28.04.2022 | 10:45 Ответить
      А, как раз, таки там он и не работает. )
      А почему? Второе начало закон вероятностный. Чудеса он не запрещает. Вероятность любой флуктуации может быть рассчитана.
      Ответить
      • KAAB > dark | 28.04.2022 | 14:48 Ответить
        Как бы, "тепловая смерть Вселенной" это из той самой оперы. )
        Ответить
      • alekseylevin > dark | 29.04.2022 | 00:10 Ответить
        Если коротко, то по отношению ко всей Вселенной не имеет смысла первое начало термодинамики, закон сохранения энергии (точнее, он превращается в тождество типа 0 = 0). А без первого начала лишается смысла и второе.
        Ответить
        • OSAO > alekseylevin | 29.04.2022 | 15:01 Ответить
          Если ещё понятнее, то Вселенная - это система открытая, а термодинамика изучает системы закрытые. Поэтому все её законы по отношению ко всей Вселенной не имеют смысла.
          Ответить
          • alekseylevin > OSAO | 29.04.2022 | 15:25 Ответить
            Если считать Вселеную открытой системой, то надо допустить возможность того, что она претерпевает какие-то внешне воздействия. Но это как раз исключено - просто по определению, по крайней мере, в Стандартной космологической модели. Ergo, Вселенная все же закрыта.
            Ответить
            • OSAO > alekseylevin | 29.04.2022 | 15:57 Ответить
              Да, вы правы, термин "открытая система" означает наличие чего-то снаружи, могущего войти в систему через открытую дверь. Но вокруг открытой Бесконечности ничего не может быть, иначе какая-же это бесконечность...)))
              Но, имхо, вы по-прежнему неправы, говоря о закрытости Вселенной. Закрытая система по определению предполагает, что снаружи системы есть силы, могущие нарушить внутренние процессы. Поэтому и закрылись. Но вокруг закрытой Бесконечности ничего не может быть, иначе какая-же это бесконечность...)))
              Ergo, Вселенная не является системой. Потому, что она бесконечна. То есть, недоступна нашей эпистемологии. Бесконечное бесдоступно и для нашего разума, и для всех научных законов, открытых этим разумом.
              Спасибо, Алексей Ефимович, что натолкнули меня на эту мысль!
              Ответить
              • alekseylevin > OSAO | 29.04.2022 | 17:30 Ответить
                Вам, наверное, известно определение термодинамически замкнутой системы - она не может обмениваться веществом и/или энергией с окружающей средой. В этом - и только в этом - смысле - Вселенную надо считать замкнутой системой. Другое дело, что применение принципов термодинамики к Вселенной как целому может вызывать возражения, но это уже другая история.
                Ответить
                • OSAO > alekseylevin | 29.04.2022 | 18:19 Ответить
                  Ну, о различии между Замкнутостью, Изолированностью и Закрытостью я как-то не задумывался до сих пор. Спасибо вики - освежила.

                  "Закры́тая систе́ма — термодинамическая система, которая может обмениваться с окружающей средой теплом и энергией, но не веществом, в отличие от Изолированной системы, которая не может обмениваться с окружающей средой ничем, и Открытой системы, которая обменивается с окружающей средой как теплом и энергией, так и веществом".

                  Общее для всех трех систем - это дуальность подхода к формулировании признаков. Сначала постулируется наличие 2-х сред, внешней и внутренней, а затем формулируются различия для внутренней среды. Понятие бесконечности в этот дуализм втиснуть невозможно. У бесконечности просто нет ни внешнего, ни внутреннего.
                  Другое дело, что нам удобнее вести расчеты в замкнуто/изолированных системах, и мы договорились считать, что...
                  Имхо, количество договорняков так велико, что замутнило горизонт познания, и лучшие физики говорят: искать будем под фонарем. Дело может кончится тем, что на физику перестанут выделять большие деньги...
                  Ответить
                  • Макс1 > OSAO | 29.04.2022 | 19:23 Ответить
                    Как уже писал, изолированная система не только ничем не обменивается с окружающей средой, но и обладает постоянным объемом.
                    Ответить
        • dark > alekseylevin | 29.04.2022 | 18:56 Ответить
          по отношению ко всей Вселенной не имеет смысла первое начало термодинамики, закон сохранения энергии (точнее, он превращается в тождество типа 0 = 0). А без первого начала лишается смысла и второе.
          Печально: https://www.youtube.com/watch?v=2FgWNKgSvqY
          ОТО абсолютизирует наблюдателя. Без наблюдателя эта теория лишена смысла. А если не сохраняется информация о барионной ассиметрии вселенной, то не сохраняются и база для существования наблюдателя. Тогда, посредством излучения Хокинга, вся барионная материя вместе со всеми наблюдателями может быть преобразована в ЭМ излучение. То есть могут исчезнуть основы теории, на которую мы опираемся.
          Как я понял, автор пытается ограничить суицидальные наклонности теории, путем введения возраста для ЧД.
          Ответить
        • dark > alekseylevin | 01.05.2022 | 09:58 Ответить
          И да. Вы совершенно правы: ОТО не даст нам ответ на вопрос о сохранении энергии. Из нее даже не следует наличие или отсутствие космологической постоянной. Теория относительности о другом - о том, что увидит конкретный наблюдатель. В рамках этой теории корректным будет только один вопрос: что увидит герой, отправившийся в черную дыру, и что он раскажет вернувшись в наш мир в виде излучения Хокинга?
          Ответить
          • Varakin V > dark | 22.08.2022 | 18:44 Ответить
            Соглашусь с dark - если информация не может выйти за пределы горизонта событий, то наблюдатель который наблюдает за объектом попадающим в пределы горизонта событий потеряет объект из памяти, т.к. получается информация об объекте изчезла из пространсва-времени. Но если при попадании объекта за горизонт событий о нем сохраняется информация о его предидущем состоянии, то разве не следует, что этот объект перешел из состояния А в состояние Б? Тогда есть гипотеза, что объект попадая за горизонт событий становится невидимым потому что попадает в иную точку пространства-времени в измененном состоянии, а не сохраняет информацию о себе в первоначальном виде в сверхсжатом состоянии.
            Ответить
  • VICTOR  | 29.04.2022 | 22:46 Ответить
    Да, там ещё в черную дыру падает барионный и лептонный заряд. Самый простой способ сделать это - "кормить" дыру нейтральными атомами.
    Ответить
  • zyrnick  | 01.05.2022 | 09:44 Ответить
    Сначала цитата:
    "Иными словами, черная дыра совершенно не помнит свою историю.

    Повторю, что это допущение ниоткуда не следует, и его никто не доказал математически."
    В статье Zayko, Y.N., An Alternative Description of the Schwarzschild Black Hole,
    Advances in Astrophysics, Vol. 4, No. 1, February 2019 https://dx.doi.org/
    10.22606/adap.2019.41003 приведено описание черной дыры без использования понятия времени. Это связано с отсутствием фотонов под горизонтом ЧД, что обусловлено неустойчивостью электромагнитного вакуума под горизонтом. Все строго математически...
    Ответить
  • coturnix19  | 08.05.2022 | 14:07 Ответить
    Дурость это все. Недавно, забина хоссенфельдер правильно заметила в своем видео, что эти все обсуждения на тему черных дыр уже давно вышли за рамки науки ввиду полной невозможности проверить предсказания всего множества выдвинутых теорий на практике. Настоящая наука должна опираться на наблюдаемую реальность, а рассуждения о том что будет если ЧД испарится уже давно ушло в область рассуждений о танце ангелов на кончике иглы. Т.е., это не наука, а математическая теология =)
    Ответить
    • Александр Гор > coturnix19 | 03.06.2022 | 09:40 Ответить
      Так может вообще не заниматься ЧД и например квантами? Это же не наблюдаемая реальность. Там только мат модели и рулят, более того, приносят хороший прикладной результат, но нихера не наблюдаемы )
      Ответить
      • coturnix19 > Александр Гор | 03.06.2022 | 17:06 Ответить
        кванты - не наблюдаемая реальность? если есть результат прикладной, то очень даже наблюдаемая =) А какой прикладной результат приносят ЧД? если бы хотя-бы синтезировали хоть одну на коллайдере, но нет, не хотят.

        Я не говорил что ЧД не нужно заниматься если что, я говорил что это дурость и не настоящая наука а маскирующаяся под физику чистая математика; даже не знаю как это назвать - ну не теоретической-же физикой? Этим конечно тоже нужно заниматься ну хоть кому-нибудь, почему нет, просто не надо гнать {(с) жмурки}, о том, чем именно занимаются, и отдавать отчет что занимаешся математикой которая прикидывается физикой.
        Ответить
        • Александр Гор > coturnix19 | 03.06.2022 | 17:17 Ответить
          Ну а кто прямо когда-то наблюдал кванты?? Точно так же, как и ЧД – только опосредованно через мат модели или эксперимент. Угадать, что даст быстрее прикладной результат из фундаментального – нельзя. И еще мне непонятно – математика разве не наука, что "то есть, это не наука, а математика"? )
          Если опираться только на прикладной результат – тогда стоит только рожь ваыращивать да ружья отливать )
          Ответить
          • coturnix19 > Александр Гор | 03.06.2022 | 17:36 Ответить
            эксперимент
            нету таких экспериментов пока-что =) потому как чд никто не только не щупал сблизка, но и издалека особо не наблюдали. Вообще, это ваше приравнивание "ненаблюдаемости" квантов и ненаблюдаемости черных дыр меня немного обескураживает.
            Угадать, что даст быстрее прикладной результат из фундаментального – нельзя.
            действительно нельзя, потому ученые исследуют все подряд кому что милее а нааткнувшись на что-то многообщающее - бросат туда дополнительные силы. Но можно предпооложить, что область знания работающая с чисто виртуальными объектами вероятно даст результат мене быстрее чем с чем-то реальным.
            . И еще мне непонятно – математика разве не наука
            хз. Википедия говорит, что "Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. " являются ли объекты которые изучают математики частью действительности - вопрос философский и вероятно нерешаемый. Я склоняюсь к тому что нет, т.к. можно например взять математику и применить ее к какой-нибудь астрологии, или техническому анализу рынков, и что - можно ли полученное будет назвать наукой? вероятно нет.
            Ответить
            • Александр Гор > coturnix19 | 03.06.2022 | 17:44 Ответить
              Я к тому, что при работе с квантами на их заре тоже работали с чистой математикой. И никто не знал, что они выльются в современные смартфоны, вообще не представлял и близко )
              деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности
              То есть, без математики вы видите хоть какой-то вариант систематизации о действительности? Назовите пример, я себе вообще такого не представляю. По этому определению тогда получается, что математика - не наука, а наднаука, супернаука что-ли )
              Ответить
  • sq  | 28.05.2022 | 20:41 Ответить
    Обалдеть, обсуждение оказалось не менее интересным, чем сама статья.
    Спасибо всем, кто прокомментировал :)
    Ответить
  • kyp  | 26.02.2023 | 22:31 Ответить
    Спасибо всем! Я все никак не мог понять, откуда в объектах, в черных дырах информация? Теперь понял - это просто модное слово, которое применяют вместо энтропии )

    "С обратным знаком", конечно: максимум энтропии = минимум информации. Т.е. никакой самостоятельной физики у информации, отличной от энтропии, в "информационном парадоксе черных дыр" нет и не может быть. Вот за это спасибо. Это просто новые модные штаны.))
    Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Реальные и гипотетические профили нижних челюстей различных вымерших позвоночных
Челюсти древних сухопутных позвоночных стали меняться из-за перехода к растительной пище

Осы С. kariyai заражают гусениц, чьи тела служат инкубаторами для развития личинок паразитоида
Личинки ос-паразитоидов могут выживать в неподходящих хозяевах благодаря мультипаразитизму

Транзитный спектр планеты L 98-59 b
Анализ спектров показал, что атмосферы двух планет в системе L 98-59 богаты серосодержащими газами

Сью Сэведж-Рамбо, Канзи и Панбаниша
В «языке» диких бонобо смысл фраз не сводится к сумме смыслов слов

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»