Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума

Черепа разных гоминид

Рис. 1. Черепа разных гоминид. Видно, что в ходе эволюции предков современных людей размеры черепа и мозга увеличивались. Рисунок из статьи J. Hawks et al., 2017. New fossil remains of Homo naledi from the Lesedi Chamber, South Africa

Необыкновенно быстрое по эволюционным меркам увеличение мозга у наших предков, по мнению ряда исследователей, объясняется «культурным драйвом» — гипотетическим механизмом самоподдерживающейся сопряженной эволюции когнитивных способностей, социального обучения и культуры. При помощи компьютерного моделирования выявлены условия, при которых культурный драйв может зайти особенно далеко, породив вид с огромным мозгом, сверхэффективными средствами социального обучения (такими как человеческий язык) и сложной культурой. Найденные условия в общих чертах согласуются с тем, что нам известно об экологии, поведении и социальной организации ранних Homo, но не других обезьян.

1. Культурный драйв

В течение двух последних миллионов лет объем мозга у наших предков увеличился втрое: от 400–500 см3 у австралопитеков до 1300–1500 см3 у поздних Homo, таких как неандертальцы и сапиенсы (рис. 1 и 2). Большой мозг — орган «дорогой» во многих отношениях: он потребляет много калорий (см.: Хорошее питание — залог большого ума, «Элементы», 25.06.2007), затрудняет роды и увеличивает нагрузку на родителей (см.: Быстрый рост мозга в раннем детстве — отличительная черта рода Homo, «Элементы», 29.05.2012). Упорное увеличение мозга в течение двух миллионов лет говорит о необычайно длительном и сильном отборе в пользу более мозговитых особей (или социальных групп с такими особями).

Рис. 2. Рост объема эндокрана в ходе эволюции гоминид

Рис. 2. Рост объема эндокрана (черепной коробки) в ходе эволюции гоминид. Рисунок из статьи R. L. Holloway, 2015. The evolution of the hominid brain

По мнению многих специалистов, такой эволюционный процесс возможен только при наличии положительных обратных связей. В научной литературе обсуждается несколько гипотез о возможной природе этих связей. Это и половой отбор на интеллект, подстегиваемый «фишеровским убеганием» (см.: Дж. Миллер, 2000. Соблазняющий разум. Как выбор сексуального партнера повлиял на эволюцию человеческой природы, а также мое предисловие к русскому изданию этой книги), и нескончаемая конкуренция с сородичами за социальный статус, что вело к развитию все более изощренного «макиавеллиевского интеллекта» (см.: Жизнь в большом коллективе стимулирует развитие мозга, «Элементы», 09.11.2011), и острая межгрупповая конкуренция, которая тоже могла породить нескончаемую эволюционную гонку вооружений, подстегивая развитие умственных способностей, необходимых для внутригрупповой кооперации, взаимопомощи и координации коллективных действий.

В последнее время специалисты стали чаще обсуждать еще один возможный механизм самоподдерживающейся эволюции мозга и разума — так называемый культурный драйв (cultural drive). Подробный рассказ о нем можно найти в книге эволюционного биолога, специалиста по эволюции социального обучения Кевина Лаланда (Kevin Laland) Darwin’s Unfinished Symphony: How Culture Made the Human Mind.

Впервые термин «культурный драйв» в смысле, похожем на нынешний, использовал выдающийся генетик Аллан Уилсон (Allan Wilson), чьи пионерские работы по ДНК-генеалогии легли в основу концепции «митохондриальной Евы», породившей так много кривотолков. В статье The Molecular Basis of Evolution, опубликованной в 1985 году в журнале Scientific American, Уилсон предположил, что развитие когнитивных способностей, в том числе способностей к социальному обучению и культурной передаче поведенческих признаков, может ускорять биологическую эволюцию. Умные животные чаще изобретают новые варианты поведения и эффективнее передают поведенческие инновации сородичам через социальное обучение. Культурные традиции, меняя поведение животных, тем самым создают и новые направления отбора, что может способствовать ускорению эволюции. По Уилсону, культурный драйв объясняет, почему морфологическая эволюция крупных и умных животных с медленной сменой поколений, таких как хоботные, идет быстрее, чем у многих низших организмов, хотя поколения у слонов сменяются гораздо медленнее. Слоны умные, они часто изобретают новые варианты поведения и время от времени сохраняют их как культурные традиции. Поэтому у слонов чаще меняется направленность отбора, и их морфология в результате меняется быстрее, чем у безмозглых амёб или двустворчатых моллюсков.

Идея культурного драйва получила дальнейшее развитие в работах Лаланда и других исследователей, которые ее переосмыслили, сделав акцент на том, что коэволюция социального обучения, когнитивных способностей и культуры может быть автокаталитической (самоподдерживающейся). В простейшем виде предполагаемый механизм выглядит так:

Эволюция социального обучения и когнитивных способностей → поведенческие инновации чаще закрепляются в виде культурных традиций, культура становится богаче → у сородичей можно научиться большему числу различных навыков; способности к социальному обучению становятся более полезными; более сложное и гибкое поведение ставит перед индивидами новые когнитивные задачи и «вызовы» → отбор на еще более эффективное социальное обучение и когнитивные способности → еще более богатая культура и т. д. (рис. 3).
Рис. 3. Логика гипотезы культурного драйва

Рис. 3. Логика гипотезы культурного драйва

К этой схеме можно добавить еще пару гипотетических петель положительной обратной связи. Одна из них основана на увеличении продолжительности жизни. Развитие культуры может сделать жизнь более защищенной. Скажем, изобретение новых способов добычи пропитания снижает риск голодной смерти, а знание целебных травок и корешков может снизить смертность от болезней. В результате средняя продолжительность жизни увеличивается, а долгая жизнь делает индивидов более эффективными хранителями и распространителями знаний:

Отбор на способность к социальному обучению → развитая культура → повышенная выживаемость → рост средней продолжительности жизни → улучшенные возможности для сохранения и передачи знаний → еще более развитая культура → усиленный отбор на способности к социальному обучению и т. д.

Острая межгрупповая конкуренция у социальных животных теоретически может способствовать и отбору на долголетие (замедленное старение), если конкурентное преимущество будут получать группы, в которых есть хотя бы одна старая, мудрая особь, своими знаниями помогающая группе выживать в трудных ситуациях. Или если накопленный жизненный опыт заметно повышает эффективность заботы о потомстве, нуждающегося в наставничестве. С этим, кстати, может быть связано появление у человека и некоторых китообразных такой необычной черты, как долгий пострепродуктивный период у женских особей (менопауза).

Еще одну петлю положительной обратной связи может обеспечить улучшенная диета (см.: Хорошее питание — залог большого ума, «Элементы», 25.06.2007):

Развитая культура, включающая эффективные способы добычи ценных пищевых ресурсов → улучшенное питание → ослабление энергетических ограничений на развитие мозга.

Гипотеза культурного драйва получила ряд косвенных эмпирических подтверждений. Например, у приматов найдены положительные связи между развитостью социального обучения, объемом мозга, продолжительностью жизни и детства (периода наиболее активного обучения) и размером социальных групп (S. E. Street et al., 2017. Coevolution of cultural intelligence, extended life history, sociality, and brain size in primates).

Гипотеза культурного драйва никоим образом не противоречит другим идеям, таким как «социальный мозг», «макиавеллиевский интеллект», «мозг для внутригрупповой кооперации», «мозг для производства каменных орудий» или «мозг для привлечения половых партнеров». На самом деле идея культурного драйва способна включить в себя сколь угодно широкий круг подобных гипотез. Ведь самоподдерживающаяся коэволюция мозга и культуры может быть основана на самых разных культурно наследуемых знаниях, навыках и способах поведения. Главное, чтобы эти навыки удовлетворяли двум условиям.

Во-первых, они не должны быть слишком простыми. Чтобы культурный драйв запустил самоподдерживающееся развитие мозга, нужно, чтобы для овладения этими знаниями требовались умственные способности, которые изначально есть не у каждой особи в популяции. Если навык слишком прост, его распространение в культурной среде не создаст отбора на улучшение умственных способностей.

Во-вторых, эти знания должны давать репродуктивные преимущества своим обладателям. Иначе говоря, они должны повышать приспособленность. Такие знания, распространяясь в культурной среде, будут способствовать распространению генов хороших учеников, то есть тех особей, которым удалось эти знания лучше всего освоить. Именно в распространении генов хороших учеников и состоит суть гипотезы культурного драйва.

Итак, есть определенные требования к сложности и полезности навыков, на которых основан культурный драйв. Но вот по своему содержанию эти навыки и знания могут быть чуть ли не какими угодно. Это могут быть охотничьи приёмы, технологии изготовления каменных орудий, навыки общения с сородичами и умение производить на них хорошее впечатление, способы соблазнения половых партнеров, знание целебных травок, умение отличить ядовитую змею от безопасной, способность организовать слаженные коллективные действия при столкновении с враждебной группой и так далее.

Эта удивительная «всеядность» гипотезы культурного драйва наглядно проявилась в компьютерной модели, которую разработали в 2006 году биологи-эволюционисты Сергей Гаврилец и Аарон Воуз (S. Gavrilets, A. Vose, 2006. The dynamics of Machiavellian intelligence). Хотя их статья называется «Динамика макиавеллиевского интеллекта», на самом деле авторы смоделировали культурный драйв в одном из его простейших вариантов. Культурный драйв, имитируемый в модели, основан на «макиавеллиевской» культуре и половом отборе. Две мощные и уважаемые теории (макиавеллиевского интеллекта и полового отбора) здесь выступают в роли механизмов низшего уровня, а на плечах этих гигантов стоит культурный драйв — механизм высшего уровня, который, собственно, и заставляет мозг расти.

В модельной популяции Гаврильца и Воуза самцы конкурируют за самок. В популяции царит промискуитет и полигиния, мужской вклад в потомство минимален, и поэтому мужской репродуктивный успех напрямую зависит от числа самок, с которыми самец сумеет спариться. Это, в свою очередь, определяется исходом конкуренции между самцами. Вот тут-то и вступает в игру культура. Изредка самцы случайно изобретают «макиавеллиевские мемы», то есть поведенческие приемы или хитрости, повышающие их шансы на победу в конкуренции за самок. Изобретения совершаются очень редко, однако есть и другой способ приобрести полезный мем: один самец может перенять его у другого посредством социального обучения (например, подсмотреть и запомнить).

Вероятность успешного выучивания чужого мема зависит от двух признаков, характеризующих умственные способности самца — объема памяти и обучаемости, а также от размера (сложности) мема. Память и обучаемость — «дорогие» признаки. В модели они просто снижают выживаемость. Предполагается, что увеличить память или обучаемость можно только путем увеличения мозга, а это порождает проблемы. Объем мозга напрямую не моделировался, но он подразумевался, когда авторы связали выживаемость отрицательной зависимостью с памятью и обучаемостью.

Память и обучаемость зависят от генов, которые мутируют с заданной частотой. Размер мема положительно коррелирует с его полезностью (с тем, насколько мем повышает конкурентоспособность самца), но корреляция нестрогая: иногда изобретаются очень простые и при этом полезные мемы или, наоборот, сложные, но малополезные. Изначально у всех самцов и память, и обучаемость равны нулю.

Эволюция модельной популяции начинается с более или менее продолжительной «спящей фазы» (dormant phase), когда память и обучаемость остаются низкими, а в мемофонде (культуре) популяции присутствуют лишь те немногочисленные мемы, которые были только что кем-то изобретены. Ни у кого еще нет достаточных умственных способностей, чтобы перенять чужой мем, да и собственные изобретения, как правило, тотчас забываются из-за нехватки памяти.

Однако рано или поздно стартует самоподдерживающийся процесс, напоминающий цепную реакцию, который авторы назвали когнитивным взрывом. Во время этой фазы происходит согласованный ускоряющийся рост умственных способностей, культурного богатства (числа мемов в мемофонде) и «макиавеллиевской приспособленности» индивидов (то есть совокупной эффективности мемов, накопившихся в их головах). Когнитивный взрыв основан на механизме культурного драйва (хотя Гаврилец и Воуз не используют этого термина): чем больше мемов в культуре, тем полезнее иметь хорошую память и обучаемость.

В новой статье, опубликованной в журнале Ecology and Evolution, мы с сыном Михаилом попытались развить этот подход и сделать похожую, но более сложную модель, чтобы с ее помощью изучить влияние различных факторов на ход сопряженной эволюции мозга и культуры. Для этого была разработана компьютерная программа TribeSim — увлекательная сложная игрушка, проливающая свет на некоторые интересные и неожиданные стороны культурного драйва.

Мы хотели посмотреть, как влияют на коэволюцию мозга и культуры такие факторы, как острота внутри- и межгрупповой конкуренции, разные типы мемов (выгодные для индивида, выгодные для группы или бесполезные) и их комбинации (специализированная культура, состоящая из однотипных мемов, сравнивалась с комплексной культурой, включающей разные типы мемов). Главной задачей был поиск возможных предпосылок небывалого разрастания мозга у плейстоценовых гоминид. Полученные результаты помогают понять, почему именно ранние представители рода Homo (но не другие обезьяны) в какой-то момент оказались в ситуации, благоприятной для беспрецедентного по своей мощи культурного драйва.

2. TribeSim: описание модели

TribeSim — программа для моделирования генетической и культурной эволюции высокосоциальных и неглупых животных, таких, например, как австралопитеки или ранние Homo. В устройстве модели воплощено множество известных фактов и теорий, касающихся антропогенеза (о большинстве из них рассказано в моем двухтомнике «Эволюция человека»).

Модельная популяция состоит из социальных групп. Максимальный размер группы задается параметром G. Если численность группы достигает этого предела, группа распадается на две половины. Члены группы совместными усилиями добывают ресурсы из окружающей среды, конкурируя с другими группами. Мы условно называем эту деятельность коллективной охотой, хотя сюда подойдут и другие коллективные общественно-полезные действия — например, совместная защита территории от посягательств конкурентов. Окружающая среда производит фиксированное количество ресурсов в год (параметр R). Величина R косвенным образом определяет максимальную численность популяции. Среднее число групп в популяции определяется комбинацией параметров R и G.

Ресурсы, добытые группой, распределяются затем между членами группы. Особи конкурируют друг с другом, стремясь увеличить свою долю. Таким образом, конкуренция идет на двух уровнях: между группами и между индивидами внутри групп (как в модели «вложенного перетягивания каната», о которой рассказано в новости Межгрупповая конкуренция способствует внутригрупповой кооперации, «Элементы», 28.05.2007).

Исход конкуренции, то есть количество ресурсов, полученных в итоге группами и особями, зависит от поведенческих признаков, которые могут эволюционировать генетически (как врожденные склонности) и культурно (как поведение, приобретаемое путем социального обучения).

Модель TribeSim предусматривает широкий выбор поведенческих признаков, но в статье мы сосредоточились на двух, причем эволюционировать им разрешалось только культурно — за счет выучиваемых мемов. Мы условно назвали эти признаки «охотничьим мастерством» (ОХМ) и «эффективностью макиавеллиевских уловок» (МАК).

Оба признака определяются культурно передаваемыми навыками (мемами), которые могут изобретаться «с нуля» (с фиксированной низкой частотой) или приобретаться путем социального обучения. Все особи рождаются с генетически обусловленными, врожденными значениями МАК = 0 и ОХМ = 10 (такого уровня охотничьего мастерства достаточно, чтобы выживать без всякой культуры).

Высокие значения ОХМ выгодны не столько для отдельных индивидов, сколько для группы. Поэтому ОХМ можно назвать «кооперативным» или даже «альтруистическим» признаком. Выгода заключается в том, что количество ресурсов, добытых группой, пропорционально сумме индивидуальных значений ОХМ всех членов группы, отправившихся на охоту. Эта сумма называется «охотничьим усилием» группы. Если ресурсы в дефиците (то есть сумма охотничьих усилий всех групп превышает R), то ресурсы распределяются по группам пропорционально их охотничьим усилиям. Например, если R = 3000 и популяция состоит из двух групп с охотничьими усилиями 2000 и 4000, то первой группе достанется 1000 ресурсов, а второй — 2000. Чем больше охотничье усилие группы, тем меньше ресурсов достанется другим группам: так моделируется межгрупповая конкуренция.

Если величина R больше суммы охотничьих усилий групп, то каждая группа получает количество ресурсов, равное ее охотничьему усилию. В этом случае межгрупповая конкуренция отсутствует (ресурсов хватает на всех). Однако долго такая идиллия продолжаться не может. При любых осмысленных комбинациях параметров, обеспечивающих базовое выживание и размножение, численность популяции будет расти, пока не упрется в потолок несущей способности среды. То есть до тех пор, пока ресурсов не перестанет хватать на всех. После этого межгрупповая конкуренция становится неизбежной.

Внутри группы ресурсы делятся между ее членами в соответствии с их «макиавеллиевской приспособленностью», то есть с индивидуальными значениями МАК. Если у всех индивидов одинаковые значения МАК, то ресурсы делятся поровну. МАК — «эгоистичный» признак, он выгоден индивиду, но не группе.

Здесь важно помнить, что объем памяти у каждого индивида ограничен, причем память — признак дорогой. Поэтому если кто-то выучил много охотничьих мемов (мемов ОХМ), то в его памяти останется меньше места для макиавеллиевских мемов МАК, и наоборот. Поэтому с точки зрения индивида быть хорошим охотником — это своего рода альтруизм. Ведь цену за наличие у него вместительной памяти платит он сам, а выигрыш (дополнительные ресурсы, добытые группой) делится на всех. И наоборот, быть умелым интриганом — это эгоизм, потому что ценная память, которую можно было бы заполнить общественно-полезными мемами ОХМ, заполняется мемами МАК, которые выгодны только самому индивиду.

Конкуренция и отбор в модели происходят даже не на двух уровнях, о которых говорилось выше, а на трех:
    1. Групповой отбор. Межгрупповая конкуренция за ресурсы и избирательное выживание, рост и «размножение» (дробление) групп порождают групповой отбор, поддерживающий кооперативные и альтруистические признаки.
    2. Индивидуальный отбор. Внутригрупповая конкуренция за ресурсы ведет к избирательному выживанию и размножению индивидов. Индивидуальный отбор поддерживает «эгоистичные», то есть выгодные индивиду признаки, которые при этом могут быть бесполезными (нейтральными) и даже вредными для группы. Кстати, признак МАК — практически нейтральный, особого вреда он группам не причиняет. Чисто теоретически он мог бы вредить группе, если бы самые изощренные хитрецы присваивали себе весь групповой ресурс, обрекая сородичей на голодную смерть. Но на практике при сколько-нибудь сбалансированных комбинациях параметров такого сильного неравенства по МАК, чтобы кто-то объедался, а кто-то умирал с голоду, в группах не бывает. Дело ограничивается тем, что индивиды с низкими значениями МАК (как правило, это молодые особи, которые еще не успели выучить все имеющиеся в групповом мемофонде мемы МАК) производят меньше потомков. Но это компенсируется ускоренным размножением индивидов с высокими значениями МАК (обычно это взрослые, умудренные особи). В итоге динамика численности группы мало зависит от того, насколько развита в группе макиавеллиевская культура.
    3. Отбор мемов. При наличии социального обучения мемы ведут себя почти как живые объекты или простые репликаторы вроде вирусов. Распространяясь в ходе социального обучения, они конкурируют друг с другом за доминирование в памяти индивидов и в мемофонде (культуре) группы. При прочих равных условиях селективное преимущество получают те мемы, которые распространяются быстрее (легче выучиваемые, занимающие меньше памяти).

Особи в модели диплоидные, размножаются половым путем. Пары формируются случайным образом внутри группы (переходы из группы в группу — это отдельный процесс). Пара производит одного потомка, если у родителей хватает для этого ресурсов. Оба родителя вкладывают свои ресурсы в потомство. Пары формируются заново каждый год.

Особи совершают следующие действия:
    1. Макиавеллиевские уловки совершаются особями с МАК > 0. Уловки увеличивают долю, получаемую индивидом при дележке добытого группой ресурса.
    2. Обучение (learning): приобретение мема от другого, случайно выбранного члена группы. Действие совершается по инициативе ученика. Вероятность успеха зависит от наличия у выбранной особи в памяти мема, еще неизвестного ученику, от размер мема, от объема свободной памяти ученика, а также от фенотипического признака «Обучаемость» (ОБ), который может эволюционировать генетически или культурно. В последнем случае вводится специальная категория мемов — «мемы обучаемости».
    3. Учительство (teaching): активная передача знаний от учителя к ученику. Вероятность успеха зависит от всего, перечисленного в предыдущем пункте, и вдобавок от фенотипического признака «Учительское мастерство» (УЧ), который тоже может эволюционировать генетически или культурно (при помощи «учительских» мемов).
    4. Коллективная охота, позволяющая добывать ресурсы из окружающей среды.
    5. Бессмысленные действия (например, неэффективные и дорогостоящие ритуалы). Это поведение определяется специальной категорией мемов — «мемами бессмысленных действий» (БД). Бессмысленные действия введены в модель, чтобы оценить влияние различных факторов на распространение бесполезных и вредных культурных традиций, что теоретически может стать серьезной проблемой для развития культуры.

Действия 4 и 5 — затратные, для их осуществления особь тратит какое-то количество ресурсов.

Эволюционирующая часть генотипа в большинстве экспериментов включала только один ген, определяющий объем памяти (ген ПАМ). Иногда мы также разрешали эволюционировать генам ОБ и УЧ. Разумеется, такие признаки в реальной жизни крайне полигенны, то есть зависят от множества генов, но для выяснения общих принципов коэволюции мозга и культуры это не принципиально.

Каждая копия каждого гена имеет свое «значение», которое непосредственно транслируется в фенотип. Например, начальное значение гена ПАМ для всех особей — ноль. Таким образом, изначально у всех объем памяти нулевой. Гетерозиготная особь со значениями двух аллелей гена ПАМ, равными 0,1 и 0,2, будет иметь фенотипическое значение ПАМ = 0,15.

ПАМ может варьировать от 0 до бесконечности, ОБ и УЧ — от 0 (нулевой шанс передачи мема) до 1 (стопроцентная вероятность успеха). Мутации могут как увеличивать, так и уменьшать значение гена.

Генотипические значения ПАМ, ОБ и УЧ напрямую связаны с объемом мозга: если они увеличиваются, мозг тоже увеличивается. Объем мозга — «дорогой» признак, потому что на производство мозговитых потомков родители тратят больше ресурсов (затраты прямо пропорциональны объему мозга ребенка). Это соответствует идее о том, что в ходе эволюции родительский вклад в потомство у гоминид резко увеличился в связи с возросшими энергетическими и когнитивными потребностями растущего детского мозга. Большеголовых детей не только трудно рожать: их еще нужно лучше кормить и вдобавок долго учить и воспитывать.

Мемы хранятся в памяти и влияют на фенотипические признаки, а именно на ОХМ, МАК, ОБ, УЧ и на вероятность совершения бессмысленных действий. Мемы редко изобретаются, передаются путем социального обучения и могут забываться. Каждый мем уникален, только одна копия мема может храниться в памяти индивида. Каждый мем характеризуется своей категорией (ОХМ, МАК и т. д.), размером (или сложностью; это просто объем памяти, занимаемый мемом) и эффективностью. Эффективность — это величина, на которую увеличивается значение соответствующего фенотипического признака у индивида, выучившего мем. Размер и эффективность мема связаны нестрогой положительной корреляцией, как в модели Гаврильца и Воуза. Крупные мемы могут быть выучены только индивидами с достаточным объемом свободной памяти. Поэтому распространение мема ограничивается его размером, а способности индивида к обучению ограничиваются объемом его памяти. ОБ (обучаемость) влияет на вероятность успешной передачи мема независимо от размера мема (это важный момент, который мы обсудим ниже).

Фенотип особи включает следующие вариабельные признаки:
    1. Склонность к совершению бессмысленных действий. Признак вычисляется как сумма вероятностей, определяемых эффективностями мемов БД. Например, если особь знает два мема БД с эффективностями 0,2 и 0,3, то ее склонность к совершению бессмысленных действий равна 0,2 + (1 − 0,2)×0,3 = 0,44 (вычисляется вероятность того, что особь совершит хотя бы одно из этих действий). Это значит, что особь будет совершать бессмысленное действие с вероятностью 0,44 каждый год. Стоимость бессмысленного действия — 1 ресурс.
    2. Охотничье мастерство (ОХМ) вычисляется как сумма фиксированного врожденного значения этого признака (10, этого достаточно, чтобы нормально жить без культуры) и эффективностей всех мемов ОХМ, известных индивиду.
    3. Эффективность макиавеллиевских уловок (МАК) — это сумма эффективностей всех мемов МАК, хранящихся в памяти индивида.
    4. Обучаемость (ОБ) определяет вероятность успешного выучивания чужого мема. Может варьировать от 0 до 1. Вычисляется как сумма вероятностей, определяемых геном ОБ и мемами ОБ.
    5. Учительское мастерство (УЧ) — это вероятность успешной передачи мема от учителя к ученику по инициативе учителя.
    6. Объем памяти (ПАМ) определяется генетически и может варьировать от 0 до бесконечности. Стартовое значение гена ПАМ равно нулю. Объем свободной памяти — это ПАМ минус сумма размеров всех мемов, хранящихся в памяти индивида.
    7. Объем мозга равен 20 + k1ПАМ + k2ОБген + k3УЧген, где ОБген и УЧген — это генотипические значения ОБ и УЧ. По умолчанию, параметры k1, k2, k3 равны 1, 0 и 0.

Жизнь модельной популяции состоит из шагов («лет»). Ежегодно происходят следующие события:
    1. Трата ресурсов на жизнеобеспечение: по 3 ресурса отбирается у каждого индивида.
    2. Спонтанное изобретение новых мемов. Индивид с очень низкой вероятностью может изобрести мем любой из разрешенных категорий.
    3. Спонтанное забывание мемов с вероятностью 0,02 на мем на индивида в год.
    4. Учительство. Каждый индивид случайным образом выбирает товарища по группе и пытается передать ему один из своих мемов. Мем выбирается случайным образом из числа тех, что известны учителю, но не ученику. Если таких мемов не нашлось или если выбранный мем не помещается в память ученика, то ничего не происходит — попытка не удалась. В противном случае вероятность успеха вычисляется как сумма вероятностей, определяемых значениями УЧ учителя и ОБ ученика.
    5. Коллективная охота. Участие в ней обходится индивиду в 2 ресурса. Все, кому это «по карману», идут на охоту. Для каждой группы вычисляется «охотничье усилие», равное сумме ОХМ всех охотников. Если сумма охотничьих усилий всех групп меньше, чем 3000 (R, количество ресурсов, предоставляемых ежегодно средой), то каждая группа получает количество ресурсов, равное ее охотничьему усилию. В противном случае группа получает долю от 3000, пропорциональную ее охотничьему усилию.
    7. Делёжка. По умолчанию, добытые группой ресурсы делятся поровну между всеми членами. Такой эгалитаризм напоминает обычаи некоторых современных охотников собирателей (и даже закоренелые эгоисты шимпанзе после удачной охоты обычно делятся мясом с сородичами). Впрочем, если в группе есть индивиды с МАК > 0, то они совершают «макиавеллиевские уловки», чтобы увеличить свою долю. В таком случае ресурсы распределяются в соответствии с индивидуальными значениями МАК. Если в группе много искушенных «макиавеллиевских интриганов», то наивной (например, юной) особи трудно выжить в таком обществе, если только она сама не выучит поскорее их уловки. Это яркий пример того, что на рис. 3 обозначено фразой «растет зависимость от культуры».
    8. Бессмысленные действия. Если индивид знает мемы БД, он совершает бессмысленное действие с вероятностью, определяемой эффективностью этих мемов. За это у него отбирается 1 ресурс.
    9. Обучение. Каждый индивид случайно выбирает товарища по группе и пытается перенять у него случайно выбранный мем из числа тех, что известны учителю, но не ученику. Если таких мемов нет или выбранный мем не помещается в память ученика, ничего не происходит — попытка не удалась. В противном случае вероятность успеха равна фенотипическому признаку ОБ ученика.
    10. Смерть. Вероятность смерти зависит от возраста индивида. По умолчанию, эта вероятность равна возрасту, умноженному на 0,002. Это дает среднюю продолжительность жизни порядка 27 лет. Кроме того, индивид может умереть от голода.
    11. Размножение. Каждый индивид начиная с определенного возраста пытается создать семью, то есть образовать пару с кем-то из товарищей по группе и произвести потомка. Пары формируются только на год (сериальная моногамия). Родители затрачивают на производство ребенка количество ресурсов, пропорциональное объему его мозга. Ребенок рождается только в том случае, если у родителей для этого достаточно ресурсов. Ребенок наследует случайно выбранную копию каждого гена от каждого родителя. Гены ПАМ (а иногда также и гены ОБ и УЧ) могут мутировать, а значит и эволюционировать. Мутации происходят в момент передачи гена от родителя к потомку. Память ребенка изначально пуста.
    12. Распад групп. Если численность группы превысила величину G, группа делится на две половинки, которые с этого момента считаются разными группами.
    13. Межгрупповая миграция. Индивид с некоторой вероятностью может покинуть свою группу и присоединиться к другой, случайно выбранной.

Закончим на этом краткое описание модели (полное приведено в обсуждаемой статье). В заключение приведем для иллюстрации «дневник» одного модельного индивида. Программа TribeSim может, по желанию пользователя, сохранять жизнеописания модельных существ, которые выглядят примерно так:

Ба-Зидр родился в 17 926 году в племени Оэркеор. Объем его мозга 26,0. Его родителями были Нти-Паобс и Ркейм-Ндиик. Родители потратили 44,2 ресурсов, чтобы вырастить его...
Год 17 929: Научился у Хит-Рде, как располагать к себе старейшин (мем МАК №3980, эффективность 0,23)...
Год 17 936: Съел 3 ресурса, осталось 28. Тхум-Гаак научил, как устраивать засады (мем ОХМ №4325, эффективность 4,5). Попытался научить Рти-Кваеспа, как располагать к себе старейшин (МАК №3980), но не смог: Рти-Кваесп оказался слишком глупым. Пошел на охоту с товарищами, потратив на это 2 ресурса. Охотился с эффективностью 14,5. Группа приложила охотничье усилие 13 245 и вернулась с 368 ресурсами. При дележе добычи решил применить уловку, чтобы получить на 23% больше, чем остальные. После долгих дебатов получил 12 ресурсов из общей добычи и теперь у него 38. Научился у Нае-Пааса плясать под дождем (мем БД №2145, эффективность 0,21)...
Год 17 937: Съел 3 ресурса, осталось 35. Забыл, как плясать под дождем... Вместе с Хеа-Нджоу родил То-Нее. Объем его мозга 26,4... Не пошел на охоту с товарищами, сказав, что потерял свою любимую охотничью дубину (это фри-райдерство, которое моделью предусмотрено, но в обсуждаемой статье не исследовалось). Группа вернулась с охоты с 311 ресурсами. При дележе добычи решил применить уловку, чтобы получить на 23% больше, чем остальные. После долгих дебатов...

Таким образом, читатель может видеть, что мы очень старались следовать совету, приписываемому Н. В. Тимофееву-Ресовскому, о том, что «нельзя заниматься наукой со звериной серьезностью».

3. Коэволюция мозга и «макиавеллиевской» культуры при отсутствии межгрупповой конкуренции

Для начала мы посмотрели, как будет работать культурный драйв в популяции, состоящей из одной-единственной группы, то есть без межгрупповой конкуренции. У этой группы есть возможность создать «макиавеллиевскую» культуру (разрешено изобретение мемов двух категорий, МАК и БД). Социальное обучение ограничивается только объемом памяти (ПАМ). Объем мозга равен 20 + ПАМ, начальное значение ПАМ = 0, а единственный ген, который может мутировать (а значит и эволюционировать) — это ген ПАМ. Обучаемость изначально поставлена на максимум и не эволюционирует (ОБ = 1), учительство — на минимуме и тоже не эволюционирует (УЧ = 0).

При таких параметрах популяция с самого начала вполне жизнеспособна: врожденное охотничье мастерство индивидов (ОХМ = 10) достаточно велико, чтобы все могли нормально жить и размножаться. Всё хорошо, и нет необходимости что-то менять. Однако внутригрупповая конкуренция и культурный драйв заставляют популяцию меняться.

Как только какой-то индивид изобретет и запомнит эффективный мем МАК, он получает преимущество: теперь ему достаётся больше ресурсов при дележе добычи. Это помогает ему производить больше потомков, которые наследуют черты родителя (в том числе ненулевую память, позволившую запомнить мем). А главное, присутствие в культуре хотя бы одного полезного мема сразу делает память полезным признаком! Поэтому в популяции стартует отбор на увеличение объема памяти. Процесс этот автокаталитический: чем выше среднее значение ПАМ, тем выше вероятность распространения в культуре новых мемов. Чем больше полезных мемов в мемофонде, тем полезнее иметь хорошую память. По мере того, как члены группы становятся всё более искушенными «макиавеллиевскими интриганами», индивидам с небольшой ПАМ (и маленьким мозгом) становится труднее выживать и размножаться в таком коллективе.

Рис. 4. Начальные этапы коэволюции мозга и макиавеллиевской культуры при отсутствии межгрупповой конкуренции

Рис. 4. Начальные этапы коэволюции мозга и макиавеллиевской культуры при отсутствии межгрупповой конкуренции. Рисунок из обсуждаемой статьи в Ecology and Evolution

Самоподдерживающаяся коэволюция мозга и культуры чем-то напоминает барона Мюнхгаузена, вытаскивающего себя за волосы из болота: нет никаких внешних причин или стимулов для развития, но растущий мозг и развивающаяся культура подталкивают друг друга, заставляя развиваться всё сильнее.

Начальные этапы (первые 1500 лет) сопряженной эволюции мозга и культуры при этих параметрах показаны на рис. 4.

В начале наблюдается «спящая фаза»: изобретаемые мемы не сохраняются, потому что у индивидов не хватает памяти, чтобы их запомнить.

Изначально ПАМ = 0, но ген ПАМ мутирует, что ведет к появлению индивидов с ПАМ > 0. Пока в мемофонде нет полезных мемов, память — слабовредный признак. Пользы от нее никакой, запоминать нечего, а затраты на размножение растут (дети обходятся дороже). Отбор, однако, не может полностью вычистить из генофонда все слабовредные мутации. Поэтому среднее значение ПАМ медленно растет, приближаясь к мутационно-селекционному равновесию (см.: Mutation–selection balance), которое в данном случае соответствует среднему значению ПАМ около 0,3. Средний размер изобретаемых мемов равен единице, но эта величина имеет большой разброс. Поэтому рано или поздно достаточно маленький мем будет изобретен индивидом, достаточно мозговитым, чтобы его запомнить. Эффективный мем МАК, поселившийся в чьей-то памяти, сможет запустить отбор на увеличение объема памяти и, таким образом, инициировать культурный драйв.

Бессмысленные мемы (мемы БД) не могут запустить культурный драйв. Более того, если первым мемом, закрепившимся в культуре, случайно окажется маленький, но эффективный мем БД, то большая память может стать существенно более вредным признаком. Ведь на совершение бессмысленных действий тратятся ресурсы, и, если в культуре ничего нет, кроме мемов БД, иметь большую память становится совсем невыгодно. В результате мутационно-селекционное равновесие сместится вниз, к более низким значениям ПАМ, и «спящая фаза» может затянуться.

По мере того, как средняя ПАМ растет (ради мемов МАК), мемы БД постепенно засоряют культуру. В примере, показанном на рис. 4, распространились три бессмысленных мема (моменты их появления отмечены стрелками).

Дальнейшие события (вплоть до года 70 000) показаны на рис. 5.

Рис. 5. 70 000 лет коэволюции мозга и культуры

Рис. 5. 70 000 лет коэволюции мозга и культуры. Параметры те же, что на предыдущем рисунке (макиавеллиевская культура, межгрупповой конкуренции нет). Показаны усредненные результаты 10 прогонов модели. Рисунок из обсуждаемой статьи в Ecology and Evolution

Общее культурное богатство (количество уникальных мемов) растет по S-образной кривой (первый график на рис. 5). Рост среднего числа мемов, хранящихся в памяти индивида (второй график), замедляется быстрее, потому что рост этой величины ограничен продолжительностью жизни и скоростью обучения. Средний индивид знает лишь около 4% всех мемов, составляющих культуру популяции.

Средний объем мозга растет, подгоняемый всё более эффективной макиавеллиевской культурой, но потом он перестает расти и даже уменьшается (четвертый график).

Прекращение роста связано с тем, что в какой-то момент стоимость дальнейшего увеличения мозга перестает окупаться выигрышем от возможности запомнить больше мемов МАК. Стоимость растет линейно: чем больше мозг, тем больше ресурсов приходится тратить родителям на каждого ребенка. Выигрыш, однако, растет с замедлением, потому что на заполнение большой памяти нужно время. По мере роста мозга и развития культуры неизбежно удлиняется период «детства», то есть того отрезка жизненного пути индивида, в течение которого он использует свою память не целиком. Индивиды начинают полноценно использовать свою память во всё более позднем возрасте, и поэтому выигрыш, приносимый дальнейшим увеличением мозга и памяти, постепенно уменьшается. В какой-то момент выигрыш перестает перевешивать затраты, и рост мозга прекращается.

Причина последующего уменьшения мозга связана с отбором мемов. Начиная с какого-то момента средний размер мемов, хранящихся в памяти индивидов, начинает уменьшаться (пятый график). Этот процесс, который мы назвали «измельчанием мемов», наблюдается практически при любых параметрах (если только не сделать размеры всех изобретаемых мемов строго одинаковыми). Это — неизбежный результат отбора на уровне мемов. Мелкие мемы легче распространяются, потому что в популяции всегда присутствуют особи, у которых не хватает свободной памяти, чтобы выучить крупный мем, но ее еще достаточно, чтобы запомнить мелкий. Упрощение мемов заметили в своей модели Гаврилец с Воузом, и наша модель его отлично воспроизводит.

Чтобы лучше разобраться в природе этого процесса, присмотримся к пятому графику. В течение первых примерно 15 000 лет средний размер мемов, хранящихся в памяти индивидов, увеличивался. Причины этого понятны: размер мема положительно коррелирует с его эффективностью (то есть полезностью, если говорить о мемах МАК), а объем памяти в это время быстро рос, что давало индивидам возможность запоминать более крупные (и в среднем более полезные) мемы МАК. Позже, однако, рост мозга стал замедляться, а меметический отбор тем временем насыщал культуру мелкими мемами. Большую память не так-то просто заполнить крохотными мемами, которые к тому же продолжают неуклонно мельчать. Эффективность использования памяти снижается, и мозг начинает уменьшаться.

Посмотрим теперь, как используется память на разных этапах коэволюции мозга и культуры: какая доля памяти у среднестатистического индивида занята мемами МАК, какая — мемами БД, а какая остается свободной? Об этом рассказывает последняя диаграмма в нижнем ряду на следующем рисунке (рис. 6).

Мы видим, что доля памяти, занятая мемами БД, почти не уменьшается со временем, а доля, занятая мемами МАК, не растет. И это при том, что мемы МАК полезны индивидам, а мемы БД — немного вредны. В этом проявляется ограниченность возможностей индивидуального отбора, который почти не способен контролировать содержимое мемофонда. Причина, конечно же, в том, что мемы, в отличие от генов, распространяются горизонтально. Если вредный мем не убивает сразу своего хозяина (а мемы БД этого не делают), то у хозяина будет достаточно времени, чтобы распространить этот мем по неокрепшим умам. С проблемой позволяют справиться межгрупповая конкуренция и групповой отбор (как мы скоро увидим).

Эволюцию модельной популяции можно подразделить на три этапа (такие же этапы наблюдаются и при других наборах параметров):
    1. Начало самоподдерживающейся коэволюции мозга и культуры: «грубая» культура стимулирует быстрый рост мозга. Мозг изначально начинает расти, чтобы вместить первые появившиеся в культуре полезные мемы. Эти мемы должны быть очень маленькими (чтобы поместиться хоть в чью-нибудь память) и при этом эффективными (чтобы запустить культурный драйв). Но это — лишь самое начало процесса. По мере того, как мозг и память растут, средний размер мемов тоже быстро растет. При этом среднее соотношение «эффективность/размер» у них снижается. Этот этап можно назвать фазой экстенсивного культурного развития. Культура, формирующаяся на этом этапе, грубая: она состоит из крупных мемов с низким соотношением «эффективность/размер». Однако именно такая культура, как ни странно, стимулирует самый быстрый рост мозга.
    2. Переходный период: объем мозга достигает максимума. Возможности экстенсивного культурного развития в какой-то момент исчерпываются. Отбор мемов приводит к их измельчанию. По мере того, как культура насыщается мелкими мемами, рост мозга замедляется и прекращается. Это ведет к еще более сильному отбору мемов на малый размер. При этом интегральная эффективность макиавеллиевской культуры продолжает расти: это видно по увеличению среднего значения МАК («макиавеллиевской приспособленности») индивидов. Среднее соотношение «эффективность/размер» у мемов МАК начинает снова расти.
    3. Уменьшение мозга на фоне изощренной культуры. Этот этап можно назвать фазой интенсивного культурного развития. Продолжающееся измельчание мемов способствует уменьшению объема мозга. «Детство» (начальный период жизни, в течение которого память заполняется мемами) становится всё длиннее. При этом интегральная эффективность культуры продолжает расти; культура становится «изощренной».

По соотношению развитости культуры и скорости роста мозга эти этапы, пожалуй, можно осторожно сопоставить с ранним, средним и поздним палеолитом. Например, в раннем палеолите мозг у наших предков быстро рос, хотя культура была крайне примитивной. А в среднем и позднем палеолите, когда культурное развитие резко ускорилось, объем мозга достиг максимума, перестал расти и даже начал чуть-чуть уменьшаться.

4. Коэволюция мозга и макиавеллиевской культуры в конкурирующих группах

В следующей серии экспериментов проверялось влияние межгрупповой конкуренции. Все параметры были оставлены прежними, кроме параметра G (максимальный размер группы). До сих пор использовалось значение G = 800. В этом случае популяция всегда состоит из единственной группы, потому что при заданном количестве ресурсов (R = 3000) прокормиться в нашей модельной саванне может не более 500–600 индивидов.

Посмотрим, что произойдет, если максимальный размер группы будет равен 40 или 15. В первом случае популяция состоит в среднем из 20–25 групп, во втором — из 55–65. Это соответствует умеренной и очень сильной межгрупповой конкуренции. Результаты показаны на рис. 6.

Рис. 6. Коэволюция мозга и макиавеллиевской культуры при трех уровнях межгрупповой конкуренции

Рис. 6. Коэволюция мозга и макиавеллиевской культуры при трех уровнях межгрупповой конкуренции: нулевом (G = 800), среднем (G = 40) и высоком (G = 15). Рисунок из обсуждаемой статьи в Ecology and Evolution

Межгрупповая конкуренция сильно меняет характер коэволюции мозга и культуры. Исход конкуренции зависит, во-первых, от культурных различий между группами, которые могут давать каким-то группам конкурентное преимущество (это называют «культурным групповым отбором»), во-вторых — от объема мозга, поскольку большой мозг затрудняет размножение и, следовательно, сдерживает рост численности группы.

Мемы МАК мало влияют на конкурентоспособность группы, как уже говорилось выше. Они влияют на распределение ресурсов внутри группы, но не мешают ей ни охотиться, ни наращивать численность. Затрудненность размножения «наивных» индивидов (это в основном молодежь) компенсируется усиленным размножением «умелых интриганов» (это по большей части индивиды старшего возраста). В группах с развитой макиавеллиевской культурой складывается логичное разделение труда: молодежь по-честному ходит на охоту и потихоньку учится плести интриги, а старшие изо всех сил размножаются, порой пропуская охоту по той причине, что после рождения ребенка у родителей не всегда остаются свободные ресурсы для затратных действий.

Впрочем, хотя мемы МАК и не влияют напрямую на исход межгрупповой конкуренции, они делают это опосредованно, запуская культурный драйв. В каком-то смысле макиавеллиевская культура все-таки вредит группе, потому что она стимулирует рост мозга, а это, в свою очередь, негативно сказывается на плодовитости. Поэтому преимущество, по идее, должны получить те группы, которым удалось как-то обуздать культурный драйв.

Рисунок 6 показывает, что происходит на самом деле: межгрупповая конкуренция, во-первых, усиливает отбор мемов на измельчание, во-вторых — успешно вычищает из групповых мемофондов бессмысленные мемы БД. И то, и другое, помогает мозгу оставаться маленьким несмотря на культурный драйв.

Межгрупповая конкуренция не позволяет мозгу и памяти развиться так же сильно, как в первом случае. Если межгрупповой конкуренции нет (G = 800), росту мозга противостоит только индивидуальный отбор. При наличии межгрупповой конкуренции на помощь индивидуальному отбору приходит групповой. В результате ограничения на рост мозга усиливаются, и мозг растет медленнее. Это, в свою очередь, усиливает отбор мемов на малый размер. Насыщение культуры мелкими мемами делает дальнейший рост мозга менее выгодным, и отбор на увеличение мозга слабеет. Получается петля обратной связи, которую мы условно назвали «порочным кругом измельчания мемов» (рис. 7).

Рис. 7. «Порочный круг измельчания мемов»

Рис. 7. «Порочный круг измельчания мемов». Необходимое допущение состоит в том, что на выучивание одного большого мема требуется меньше времени, чем на выучивание нескольких маленьких мемов такой же суммарной величины (а это похоже на правду). В такой ситуации насыщение культуры мелкими мемами приводит к ослаблению отбора на увеличение объема памяти, потому что чем мельче мемы, тем менее эффективно используется память в течение жизни. Рисунок из обсуждаемой статьи в Ecology and Evolution

Хотя межгрупповая конкуренция и не может совсем остановить «эгоистичную» коэволюцию мозга и культуры, подстегиваемую мемами МАК (всё-таки культурный драйв — страшная сила), она отлично справляется с выбраковкой бессмысленных мемов БД. Группы с дополнительной дорогостоящей памятью, заполненной вредной ерундой, проигрывают соревнование.

5. Кооперативная культура

Посмотрим теперь, как поведет себя модельная популяция, если культура в ней будет не «эгоистичной» (макиавеллиевской), а «кооперативной» или «общественно-полезной», то есть, в нашем случае, охотничьей (ведь мы помним, что охота — коллективное действо, приносящее пользу всем членам группы, а не только самим охотникам).

Оставим все параметры без изменений, за исключением одного: разрешим изобретение мемов ОХМ (охотничьего мастерства) вместо мемов МАК. Теперь изобретаемые мемы будут полезны не столько индивиду лично, сколько всей группе в целом. «Расплачиваться» за большую память, необходимую для хранения мемов ОХМ, будет индивид, которому из-за этого будет труднее производить потомство, а выигрыш (дополнительные ресурсы, добытые на охоте) будет делиться на всех членов группы.

Результаты показаны на рис. 8 (средний ряд диаграмм). Чтобы можно было охватить взглядом больше информации, показан не весь ход развития популяции в течение 70 000 лет, а итоговые значения показателей за годы 50 000–70 000.

Рис. 8. Результаты моделирования для трех разных культур

Рис. 8. Результаты моделирования для трех разных культур (макиавеллиевской, кооперативной и комплексной) при трех уровнях межгрупповой конкуренции: очень высоком (15), среднем (40) и нулевом (800). Для «Засоренности памяти» показаны усредненные результаты за годы 1–70 000, для остальных признаков — за годы 50 000–70 000. Рисунок из обсуждаемой статьи в Ecology and Evolution

Графики показывают, что если рост мозга подстегивается кооперативной культурой, то главным фактором, определяющим силу культурного драйва, становится межгрупповая конкуренция. Макиавеллиевская культура, как мы помним, обеспечивает максимальный рост мозга при наименьшей интенсивности межгрупповой конкуренции (G = 800). Кооперативная культура, наоборот, лучше всего способствует увеличению мозга при острой межгрупповой конкуренции.

Если межгрупповая конкуренция сильна (G = 15), «кооперативный культурный драйв» чрезвычайно эффективен. Объем мозга в итоге получается даже больше, чем при макиавеллиевской культуре без конкуренции (G = 800). Кроме того, при сильной конкуренции и кооперативной культуре процессы упрощения мемов и уменьшения мозга выражены слабее и начинаются позже. Причина в том, что в этой ситуации каждый мем ОХМ, независимо от своего размера, крайне важен для выживания группы. «Культурный групповой отбор» благоприятствует группам с наиболее эффективной охотничьей культурой.

Ситуация, которая складывается при острой межгрупповой конкуренции и кооперативной культуре, вообще-то довольно забавная, если отвлечься от сухих цифр и попытаться представить себе «реальную жизнь» наших модельных гоминид. Исходно индивидам вполне достаточно их врожденных охотничьих способностей, чтобы прокормиться. Но межгрупповая конкуренция заставляет их бесконечно развивать и совершенствовать своё охотничье мастерство. Теперь, чтобы выжить, им нужно не просто догнать и убить виртуальную антилопу в виртуальной саванне. Им нужно сделать это лучше и быстрее всех конкурентов! Ведь среда по-прежнему позволяет добыть лишь 3000 антилоп в год, которые достанутся лишь самым умелым охотникам. В результате получается, что наши виртуальные гоминиды носятся, сломя голову, за несчастными антилопами, поражая их супер-мега-эффективным оружием, мощь которого во много раз превосходит тот необходимый минимум, который требуется, чтобы просто добыть антилопу в спокойной обстановке.

Графики также показывают, что межгрупповая конкуренция — мощный механизм, препятствующий засорению культуры бесполезными мемами. Он отлично работает как при макиавеллиевской культуре, так и при кооперативной.

Сравнивая верхний и средний ряды диаграмм на рис. 8, можно заметить, что средний размер мемов меняется согласованно с объемом мозга: если мозг вырастает большим, то мемы в памяти индивидов оказываются в среднем крупнее. Причина, очевидно, в том, что маленькие мозги усиливают отбор мемов на малый размер, а насыщение культуры мелкими мемами, в свою очередь, ослабляет отбор на увеличение мозга (рис. 7).

6. Комплексная культура

Что будет, если мы разрешим культуре быть комплексной, то есть позволим индивидам изобретать мемы всех трех категорий: МАК, ОХМ и БД? Результаты показаны на рис. 8 (нижний ряд диаграмм). Видно, что комплексная культура — более мощный двигатель прогресса, чем обе специализированные культуры, рассмотренные выше. Она обеспечивает мощное культурное развитие и рост мозга при любом уровне межгрупповой конкуренции. Как мы помним, макиавеллиевская культура обеспечивает наиболее эффективный культурный драйв при слабой конкуренции, а кооперативная — при сильной. Ну а комплексная культура отлично работает во всех случаях.

Кроме того, комплексная культура позволяет развиться кое-каким охотничьим навыкам, даже если эти навыки не поддерживаются групповым отбором. Например, при комплексной культуре и G = 800 среднее значение фенотипического признака «охотничье мастерство» (рис. 8, четвертый график в нижнем ряду) оказывается заметно выше, чем при специализированной кооперативной (охотничьей) культуре и G = 800 (рис. 8, четвертый график в среднем ряду). Как мы помним, при G = 800 межгрупповая конкуренция отсутствует, и мемы ОХМ фактически бесполезны (поскольку врожденных охотничьих навыков достаточно для выживания и размножения). Дополнительные охотничьи навыки никому ничего не дадут, если нет конкуренции с другими группами. Именно поэтому кооперативная культура не может запустить культурный драйв ни при G = 800, ни даже при G = 300. Однако если культура комплексная, то культурный драйв запускается мемами МАК. Объем памяти растет, и мемы ОХМ начинают распространяться в мемофонде несмотря на свою бесполезность в данной ситуации. Можно сказать, что они распространяются как паразитные мемы, наподобие мемов БД. Но ведь в реальной жизни, в отличие от модели, всё может в любой момент измениться. Могут прийти конкуренты, и тогда дополнительные охотничьи навыки очень даже пригодятся. Так что этот эффект вполне можно записать в «преимущества» комплексной культуры.

Полученные результаты позволяют предположить, что вероятность запуска самоподдерживающейся коэволюции мозга и культуры должна сильно повыситься, если у индивидов будет шанс периодически изобретать разнообразные сложные и выгодные мемы сразу нескольких категорий. Например, кооперативные и макиавеллиевские. В этом случае культурный драйв сможет запуститься при любой степени остроты межгрупповой конкуренции.

Вполне возможно, что ранние Homo (но не другие обезьяны!) как раз и оказались в такой ситуации. Шансы на изобретение ценных и сложных «кооперативных» мемов могли повыситься в связи со сменой экологической ниши и новыми стратегиями добычи пропитания, такими как коллективная добыча падали и охота на крупных травоядных в саванне. Многие специалисты считают, что древние гоминиды — агрессивные падальщики и охотники — должны были полагаться на свою сплоченность и парохиальный (направленный исключительно на своих) альтруизм, чтобы успешно конкурировать с крупными хищниками и другими гоминидами. Изготовление и использование каменных орудий — яркий пример сложного, культурно наследуемого поведения, которое должно было быть крайне полезным для выживания группы. Необходимо было ловко и быстро разделывать туши крупных животных, чтобы побыстрее скрываться с добычей в убежищах и таким образом избегать опасных столкновений с более сильными хищниками и конкурентами. При этом производство даже таких, на первый взгляд, простых и примитивных каменных орудий, как олдувайские, на самом деле требует немалого мастерства и довольно-таки серьёзных способностей к социальному обучению, иначе навыки будут быстро утрачиваться (T. J. H. Morgan et al., 2015. Experimental evidence for the co-evolution of hominin tool-making, teaching and language). Мы предполагаем, что социально наследуемые навыки производства каменных орудий у ранних Homo аналогичны «мемам охотничьего мастерства» в нашей модели. Конфронтационная добыча падали (confrontational scavenging), охота и разделка туш почти наверняка были коллективными предприятиями, успех которых был выгоден в первую очередь группе и лишь во вторую — индивидуальному охотнику или каменных дел мастеру.

Шансы на изобретение полезных и сложных «макиавеллиевских» мемов* тоже могли повыситься именно у древних гоминид, но не у других обезьян. По мнению многих антропологов, у гоминид в какой-то момент произошел эволюционный сдвиг в сторону социальной моногамии, пониженной внутригрупповой агрессии, высокой социальной конформности, а также роста родительской заботы в целом и отцовского вклада в потомство в частности (см.: Нейрохимическая гипотеза происхождения человека, «Элементы», 26.02.2018). В обществе, где прямая физическая агрессия не поощряется, но репродуктивный успех при этом всё равно сильно зависит от социального статуса и репутации, «макиавеллиевские уловки» могли стать необыкновенно полезными для индивидов, ими владеющих.

7. Эффективное и дорогое социальное обучение — мощный стимул эволюции мозга

Отбор на способность к эффективному социальному обучению — краеугольный камень гипотезы культурного драйва. В модельных экспериментах, о которых рассказано выше, социальное обучение лимитируется объемом памяти (ПАМ). Этот признак — «дорогой»: за него приходится платить увеличением мозга (каждая единица ПАМ требует одной дополнительной единицы объема мозга). При том наборе параметров, который мы использовали в экспериментах, такая «стоимость» памяти близка к оптимальной — в том смысле, что именно при такой стоимости мозг в итоге вырастает сильнее всего. Нельзя получить еще более крупный мозг, увеличивая или уменьшая эту стоимость. Если уменьшить стоимость памяти (например, сделать так, чтобы единица памяти обходилась в 0,8 или 0,5 единиц объема мозга), то популяция достигнет примерно такого же уровня культурного развития, но объем мозга будет меньше. Если, наоборот, сделать память более дорогой, то «порочный круг измельчания мемов» заработает с большей силой. Средний размер мемов в культуре будет меньше, отбор на увеличение мозга — слабее. Итоговый культурный уровень опять получится примерно таким же, а объем мозга снова будет меньше.

В поисках дополнительных стимулов для роста мозга мы поэкспериментировали с признаком ОБ («эффективность обучения»). От него зависит вероятность успеха при попытке перенять у сородича мем. Конечно, объем памяти тут тоже важен: если памяти недостаточно, мем не будет выучен. Но если памяти хватает, то шансы на успешное обучение определяются величиной ОБ ученика.

До сих пор признак ОБ стоял на максимуме (был равен единице), не эволюционировал и был «бесплатным». Это, конечно, не самое реалистичное допущение — бесплатная идеальная обучаемость! В следующем эксперименте мы установили начальное значение ОБ = 0, а стоимость признака сделали очень высокой: увеличение ОБ на единицу (то есть до максимума) теперь стало обходиться модельным гоминидам в 30 дополнительных единиц объема мозга.

Мы разрешили гену ОБ мутировать, а значит, и эволюционировать под действием отбора. Только станет ли он эволюционировать при такой огромной цене? Ведь при новых параметрах за такой же уровень культурного развития придется «платить» гораздо более впечатляющим увеличением мозга.

Нужно иметь в виду, что дорогостоящая ОБ отличается от простого повышения «платы за память». Дело в том, что в нашей модели между памятью и обучаемостью (как лимитирующими факторами развития) есть важное различие. Дорогостоящая память ограничивает распространение крупных мемов в гораздо большей степени, чем мелких. Она дает селективное преимущество мелким мемам, порождая «порочный круг измельчания мемов». Дорогая обучаемость, напротив, ограничивает распространение любых мемов, независимо от их размера. Поэтому дорогая обучаемость, по идее, не должна порождать «порочного круга». Конечно, обучаемость тоже можно так запрограммировать, чтобы она давала преимущество мелким мемам (так было сделано в модели Гаврильца и Воуза). Но в этом случае игры с признаком ОБ мало что добавят к тем выводам, которые можно получить, играя с признаком ПАМ. Наша идея была в том, чтобы поэкспериментировать не только с лимитирующим фактором, чувствительным к сложности мемов (ПАМ), но и с таким лимитирующим фактором, который к сложности мемов не чувствителен (ОБ).

Как ни странно, моделирование показало, что высокая «стоимость» обучаемости вовсе не препятствует культурному драйву. И даже наоборот. При некоторых комбинациях параметров средняя величина ОБ вырастает за 70 000 лет до неожиданно высоких значений 0,89–0,91. И это при том, что такое развитие обучаемости обходится модельным человечкам в 26,7–27,3 дополнительных единиц объема мозга!

Результаты суммированы на рис. 9. Сравните его с рис. 8, чтобы оценить эффект дорогой, эволюционирующей обучаемости (обратив внимание на разный масштаб графиков объема мозга).

Рис. 9. Коэволюция мозга и культуры при дорогостоящей, эволюционирующей обучаемости

Рис. 9. Коэволюция мозга и культуры при дорогостоящей, эволюционирующей обучаемости. Все остальное — как на рис. 8. Рисунок из обсуждаемой статьи в Ecology and Evolution

Культура, развивающаяся при дорогой обучаемости, в целом похожа на ту, что развивалась в предыдущих экспериментах при бесплатной и неизменной обучаемости. Культурный драйв успешно стартует почти при всех комбинациях параметров. Общее богатство культуры получается немного ниже, чем при бесплатной обучаемости, но итоговая эффективность культуры (фенотипические значения МАК и ОХМ) вполне сравнимая. Измельчание мемов выражено слабее, мемы в среднем крупнее. Паразитические мемы БД эффективнее вычищаются из культуры.

Самые яркие различия связаны с объемом мозга. При дорогостоящей и эволюционирующей обучаемости мозг вырастает до небывалых размеров, особенно если культура кооперативная или комплексная, а межгрупповая конкуренция — острая.

Почему дорогостоящая ОБ приводит к более впечатляющему росту мозга, чем дорогостоящая ПАМ? Очевидно, это связано с тем, что в модели обучаемость способствует передаче любых мемов независимо от их сложности. Поэтому ограничения на рост ОБ не порождают «порочного круга измельчания мемов», тогда как ограничения на рост ПАМ как раз именно это и делают.

О чем это может говорить, какое отношение всё это может иметь к реальной эволюции? Результаты моделирования намекают на то, что прогрессивная коэволюция мозга и культуры может заставить мозг увеличиться особенно сильно, если начнут развиваться некие особые механизмы социального обучения, обладающие двумя свойствами.

Во-первых, эти механизмы должны быть чрезвычайно «дорогими» в том смысле, что их развитие требует серьезного увеличения мозга. Возможно, это значит, что они должны опираться на множество сложных нейронных сетей и задействовать сразу несколько отделов коры.

Во-вторых, эти механизмы должны быть малочувствительными к сложности передаваемых знаний. Иными словами, они должны обеспечивать передачу знаний разного уровня сложности примерно с одинаковым успехом.

Человеческий язык отлично подходит под это определение.

Таким образом, результаты моделирования позволяют предположить, что рост мозга у рода Homo поддерживался в течение двух миллионов лет культурным драйвом, который работал исключительно эффективно благодаря двум обстоятельствам.

Во-первых, культура, которая начала складываться у ранних Homo, была комплексной: она включала как общественно-полезные, так и индивидуально-полезные мемы. Благодаря этому культурный драйв продолжал работать, невзирая на возможные колебания уровня межгрупповой конкуренции.

Во-вторых, средства социального обучения, которые начали развиваться у Homo, были особенными. Возможно, наши предки уже очень давно начали общаться друг с другом при помощи каких-то знаков, символических жестов или «протослов», каких-то абстрактных, комбинируемых поведенческих актов, которые несли информацию о вещах, не обязательно присутствующих здесь и сейчас.

И если грубая культура, которая поддерживалась благодаря этим своеобразным методам социального обучения, давала большое преимущество в выживании и размножении тем, кто ей успешно овладел, то должен был идти интенсивный отбор на совершенствование этих методов. Которые, так уж получилось, «выжимали» из обезьяньего мозга наших предков буквально всё, на что тот был способен, а сильный отбор на их совершенствование неизбежно приводил к росту мозга в череде поколений.

8. Дополнительные факторы, влияющие на ход прогрессивной коэволюции мозга и культуры

Мы также посмотрели, как влияют на коэволюцию мозга и культуры четыре дополнительных фактора: размер популяции, «креативность» (частота спонтанного изобретения мемов), продолжительность жизни и межгрупповые миграции (рис. 10).

Рис. 10. Влияние размера популяции

Рис. 10. Влияние размера популяции, частоты изобретения мемов, продолжительности жизни и частоты переходов из группы в группу на коэволюцию мозга и культуры. Результаты сравниваются с «базовой ситуацией» (комплексная культура, разрешены мемы МАК, ОХМ и БД; дорогая, эволюционирующая обучаемость; G = 40 — умеренная межгрупповая конкуренция). Для каждого случая показаны усредненные результаты за годы 50 000–70 000 в десяти прогонах модели. «Популяция ×3»: количество ресурсов, предоставляемых средой, увеличено втрое (R = 9000, что приводит к утроению численности популяции). «Креативность ×3»: частота изобретения мемов каждой категории втрое выше, чем в базовой ситуации). «Долголетие ×2»: средняя продолжительность жизни 52 года (вместо 27 лет в базовой ситуации). «Миграции 0»: особи не переходят из группы в группу. «Миграции ×4»: вероятность перехода в другую группу вчетверо выше, чем в базовой ситуации. Рисунок из обсуждаемой статьи в Ecology and Evolution

Увеличение численности популяции оказывает сильное положительное влияние на коэволюцию мозга и культуры. Культура получается богаче, мозг — больше. Увеличение креативности тоже влияет положительно, но эффект намного слабее. Из этого следует, что положительное влияние численности связано не с ростом числа потенциальных изобретателей, а с чем-то другим — скорее всего, просто с большим числом мозгов, способных хранить и распространять знания.

Самый впечатляющий эффект дает увеличение продолжительности жизни — очевидно, потому что долгоживущие индивиды являются более эффективными «машинами для хранения и распространения мемов», чем короткоживущие.

При полной изоляции групп (то есть при нулевой вероятности перехода индивида в другую группу) коэволюция мозга и культуры идет в целом хуже. Сильнее всего страдает макиавеллиевская культура: она почти не развивается. При повышенной частоте межгрупповых миграций макиавеллиевская культура, наоборот, развивается хорошо, зато слабее развивается охотничья культура. Между прочим, это снова указывает на преимущество комплексной культуры: она позволяет мозгу расти не только при разных уровнях межгрупповой конкуренции, но и при разной частоте межгрупповых миграций. В целом рост частоты межгрупповых переходов действует примерно так же, как и ослабление межгрупповой конкуренции: «альтруистические» признаки развиваются хуже, «эгоистические» — лучше.

9. Заключение

Таким образом, моделирование подтверждает работоспособность гипотезы культурного драйва. При подходящих условиях у социального вида может начаться автокаталитическая коэволюция мозга и культуры. «Подходящие условия» включают, во-первых, некий необходимый минимум способностей к социальному обучению. Во-вторых — и это главное — вид должен попасть в такую социальную и экологическую ситуацию, в которой станет возможным периодическое изобретение разнообразных, очень выгодных (для индивида или для группы) и достаточно сложных вариантов поведения, которые могут передаваться путем социального обучения. Причем дело тут не столько в изобретательности, сколько именно в социоэкологической ситуации: она должна быть такой, чтобы спонтанно изобретаемые мемы имели хороший шанс оказаться очень выгодными.

Вероятность прогрессивной коэволюции мозга и культуры увеличивается, если эти мемы будут принадлежать к разным категориям: одни будут выгодны на индивидуальном уровне (как «макиавеллиевские» мемы), другие — на групповом (как «охотничьи» мемы из нашей модели). В этом случае коэволюция мозга и культуры может стартовать и продолжаться при варьирующих уровнях межгрупповой конкуренции и миграции.

Гоминиды, а особенно раннеплейстоценовые виды рода Homo, возможно, как раз и оказались в такой ситуации благодаря изменению социальной и экологической ниши. Изменение социальной ниши было связано со снижением внутригрупповой агрессии и конкуренции, ростом родительского (в том числе отцовского) вклада в потомство и с эволюционным сдвигом в сторону моногамии и социальной конформности. Это вело к изменению оптимальных стратегий повышения своего социального статуса и репродуктивного успеха: индивидам теперь приходилось полагаться не столько на грубую силу и агрессию, сколько на «макиавеллиевский интеллект».

Изменение экологической ниши было связано с новыми способами добычи пропитания, такими как агрессивная (конфронтационная) добыча падали и охота на крупных животных. Это требовало высокого уровня внутригрупповой кооперации и сложных («требовательных к когнитивным способностям») способов поведения, таких как изготовление олдувайских и ашельских каменных орудий.

Результаты моделирования позволяют дать гипотетическое объяснение одной из интригующих загадок антропогенеза: почему мозг у наших предков быстро рос, пока культура развивалась с черепашьей скоростью, но перестал расти и даже начал немного уменьшаться, когда культурный прогресс ускорился. В нашей модели рост мозга хорошо стимулируется «грубой», примитивной культурой, состоящей из немногочисленных крупных (трудно выучиваемых) мемов. В дальнейшем, когда культура становится более «изощренной» (насыщенной множеством простых и эффективных мемов), рост мозга замедляется и даже обращается вспять. Механизм, лежащий в основе этого сценария, мы назвали «порочным кругом измельчания мемов». Чтобы он работал, необходима комбинация двух типов ограничений: на рост объема памяти и на количество мемов, которые индивид может выучить в единицу времени. Кроме того, имеющиеся механизмы социального обучения должны давать селективное преимущество мелким (простым) мемам. Если эти условия выполняются, то ограничения на рост памяти усиливают отбор мемов на измельчание, а это, в свою очередь делает обладание вместительной памятью менее выгодным, потому что на ее заполнение «меметической мелочью» уходит слишком много времени.

«Порочный круг измельчания мемов» может положить предел сопряженной эволюции мозга и культуры. Однако процесс увеличения мозга может получить мощное дополнительное ускорение, если начнут развиваться особые способы социального обучения, обладающие двумя свойствами. Во-первых, они должны быть «нейрологически требовательными», то есть должны задействовать много разных нейронных путей, чтобы сильный отбор на их совершенствование с большой вероятностью приводил к росту всего мозга. Во-вторых, эти способы социального обучения должны обладать пониженной чувствительностью к сложности передаваемой информации. Иными словами, они должны давать возможность со сравнимой степенью эффективности передавать как простые, так и сложные знания. Развитие таких способов социального обучения может на какое-то время ослабить «порочный круг», и это даст мозгу возможность развиться сильнее. Мы предполагаем, что человеческий язык как раз и является механизмом социального обучения, который удовлетворяет названным условиям.

Можно также предположить, что необыкновенно быстрый рост мозга в антропогенезе, открывший впоследствии уникальные (и, конечно, никем не предвиденные) возможности для развития цивилизации, был своего рода «эволюционным несчастным случаем». Культурный драйв был попросту слишком силён, чтобы позволить мозгу эволюционировать каким-то более сбалансированным образом, например, путем структурной реорганизации и тонкой подстройки нейронных сетей под конкретные когнитивные функции. На такую тонкую эволюционную работу нужно больше времени, и отбор должен быть более мягким. В реальности же отбор был настолько силен, что подхватывал аллели, улучшающие когнитивные функции чуть ли не любой ценой — вот мы и получили на выходе мозг невероятных размеров. Культурный драйв — как раз подходящий механизм для создания мощного непрекращающегося отбора на усиление когнитивных функций.

Дополнительными усилителями сопряженной эволюции мозга и культуры могли быть петли положительной обратной связи, проходящие через рост численности населения и через рост продолжительности жизни. Оба эффекта могли иметь место, например, если культурное развитие вело к снижению смертности, что звучит правдоподобно. Это давно предполагалось, и моделирование это подтверждает.

Наконец, моделирование показало, что без острой межгрупповой конкуренции отрастить большой мозг всё-таки трудно, а еще труднее развить культуру, не слишком замусоренную паразитными мемами. Культурный групповой отбор успешно контролирует содержимое мемофонда, способствуя распространению общественно-полезных мемов и сдерживая распространение мемов паразитических и индивидуально-выгодных. Индивидуальный отбор не справляется с подобными задачами, потому что мемы, в отличие от генов, распространяются горизонтально, что делает культуру в большей степени групповой, чем индивидуальной характеристикой.


*Важное уточнение: речь идет вовсе не об изобретательности. Мы сейчас исходим из допущения, что мемы изобретаются спонтанно, и это даже не очень зависит от интеллекта изобретателя. «Шанс изобрести полезный мем» в данном контексте — это вероятность того, что случайно изобретенный мем окажется полезным.

Источник: A. V. Markov, M. A. Markov. Runaway brain-culture coevolution as a reason for larger brains: Exploring the «cultural drive» hypothesis by computer modeling // Ecology and Evolution. 2020. DOI: 10.1002/ece3.6350.

См. также:
Коэволюция мозга и культуры — доклад А. Маркова по теме обсуждаемой статьи.

Александр Марков


243
Показать комментарии (243)
Свернуть комментарии (243)

  • Чалдон_в_пимах  | 25.05.2020 | 09:50 Ответить
    Мне представляется, что
    сила рода человеческого заключается в одной-единственной особенности: в коллективном разуме. (Пятигорский: "Сознание -- это то, что МЕЖДУ головами".)
    Насущная потребность в росте коллективного интеллекта, видимо, и явилась решающим фактором усложнения нашего мозга. А всё остальное -- речь, культура, передача опыта и т. п. -- лишь следствия, точнее, способы решения одной и той же проблемы -- проблемы роста коллективного разума. Мне так видится.
    Ответить
    • Bedal > Чалдон_в_пимах | 29.06.2020 | 17:25 Ответить
      Да, разум очевиднейшим образом именно эусоциальность достаточно умных особей. Одиночный человек, выросший вне языковой среды - не разумен, тому, увы, множество примеров.
      Так что ближайший синоним к слову "разум" - "язык". Речь, конечно, не обязательно идёт об устном общении. Это и жестовые языки, и письменность...
      Ответить
      • s0nicyouth > Bedal | 26.05.2021 | 16:44 Ответить
        Крайне спорное утверждение. Более того, пример детей-маугли, которые вполне обучаются человеческому поведению этому явно противоречит.
        Ответить
        • Bedal > s0nicyouth | 26.05.2021 | 16:56 Ответить
          Примеры, где дети-маугли, выросшие точно без языкового общения, стали вести себя как разумные люди - приведёте?
          Вообще-то история полна обратных примеров. Такие "эксперименты" проводились ещё до нашей эры, потом были модны в Возрождение и так далее. С неизменно печальным результатом.
          Человек - умное животное, так что обучается значительному числу элементов бытового поведения. Но разумность - нечто всё же иное, не так ли?
          Ответить
          • SaraevKS1985 > Bedal | 02.10.2023 | 23:08 Ответить
            Про интеллект по заметке о книге "Счастливое старение" Левитин – "Почему плохая игра в квиз не делает вас глупым, или Что говорят ученые о типах интеллекта" https://blog.mann-ivanov-ferber.ru/2021/05/15/pochemu-ploxaya-igra-v-kviz-ne-delaet-vas-glupym-ili-chto-govoryat-uchenye-o-tipax-intellekta/

            Интеллект всё чаще делят на 3 типа:
            1) кристаллизованный – память, знания, элементы навыков;
            2) текучий (флюидный) – способность осознавать аналогии в новом контексте, в том числе для применения знаний и навыков;
            3) обучаемость (интеллект овладения знаниями) – скорость и объём усвоения фактов и навыков.

            Гарднер на 11 – по сферам деятельности от движения или музыки до преподавания.

            Детей делят на:
            1) "одуванчиков" – достигают среднего уровня во всём почти в любых условиях;
            2) "орхидей" – требуют уймы внимания и поддержки, но потенциально гениальны в чём-то (похожи на савантов, возможно, часть из "детей-маугли").

            По теме
            Обзор 2010 года – "О происхождении музыки" (автор SSK) http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=4658
            Видео
            Курс "Эволюционная психология" Ермаченко 2016 https://youtube.com/playlist?list=PLe8EtFCUmbAC5dqVN4VbHInHRTL0ntHWi
            Книга к нему
            "Секс и эволюция" Мэтт Ридли (науч.ред. – Елена Наймарк).

            Видео [Veritasium]
            Большинство научных публикаций врут? https://youtu.be/3eD0zADJvHk
            4 секрета настоящих экспертов https://youtu.be/EVvw8NX8ky8
            О хаосе (задача 3 тел) https://youtu.be/Ee9yBJ6C8u4 и турбулентность https://youtu.be/DH1cv0Rdf2w

            Книги по теме доклада:
            часть "Кости, гены и культура" Марков;
            вся "Секрет нашего успеха. Как культура движет эволюцией человека, одомашнивает наш вид и делает нас умнее" Джозеф Хенрик (2016 перевод 2023, науч.ред. – Александр Марков). Ключевыми моментами автор считает прекращение ходьбы с опорой на руки, жизнь на земле (больше времени что-то мастерить и необходимость больших групп для обороны), скрытую овуляцию у женщин, привязавшую к ним мужчин (моногамия), освоение огня и развитие речи (сплетни – способ сообщить многим о нарушениях кем-то правил).

            Близко к теме:
            книга "Защита от тёмных искусств" Панчин;
            интервью Наймарк и Маркова в июне 2022 года «Это как после светового микроскопа перейти на электронный — вот примерно такая же революция у нас произошла в палеонтологии за последние годы» Быковский 12.12.2022 https://naked-science.ru/article/interview/revolyutsiya-v-paleontologii

            Видео
            Мифотворчество https://youtu.be/1apUrgPoeEc
            "Это же очевидно!?" [TrashSmash] - любое объяснение кажется очевидным, если не противоречит опыту, знаниям или вере https://youtu.be/AoglGNdRHz0
            «Лженаука: бесконечная борьба? / "Тем временем" с Александром Архангельским» Телеканал Культура 26.06.2019 https://youtu.be/DoZ7RHgnZw8

            Про физическую основу всего во Вселенной – видео "История нашего мира за 18 минут. Дэвид Кристиан" https://youtu.be/yqc9zX04DXs от "Большого Взрыва" до "Глобального потепления"
            Подробнее – "На грани безумия. Энтропия" 09.12.2015 https://youtu.be/dSFeqyW6W2g и проект "Детские вопросы" https://elementy.ru/email и "200 законов мироздания" https://elementy.ru/trefil

            Современный вызов номер 1 – "Вечная мерзлота" тает (велик вклад местных поселений и т.п.), а в ней полно органических остатков (помимо вирусов и т.п.), из которых бактерии быстро произведут много парниковых газов, ускоряя процесс. Люди могут не успеть адаптироваться даже используя ГМО и прочие высокие технологии, в том числе для защиты от инвазивных видов (книга Шапиро ниже).

            Видео
            Очевидное свидетельство роста концентрации CO2 – "Еда стала менее питательной" [Veritasium] https://youtu.be/w1GM2OADKYQ
            "Мифы об изменениях климата. Александр Чернокульский. Ученые против мифов 7-12" 2018 год https://youtu.be/7VGtgSUB8DM
            "Неудобные вопросы про климат. Чернокульский" ScienceVideoLab 22.07.2020 https://www.youtube.com/live/CgvArPHGVms до того – на форуме "Учёные против мифов" 2020 https://youtu.be/brv58Kk1zXU
            Лекция "Глобальное изменение климата и человек: наблюдатель, жертва или виновник" (Сколтех в Архэ) 26.05.2022 https://www.youtube.com/live/QzlZpqACTaM
            Малые ГЭС https://youtu.be/P31qNA1GgVE
            Про аккумуляторы https://youtu.be/ep8o8DVPz_0
            Тепловые насосы: 1986 - https://youtu.be/BCBLqCz3jxA 2021 год - https://youtu.be/B6W9baZzu2E

            Книги
            "Жизнь, которую мы создали. Как пятьдесят тысяч лет рукотворных инноваций усовершенствовали и преобразили природу" Шапиро (2021, перевод 2023, науч.ред. Михаил Никитин);
            "Сотворение Земли" Журавлев – похожа на серию статей "Семь порогов в истории жизни" Ястребов https://elementy.ru/suzhet/37/

            Статьи
            "Металл-воздушные аккумуляторы" – "Fueling the Future with Metal" https://phinergy.com/technology/ Нашёл в заметке 2014 года "Алюминиевая батарея — отличное дополнение для электромобиля" alizar https://habr.com/ru/articles/226645/
            "Организация генотипа и формы наследственной изменчивости эукариот" Голубовский (1985) https://old.evolbiol.ru/golubovsky_1985.htm
            "Молекулярное клонирование, или Как поместить в клетку чужеродный генетический материал" Башмакова 12.08.2012 https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431719/Molekulyarnoe_klonirovanie_ili_Kak_pomestit_v_kletku_chuzherodnyy_geneticheskiy_material
            Ответить
  • Dr.V.  | 25.05.2020 | 10:40 Ответить
    “В противном случае вероятность успеха вычисляется как сумма вероятностей, определяемых значениями УЧ учителя и ОБ ученика.”

    Должно быть произведение (вероятность двух независимых событий), а то у абсолютно обучаемого ученика и идеального учителя вероятность два получится *8)))
    Ответить
    • jellicle > Dr.V. | 27.05.2020 | 19:41 Ответить
      Нет, в данном случае именно сумма. Но вычисляем мы её по формуле суммы вероятностей зависимых событий, а не алгебраическим сложением.

      Если бы мы использовали призведение, то добавление учителя только снизило бы шанс успешного обучения по сравнению с самообучением.
      Ответить
      • Dr.V. > jellicle | 29.05.2020 | 07:48 Ответить
        Спасибо.
        Ответить
  • nan  | 25.05.2020 | 10:45 Ответить
    А культурный драйв определился мутацией, которая увеличила сроки критических периодов развития. За эти периода стало возможным усвоить многие культурные и не только особенности, с которыми столкнулся индивид. Был бы короткий срок развития, он бы не успел все воспринять и освоить.

    Человек от других животных отличается не большим мозгом, а более продолжительным развитием.
    Ответить
  • Rattus  | 25.05.2020 | 13:30 Ответить
    дело тут не столько в изобретательности, сколько именно в социоэкологической ситуации: она должна быть такой, чтобы спонтанно изобретаемые мемы имели хороший шанс оказаться очень выгодными.
    Приговор безудержному научно-техническому прогрессу вижу тут я.
    На самом деле нам просто очень повезло, что у природы для нас было так много сокровищ, открываемых с помощью интеллекта и научного метода. Но мы также прекрасно знаем, что в доступной изучению природе нет ничего бесконечного - и край фундаментальных инноваций уже вполне виден.
    Ответить
    • Александр Гор > Rattus | 26.05.2020 | 12:08 Ответить
      циклы а ля "все уже открыто" и "нечего будет изучать, край вполне виден" – если не ошибаюсь прослеживаются закономерно. Начиная с античности, средневековья и времен Ньютона. Я полагал, что сейчас антицикл подобного, но значит ошибался ))
      Ответить
      • Влад > Александр Гор | 26.05.2020 | 15:36 Ответить
        К сожалению, есть ощущение, что этот раз всё-таки отличается.

        Если мы откроем Капицу "Парадоксы роста" то увидим, что человечество в целом (а не по отдельным странам) достаточно мнотонно увеличивало свою численность, причём быстрее экспоненты. По некоторым оценкам по гиперболе. Но потом произошёл демографический переход и темпы роста численности населения по планете в целом начали стремительно падать, в том числе и во всяких развивающихся и даже откровенно недоразвитых стран. Процесс идёт уже много десятилетий и начался с совсем небольшим разрывом в таких отличающихся по экономическим условиям странах как Швейцария и Индонезия. Нынешняя динамика позволяет предположить выход численности на константу в 11 миллиардов.

        Капица говорил об этом просто как об интересном наблюдаемом факте, но в свете всего описанного в статье, можно предположить, что это связано с исчерпанием экологической ниши "в которой станет возможным периодическое изобретение разнообразных, очень выгодных (для индивида или для группы) и достаточно сложных вариантов поведения".

        О взаимосвязи количества учёных и научно-техническом прогрессе в "Сумму Технологий" ещё Лема. Об переломе взаимосвязи между количеством учёных, численностью населения, и числом публикуемых научных работ в лекции Панова. Как минимум гуглится по словам "Панов GF2045" Но возможно, есть и более поздние выступления на эту тему.
        Ответить
        • OSAO > Влад | 26.05.2020 | 19:51 Ответить
          Это связано не исчерпанием, а с усложнением ниши. Социо-экологическая ниша усложнилась до социо-культурной, и стало "очень выгодным вариантом поведения" простое, без затей "меньше рожать".
          Ответить
          • Rattus > OSAO | 27.05.2020 | 11:54 Ответить
            Если это в конечном итоге приведёт к падению рождаемости ниже уровня воспроизводства, то это "усложнение" - просто путь к вымиранию и более ничего.
            А если ты вымер то никому уже не интересна сложность и богатство твоего "внутреннего мира" - она будет рассматриваться элементарно как дизадаптация и всё.
            Ответить
            • OSAO > Rattus | 27.05.2020 | 15:58 Ответить
              В старой нише у человека не было себя, он определял себя как часть общего, и только. В новой нише индивид ощущает свою самость как высшую.
              Я перепишу вашу утопическую концовку: "А если ты умрешь, то никому уже не интересна сложность и богатство твоего "внутреннего мира" - она будет рассматриваться элементарно как дизадаптация и всё".
              "Ты вымер" - это кто? "Рассматриваться" кем? Кому должна быть интересна твоя сложность и почему чья-то оценка тебе должна быть важнее собственной?
              Индивид вдруг осознаёт, что "сложность и богатство" его жизни во многом зависит от количества детей, что тройня - это дорожка в бедность, и что он сам хозяин своей жизни.
              В стаде оленей ни у кого нет своего я, и каждый самец бьется за увеличение потомства во славу популяции. Но мы-то люди. Культурное усложнение нашей ниши, в данном случае, состоит в том, что индивид начинает ощущать значимость общественных проблем не важнее своих собственных.
              Ответить
              • Rattus > OSAO | 27.05.2020 | 19:20 Ответить
                "Ты вымер" - это кто?
                Любой вид/популяция.
                Кому должна быть интересна твоя сложность
                исследователям цивилизаций-последышей, буде такие объявятся. Чисто абстрактному наблюдателю, т.е.
                Культурное усложнение нашей ниши, в данном случае, состоит в том, что индивид начинает ощущать значимость общественных проблем не важнее своих собственных.
                Ровно до момента пока не будет замещена без остатка популяцией с культурой менее сложной, но куда более жизнеспособной. Не только в геологически, но и исторически очень краткий срок.
                Ответить
                • OSAO > Rattus | 27.05.2020 | 20:19 Ответить
                  Э-э... История говорит нам о многих "замещенных" популяциях/цивилизациях, но все они сошли с арены не потому, что мало рожали.
                  Ответить
                  • Rattus > OSAO | 27.05.2020 | 20:34 Ответить
                    Ну значит эта будет первой на эту премию Дарвина.
                    Ответить
                  • Михаил 33 > OSAO | 01.06.2020 | 02:50 Ответить
                    *Важное уточнение: речь идет вовсе не об изобретательности. Мы сейчас исходим из допущения, что мемы изобретаются спонтанно, и это даже не очень зависит от интеллекта изобретателя. «Шанс изобрести полезный мем» в данном контексте — это вероятность того, что случайно изобретенный мем окажется полезным.
                    Однако все жиждется на "изобретательности" обывателя.
                    Ответить
        • Rattus > Влад | 27.05.2020 | 12:09 Ответить
          Собственно и этой работы автор совместно с А.В. Коротаевым о том же писали: см. "Гиперболический рост в живой природе и обществе".
          Ответить
        • Александр Гор > Влад | 27.05.2020 | 12:21 Ответить
          то есть, вы приводите Капицу, потом говорите – "нет, ну это Капица как просто наблюдение приводил, но вот я-то думаю... бла-бла-бла (дальше субъективная точка зрения)" Я не против субъективных точек, сам вон ниже философствую, но не более )
          А Лем, простите, в какой сфере ученый?
          Ответить
      • Rattus > Александр Гор | 27.05.2020 | 11:31 Ответить
        В античности и средневековье не было науки как таковой - не было научного метода. Наука как систематический способ получения нового знания (да и вообще - сама идея о том, что можно ещё добывать новое знание) была изобретена всего четыре века назад:
        https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433134/Nauka_in_statu_nascendi_novaya_model_Nauchnoy_Revolyutsii
        Как и способ простого и быстрого тиражирования добытого - книгопечатание.
        Ответить
        • Александр Гор > Rattus | 27.05.2020 | 12:19 Ответить
          Возможно. Но мне кажется, что подобная "молодость" научного метода – наоборот, контраргумент доводам в стиле "открывать уже немного осталось".
          Да и вообще, это вопрос явно очень философский. Та же футурология – не то, что наука не точная, а вообще – наука ли?) Я к тому, что ни вы мне не докажете свою правоту, ни я вам. А пофилософствовать – да.
          Как по мне – на данном этапе наш научный метод в сверхзачаточном состоянии и открыто ничтожное кол-во информации от теоретиески возможной (если таковая вообще есть, опять же философия).
          Возможно (!) полноценный ИИ сможет перевести тот этап в просто зачаточный, но это не точно.
          Думаю, мы сейчас во многих авангардных дисциплинах уперлись в такой потолок, который мясо не сможет преодолеть по принципиальным ограничениям. А не мясо сможет. Где-то так я думаю )
          Ответить
          • Rattus > Александр Гор | 27.05.2020 | 13:32 Ответить
            Но мне кажется, что подобная "молодость" научного метода – наоборот, контраргумент
            Молодость _относительно чего_?
            Поколений сменилось не один десяток за это время. Все отрасли естественных наук появились тоже не вчера и их аксиоматика тоже стабильна уже более века (КМ и релятивизм в физике) и даже полутора (в биологии по Дарвину, Менделю, Пастеру и Вирхову). Даже парадигма в целом в физике и химии не меняется с последней четверти прошлого века (последние фундаментальные дополнения: КЭД+СМ и квазикристаллы + все нынеизвестные классы полимеров соответственно). Только в биологии ещё до последнего времени были некоторые перестройки ранее общепринятых представлений - но всецело в рамках, давно ограниченных физикой и химией.
            Как по мне – на данном этапе наш научный метод в сверхзачаточном состоянии
            А по общепринятым определениям научный метод - это всего несколько тесно связаных принципов построения теорий, введённых мыслителями от Коперника и Галлилея до Рассела и Поппера, которые перечислить хватит пальев одной руки:
            0. Непротиворечивость (как и в математике);
            1. Неизбыточность (принцип Оккама-Лапласа);
            2. Практическая проверяемость (принцип Галлилея)/потенциальная опровергаемость (т.е. конкретность) предсказаний (принцип Рассела-Поппера) в наблюдении/эксперименте;
            3. Повторяемость/неуникальность любого описываемого явления. (принцип Коперника)
            Вот и всё. И в таком виде он уже использовался как раз со времён Галлилея, даже если не все его принципы тогда же были вербализованы и больше тут добавлять нечего.
            и открыто ничтожное кол-во информации от теоретически возможной
            Открывать можно много чего, включая аспекты влияния лунного света на рельсы. Главным же тут оказывается практическая ПРИМЕНИМОСТЬ получаемого знания для чего-либо в самом широком смысле (даже хотя бы картинки ландшафта других планет праздного любопытства ради для чуть более широкой публики чем команда операторов марсоходов получать - тоже годится).
            И вот тут уже картина сейчас меняется на прямо противоположную:
            - Зачем нужно 100500 бранных теорий, если даже как их проверить никто не представляет?
            - Зачем нужно знать параметры орбиты вокруг центра галактики какой-то конкретной далёкой звезды-карлика (за многие сотни св. лет), систему которой никогда не разглядеть даже самым мощным возможным телескопом?
            Такого знания, применения которому даже не просматривается у нас УЖЕ в разы-порядки больше, чем того, которое может быть применимо хоть где-то. Причём уже где-то с десяток лет - когда производство и хранение данных стало почти дармовым.
            Возможно (!) полноценный ИИ сможет
            Тут всё упирается в динамику им. Г.Мура, которая в последние годы хоть и соблюдалась, но уже с изрядным натяжением совы на глобус. Тогда как даже грубые подсчёты суммарной произвдительности живых и кремниевых вычислителей требуют ещё как минимум полтора порядка чтобы просто СРАВНЯТЬСЯ по ней.
            В результата итоговая картина очень даже может оказаться строго по классике: "машина работала два дня и выдала ответ: "будешь сидеть и ждать моего ответа". Например в варианте: "К полученным вами, человеками, результатам по фундаментальным вопросам математики и естсественных наук, нам, машинам, добавить нечего - вы действительно сделали всё, что имело смысл тут сделать."

            Но почему-то никто не рассматривает возможность такого исхода.
            Ответить
            • Александр Гор > Rattus | 27.05.2020 | 14:02 Ответить
              Тут всё упирается в динамику им. Г.Мура, которая в последние годы хоть и соблюдалась, но уже с изрядным натяжением совы на глобус. Тогда как даже грубые подсчёты суммарной произвдительности живых и кремниевых вычислителей требуют ещё как минимум полтора порядка чтобы просто СРАВНЯТЬСЯ по ней.
              В результата итоговая картина очень даже может оказаться строго по классике: "машина работала два дня и выдала ответ: "будешь сидеть и ждать моего ответа". Например в варианте: "К полученным вами, человеками, результатам по фундаментальным вопросам математики и естсественных наук, нам, машинам, добавить нечего - вы действительно сделали всё, что имело смысл тут сделать."
              Мы сейчас уподобляемся фантастам 40-летней давности, которые рисовали межзвездные перелеты на "топливе", а управление космическими кораблями осуществлялось рычагами и штурвалами.
              Мы с вами рассуждаем, исходя из текущих реалий и текущего этапа. 40 лет назад это были рычаги, сейчас сенсорные поверхности и мозговые импланты. Что будет через 40 лет – не знаете ни вы, ни я.
              То же самое и с практической применимостью и с "машина сидела думала". Куда можно будет деть закон Мура с условными "квантовыми" компьютерами? Или любыми другими.
              Опять акцентирую – все это философия )
              Ответить
              • Rattus > Александр Гор | 27.05.2020 | 19:38 Ответить
                Мы сейчас уподобляемся фантастам 40-летней давности, которые рисовали межзвездные перелеты на "топливе", а управление космическими кораблями осуществлялось рычагами и штурвалами.
                Да - это были слишком прогрессивные видения. Теперь не только в космос никто не летает (международная термосферная станция не в счёт, понятное дело), но даже билет на сверхзвуковой атмосферный лайнер даже в теории купить нельзя - за полным отсутствием оных.
                Что общего между Конкордом, Шаттлом и бамбуковым самолётом папуасов карго-культистов? Они теперь одинаково нелетающи!
                Что будет через 40 лет – не знаете ни вы, ни я.
                "Верно - ничего тебе, Петька, не будет - ни коня, ни шашки..."
                Будет энергоресурсный голод. Да и не только энерго-, но и с цветметом и даже фофсфатами в перспективе могут возникнуть серьёзные проблемы.
                Куда можно будет деть закон Мура с условными "квантовыми" компьютерами?
                Всё туда же. Проблема с коррекцией ошибок при масштабировании КК не решена - это раз.
                Архитектур КК, способных работать при температуре хотя бы жидкого азота, а не гелия, тоже при этом не просматривается - это два.
                И в решении задач, где задействован аппарат типа урванений Навье-Стокса (вся динамика турбулентностей - от прогноза погоды до оптимизации формы планеров летательных аппаратов и винтов и пр.) квантовые алгоритмы никак не помогают - это три.
                Ответить
                • Александр Гор > Rattus | 28.05.2020 | 10:47 Ответить
                  Что общего между Конкордом, Шаттлом и бамбуковым самолётом папуасов карго-культистов? Они теперь одинаково нелетающи!
                  реальность и целесообразность диктуют свое. Миссии в космос есть и они прогрессируют, просто не пилотируемые, а с автономными компьютерами – Марс, кометы и астероиды, Сатурн и тд – это лишь начало. Понятно, что романтика покорять звезды гигантскими металлическими километровыми звездолетами ушла, но это не значит, что их нельзя покорять принципиально другими технологиями. Зачем пилотируемая миссия на Марс? Я считаю лишь из человеческого самоутверждения и честолюбия. Современный робот справится не хуже, а может и лучше человека.
                  Будет энергоресурсный голод. Да и не только энерго-, но и с цветметом и даже фофсфатами в перспективе могут возникнуть серьёзные проблемы.
                  Вы думаете так, я – наоборот – опять же, философия. Возможен и тот и тот вариант, вероятность определить сложно.
                  Всё туда же. Проблема с коррекцией ошибок при масштабировании КК не решена - это раз.
                  Архитектур КК, способных работать при температуре хотя бы жидкого азота, а не гелия, тоже при этом не просматривается - это два.
                  И в решении задач, где задействован аппарат типа урванений Навье-Стокса (вся динамика турбулентностей - от прогноза погоды до оптимизации формы планеров летательных аппаратов и винтов и пр.) квантовые алгоритмы никак не помогают - это три.
                  Вы пропустили слово "условнго"??? Я не имел в виду конкретно именно эту технологию, я не просто так поставил слово "условного" КК! Мы не знаем потенциальные технологии, мы можем только предполагать.
                  Ответить
                  • Rattus > Александр Гор | 28.05.2020 | 14:17 Ответить
                    реальность и целесообразность диктуют свое
                    А вовсе не какая-то сложность культуры. Стабильный уровень сложности системы также всецело будет определяться физической реальностью - о чём и речь. Если сложность такова, что репродукция в популяции падает ниже воспроизводства, значит такая сложность - нежизнеспособна. Вот и всё - строго по Дарвину.
                    просто не пилотируемые
                    А виноград просто зелен. ;~]
                    Зачем пилотируемая миссия на Марс?
                    Ну хотя бы чтобы приготовить микропрепараты из камней, напминающих некоторым исследователям строматолиты, засунуть их под микроскоп и окончательно закрыть вопрос о древней (не)обитаемости планеты. Пока все хвалёные автоматические аппараты ничего такого не предлагают - даже планируемые.
                    Можно, конечно, попытаться доставить интересующие образцы на Землю - но и тут планы с возвращаемой ступенью - пока лишь планы неизвестной реалистичности.
                    Вы думаете так
                    Исходя из довольно простого набора реальных фактов, которые для сильно большого оптимизма на сегодня места не особо много оставляют.
                    Мы не знаем потенциальные технологии, мы можем только предполагать.
                    Если не интересоваться вопросом - то и не будем знать. Я вот немного интересовался последние несколько лет. И чем больше интересовался - тем больше убеждался в правоте слов Л.Д.Ландау: "Произведение оптимизма на знание - величина постоянная"...
                    Ответить
                    • Александр Гор > Rattus | 28.05.2020 | 15:25 Ответить
                      Если сложность такова, что репродукция в популяции падает ниже воспроизводства
                      думаете, репродукция в популяции всегда будет так важна?
                      Если не интересоваться вопросом - то и не будем знать
                      а 100 лет назад люди "интересовавшиеся вопросом" разве могли себе представить хоть приблизительно современную вычислительную электронику? Что такое 100 лет в истории Земли? Меньше миллисекунды.
                      Ответить
                      • Rattus > Александр Гор | 29.05.2020 | 13:05 Ответить
                        думаете, репродукция в популяции всегда будет так важна?
                        Четыре миллиарда лет была важна, а теперь ВНЕЗАПНО перестанет? С какого перепугу? Человеки вдруг обретут бессмертие? С этим - к сказочникам, а не к науке.
                        а 100 лет назад люди "интересовавшиеся вопросом" разве могли себе представить хоть приблизительно современную вычислительную электронику?
                        Принципы построения программируемой вычислительной машины известны уже почти 200 лет. И собственно тА, кто себе их впервые представила - представила и их возможности:
                        "Несмотря на то, что машина Бэббиджа так и не была построена при жизни Ады, в своих записях она предрекала, что, подобно тому, как Жаккардов ткацкий станок может ткать цветы и листья, аналитическая машина способна создавать алгебраические формулы, а в перспективе — писать музыку, писать картины — и укажет «науке такие пути, какие нам и не снились»."
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81,_%D0%90%D0%B4%D0%B0
                        Собственно в то же время в РИ строился плавательный аппарат, который успешно продемонстрировал способность запускать ракеты из подводного положения, а ещё через десяток лет была построена факс-машина.
                        А ещё за 600 лет до того жил тот, кто вполне себе представил и автомобили и самолёты и подводные лодки и телефон:
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%91%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0
                        Что такое 100 лет в истории Земли? Меньше миллисекунды.
                        Сколько времени занимает кристаллизация переохлаждённой воды? А сколько времени существует жидкая вода в глубине озёр и морей и лед в континентальных приполярных ледниках?
                        Быстрые и при этом глубокие качественные изменения, наблюдаемые в природе, именуются ФАЗОВЫМИ ПЕРЕХОДАМИ. И одной из их ключевых особенностей особенность является то, что как до, так и ПОСЛЕ, система может не претерпевать уже каких-то существенных изменений на многие ПОРЯДКИ более длительное время.
                        Ответить
                        • Александр Гор > Rattus | 29.05.2020 | 13:58 Ответить
                          Четыре миллиарда лет была важна, а теперь ВНЕЗАПНО перестанет
                          ну так 4 миллиарда лет и в дикой природе выживать приходилось, и без антибиотиков и без языка и прямохождения. Все меняется.

                          По поводу Бэкона, Да Винчи и прочих – это вообще ни о чем не говорит. Кто-то где-то рисовал какие-то схемы летающих коробок. Или еще чего-то. А 99,99% ученых того времени совсем другое предсказывали. И что? Где гарантия, что ваши утверждения (или мои) относятся к 0,01%, а не 99,99%?
                          Сейчас тоже футурологов развелось, разные Курцвейлы. Любят предсказывать на 100 и 1000 лет вперед. Я не говорю, что это плохо. Но из них 0,01% угадает (допустим), что через 500 лет мы будем в виде цифрового сознания или волновых сущностей в параллельных мультивселенных за черные дыры конкурировать – и что, можно будет потом через 500 лет говорить – "вот видите, уже тогда все было ясно"??? Где гарантия, что вы условный Да Винчи, а не условный Микаело Бортрано?
                          Быстрые и при этом глубокие качественные изменения, наблюдаемые в природе, именуются ФАЗОВЫМИ ПЕРЕХОДАМИ. И одной из их ключевых особенностей особенность является то, что как до, так и ПОСЛЕ, система может не претерпевать уже каких-то существенных изменений на многие ПОРЯДКИ более длительное время.
                          Теоретически так может быть, я не спорю. Но пока система претерпевает существенные изменения, если взять условные промежутки 10 тыс лет назад - 1000 лет назад - 100 лет назад. И претерпевает очень быстро. Как будет дальше – не знаю.
                          Ответить
                          • itchynail > Александр Гор | 03.06.2020 | 10:15 Ответить
                            Потеря репродуктивных способностей - путь к вымиранию. Нет примеров их восстановления. Репродукция это не чисто физиологический акт, это социо-культурный, психологический акт. Закрепление низкой репродукции в социо-культурной практике ведет и к редукции физиологических "механизмов", что мы сейчас и наблюдаем в текущей динамике развития бесплодности в обоих полах.

                            А в природе у нас есть замечательный пример: бонобо. Совокупляются целыми днями, но самка с трудом беременеет раз в 5 лет. Вымирают, не смотря на обильную кормовую базу и относительную безопасность.
                            Ответить
                            • Александр Гор > itchynail | 05.06.2020 | 12:35 Ответить
                              а у вас есть примеры генного редактирования, типа crispr или адронных коллайдеров в природе?
                              Ответить
                              • ugien > Александр Гор | 21.10.2020 | 01:37 Ответить
                                Здесь еще забавней- бонобо, как нынешне существующему виду со свсеми его "бездуховными" особенностями, уже много десятков тысяч лет- однако, вымирать они вздумали отчего то в 20-21 веках! И без противозачаточных и контрацепции то! Только есть такая маленькая ерунда: антропогенный фактор, сокращающий ареал обитания обезьян.( По данным ООН, к 2030 году 90 процентов ареалов человекообразных обезьян в Африке будет затронуто деятельностью человека: во истину, "Обильная кормовая база и относительная безопасность"хехе) И вымирают как бонобо, так и другая ветвь шимпов. Но, как говорится, если теория противоречит фактам- тем хуже фактам! :)
                                Ответить
                                • itchynail > ugien | 21.10.2020 | 11:15 Ответить
                                  "Другая ветвь" вымирает существенно более низкими темпами. Проблема бонобо в очень скудной рождаемости, при обильных копуляциях. Самка беременеет раз в 5 лет. Каким образом человеческие ареалы редуцировали рождаемость у бонобо с точки зрения современных сциентических парадигм сможете объяснить?
                                  Ответить
                                  • ugien > itchynail | 21.10.2020 | 23:18 Ответить
                                    Какой же ты предсказуемый. Другая ветвь вымирает такими темпами, что по данным ООН- вымрет так же примерно через 30 лет. Проблемы с вымиранием, дорогой фрик, не стояло у бонобо ( а так же у орангутанов, горилл и др.) до 20 века, а "низкая репродукция" это такой же эволюционный механизм как и кучи потомков у других животных, что позволяло видам приматов спокойно существовать много лет до, внезапно, нарастания человеческой активности в местах их обитания. Причины изложены в докладе ООН на эту тему ( окуни свою м-ду и почитай). А заодно почитай про выявления бесплодия у людей по данным ВОЗ- и попробуй, напрягши мозги ( хотя кому я это говорю- тому кто пытается прикинуться поленом "а как антропогенные факторы вридят ариалам абитания диких жывотных"), отличить рост выявляемости от общего роста случаев. Я понимаю, разницы для слабых умов как будто бы и нет, но есть, как говорится, нюанс. Или не читай и продолжай облучаться лучами вкупе с галлюциногенами в рамках ВысокаДуховноватых парадигм! )) Я же говорил- для вас, фриков, любые факты, не укладывающиеся в вашу верунявку любимую- это "сциентизм" и "парадигмы" хехе
                                    Ответить
                                    • itchynail > ugien | 22.10.2020 | 10:27 Ответить
                                      ))).
                                      Есть механизм редукции родильных механизмов у бонобо в результате распространения "ареалов человека"?
                                      Может их билл гейтс вакцинами заколол?

                                      Короче, вы бредите и истекаете в этом процессе гноем. Что делает диалог с вами невозможным. Если измените тон и эволюционируете из состояния лающей собаки, можно продолжить )
                                      Ответить
            • itchynail > Rattus | 03.06.2020 | 09:54 Ответить
              "почему-то никто не рассматривает возможность такого исхода."

              Потому что сознание современного образованного человека детерминированно как минимум 2 принципами:
              Прогрессизм (направленность развития от худшего к лучшему)
              Сциентизм (вера в научный метод, науку и консенсус - большинство/академическая власть правы)

              Фактически любой человек с хорошим образованием глубоко религиозен, но не способен осознать это.
              Ответить
              • ugien > itchynail | 21.10.2020 | 01:39 Ответить
                вера в научный метод, науку и консенсус - большинство/академическая власть правы// у вас ошибка в тождестве. И не судите по себе "большинство". Кстати, я давно заметил, что подобные темы прямо манят фриков всех сортов- в т.ч мистических )
                Ответить
                • itchynail > ugien | 21.10.2020 | 11:07 Ответить
                  Большинство акторов и инфлюэнсеров в данной парадигме имелось ввиду.

                  Например, большинство лаборантов и всяких младших и старших научных сотрудников ).

                  Что касается мистики,то сциентисты точно так же мистично-ориентированы, просто не осознают этого.
                  Ответить
                  • ugien > itchynail | 21.10.2020 | 23:21 Ответить
                    Что касается мистики,то сциентисты точно так же мистично-ориентированы, просто не осознают этого.// это тебе галактические лучи (с) подсказали? Или/и обидно нестерпимо, что плохие "сциентисты" на порог тебя не пускают с твоей х-ней? ;) Как же забавно, что подобные темы манят всяческих психов фриков!
                    Ответить
                    • itchynail > ugien | 22.10.2020 | 10:09 Ответить
                      У вас какой-то орган подгорел и вы перешли на лай))
                      Ответить
            • itchynail > Rattus | 03.06.2020 | 09:56 Ответить
              А пост качественный. Thumbs up
              Ответить
  • protopop  | 25.05.2020 | 14:38 Ответить
    А нет ли где-нибудь более сжатой версии статьи? Тема очень интересная, но многовато "букафф". Кое-где явно можно применить теорию игр.
    Ответить
    • Александр Марков > protopop | 25.05.2020 | 14:44 Ответить
      Нет. Я не умею это излагать короче. Есть англ. статья на 19 стр, есть этот текст - ее русский пересказ, и есть доклад в ютубе на два часа. Ну, всегда можно прочесть только "заключение".
      Ответить
      • protopop > Александр Марков | 25.05.2020 | 14:49 Ответить
        Спасибо за ответ.
        Ответить
      • OSAO > Александр Марков | 25.05.2020 | 18:32 Ответить
        Не сочтите за наглость, но есть простой способ "укорачивания" статей. В данной статье изложены как идеи, так и их подробные доказательства, что неизбежно утяжеляет вес. Душа неспециалиста просто просит краткого "бездоказательного" синопсиса в начале статьи, от которого можно было сразу перейти к заключению. Ну, а специалисты могут насладиться всем объемом.
        Ответить
        • Шутник > OSAO | 26.05.2020 | 09:28 Ответить
          Фишка Элементов в лонгридах - это единственный ресурс, где фокус делается именно на доказательствах и обоснованиях. И пусть он в таком виде и остается. А любители коротких мемов пусть идут в соцсети и наслаждаются кратким пересказом в картинках.
          Ответить
          • OSAO > Шутник | 26.05.2020 | 20:01 Ответить
            Связь качества и длины статьи, скорее, отрицательная. Это понимали ещё древние греки, которых местные философы задалбливали своими заунывными трактатами. Тогда-то и родилось слово "синопсис".
            Но - без крайностей. Мое простое пожелание авторам Элементов: пишите, ребята, сколько хотите, только в начале ставьте абзац, где "одним общим взглядом обнимите весь круг идей, входящих в данную статью (с)".
            Ответить
  • volodya_vlad  | 25.05.2020 | 16:38 Ответить
    Длинный текст, но все сводится к старой фразе что "Труд создал человека", где под трудом понимается любая продуктивная интеллектуальная деятельность.
    Ответить
    • Александр Марков > volodya_vlad | 25.05.2020 | 16:41 Ответить
      Хороший пример измельчания мемов.
      Ответить
    • OSAO > volodya_vlad | 25.05.2020 | 18:36 Ответить
      Эта старая фраза никогда не опускалась до объяснения, что создало самоё труд. Перепишем с улыбкой: "Страх создал труд, и они вместе - человека".
      Ответить
  • Роман Пехов  | 25.05.2020 | 17:26 Ответить
    Всё очень интересно у вас!

    Однако несколько ненатурально выглядит идея о том, что усвоение мемов заполняет мозг и не позволяет запомнить ещё мемов.

    Бывает ли так, что обезьяна знает слишком много навыков и из-за этого не может освоить ещё один?   Или же, чтоб всякий новый навык обязательно приводил к забыванию чего-нибудь старого?   С кратковременной памятью такой эффект имеет место, но с долговременными навыками вряд ли существенен.

    Быть может, лучшей моделью было бы, чтоб для хранения мема требовалось вдесятеро меньше памяти, чем требуется для его усвоения.   То есть в момент обучения должно быть свободной памяти не менее чем M, но затем для хранения мема требуется только M/10 памяти.
    Ответить
    • Шутник > Роман Пехов | 25.05.2020 | 17:39 Ответить
      | Однако несколько ненатурально выглядит идея

      Вы начинаете чересчур вдаваться в детали. Модель на то и модель, чтобы в относительно простом виде смоделировать систему и ее поведение, обладающие рядом универсальных свойств. Собственно, именно в этой универсальности и есть весь сок. Остальные детали вы уже можете менять на свой вкус, но это будут просто вариации ранее найденного решения.

      В предложенной статье есть много вещей, которые можно было бы назвать ненатуральными. Собственно, именно из них она и состоит. Но, как я уже сказал об этом выше, ценность подобных работ состоит не в том, чтобы взять с десяток параметров с потолка, которые будут описывать неизвестно что, и посмотреть "а чё будет", а в том, чтобы __выбрать__ именно те параметры (и по возможности минимальное их число), которые дадут решение, обладающее свойствами универсальности, и при этом максимально близкое к реальному положению дел. Именно такой поиск и выбор, которые остаются за рамками изложения, на деле и являют собой примеры сверхсложных мемов, которые могут нарабатываться годами и поколениями.

      Так, если вы возьмете "пустую группу", то на создание подобного мема "с нуля" у нее может уйти невообразимое количество времени, в то время как для группы, обладающей необходимым бэкграундом, создание подобного мема (время фактического написания статьи) может быть исключительно коротким.
      Ответить
      • Роман Пехов > Шутник | 25.05.2020 | 18:05 Ответить
        Вы начинаете чересчур вдаваться в детали.
        Не думаю.   Вся остальная модель впечатляет своим соответствием реальности — например обеспечено, что средняя продолжительность жизни 27 лет — а названный мной момент бросается в глаза своей неестественностью.

        Вероятно, мой вариант выдал бы заметно другие результаты моделирования, в частности показал бы совсем другой темп измельчания мемов.
        Ответить
        • Шутник > Роман Пехов | 25.05.2020 | 18:08 Ответить
          | Не думаю.

          А зря, стоило бы подумать.

          | показал бы совсем другой темп

          Вариабельность темпа здесь вообще никакой роли не играет. Вот буквально от слова совсем, поскольку устраняется масштабным преобразованием.
          Ответить
          • Роман Пехов > Шутник | 25.05.2020 | 18:10 Ответить
            Хамить изволите.
            Ответить
            • Шутник > Роман Пехов | 25.05.2020 | 18:17 Ответить
              Занятная реакция. Я вам подробно объяснил, как строятся модели, и в какой части своих рассуждений вы ошиблись, а вы кроме "хамить изволите" ничего больше не нашлись ответить.

              Повторюсь еще раз - универсальность решения поздразумевает наличие определенной масштабной инвариантности или скейлинга, поэтому замечание о различиях в темпе (в отрыве от прочих параметров) само по себе лишено всякого смысла.
              Ответить
              • Teodor7 > Шутник | 27.05.2020 | 10:33 Ответить
                Вы путаете универсальность и линейность модели. Хорошие модели, реальные нелинейны (ввиду наличия обратных связей - основы кибернетики) и имеют собственные решения с фиксированными собственными решениями - величинами. Линейность в реальности наблюдается лишь в исключительных случаях. Линейность, как правило, следствие грубых упрощений. И, далее, идет требование масштабирования и т.п.
                Ответить
                • Шутник > Teodor7 | 27.05.2020 | 11:41 Ответить
                  Федор, лично я ничего не путаю, а вот вы зачем-то снова спорите с демонами у себя в голове.
                  Ответить
                  • Teodor7 > Шутник | 27.05.2020 | 12:59 Ответить
                    Вы не только путаете, но и упорствуете в своих заблуждениях.
                    Ответить
                    • Шутник > Teodor7 | 27.05.2020 | 13:01 Ответить
                      Все теоретики, использующие ренормгрупповые подходы, плачут горькими слезами от слов Федора.
                      Ответить
                      • Teodor7 > Шутник | 27.05.2020 | 13:05 Ответить
                        Это их удел - плакать от применения узкоспециализированных методов. Не всяко лыко в строку.
                        Ответить
                        • Шутник > Teodor7 | 27.05.2020 | 13:10 Ответить
                          Жесть, как все у вас запущено. Не только демоны в голове, но еще и полное непонимание сарказма.
                          Ответить
                          • Teodor7 > Шутник | 27.05.2020 | 13:37 Ответить
                            Да вижу я все ваши таблички! "Шутник", "сарказм", "демоны". Тут смеяться, а то народ не понимает.
                            Впрочем, Вы не один такой. Вон лженаука меметика уже проникла в мозг Александра Маркова.
                            Ответить
                            • Шутник > Teodor7 | 27.05.2020 | 13:41 Ответить
                              Это совершенно гармонично вписывается в ваш психологический портрет: все физики-теоретики вокруг вас - лжеученые, и лишь только Федор седьмой и единственный - весь в белом. Я даже не сомневался, вы в комментариях под всеми статьями так делаете и никогда не признаете своих ошибок, даже когда вас макают носом.
                              Ответить
                              • Александр Гор > Шутник | 27.05.2020 | 13:53 Ответить
                                отмечу – не все "физики-теоретики" – а лишь что-то, что не вписывается парадигму ) сейчас меметика не вписывается, 70 лет назад кибернетика или генетика были лженауками и не вписывались в парадигму в "сверхдержаве" ))
                                Ответить
                                • Teodor7 > Александр Гор | 27.05.2020 | 13:56 Ответить
                                  Меметика - это псевдонаука. Только парапсихологи её защищают.
                                  В то же время, меметика имеет ряд сторонников. В частности, в «The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience» одновременно со статьёй психолога Джеймса Поличака «Memes as Pseudoscience» есть статья парапсихолога и скептика Сьюзан Блэкмор «Memes as Good Science»
                                  Ответить
                                  • Александр Гор > Teodor7 | 27.05.2020 | 14:05 Ответить
                                    откуда цитата? А я скажу – что психология псевдонука.
                                    Вот цитата из википедии:
                                    Меме́тика — теория содержания сознания и эволюции культуры, построенная по аналогии с генетикой и биологической теорией эволюции Дарвина и берущая начало из концепции мема, предложенной биологом Ричардом Докинзом

                                    В то же время, все псевдонаучные направления в вики конкретно отмечены, как псевдонаука.
                                    Ответить
                                    • Alter_Ego > Александр Гор | 27.05.2020 | 16:38 Ответить
                                      Не все человеческое знание четко делится на науку и псевдонауку. Меметика как раз и относится к этой пограничной области. Мемы - да, это факт. Но меметики как науки не существует, разумеется.
                                      Ответить
                                • Rattus > Александр Гор | 29.05.2020 | 13:44 Ответить
                                  70 лет назад кибернетика или генетика были лженауками и не вписывались в парадигму
                                  Винеровская кибернетика, кстати,- и не вписалась вообще. Опершись на аналоговые вычислители она оказалась тупиковой ветвью, откуда остались только общие концепции типа обратных связей и черного ящика.
                                  Закономерно победила же фон неймановская АВТОМАТИКА, сделавшая верную ставку на цифровые системы обработки информации.
                                  То же самое, кстати, случилось и с классическим градуалистским дарвинизмом, когда он столкнулся с кошмаром Дженкина, откуда его вывело только положение о дискретности наследственного аппарата, выдвинутое генетикой и выросшее в синтетическую теорию эволюции.
                                  И ровно на те же грабли зачем-то ещё раз наступил Докинз со своей меметикой, для которой он даже не смог привести чёткого определения мема, за что его справедливо бьют критерием Поппера.
                                  В то время как давно уже есть вполне научная дисциплина, занимающаяся именно этой темой: это самая обыкновенная современная ЛИНГВИСТИКА.

                                  Так-то.
                                  Ответить
                              • Teodor7 > Шутник | 27.05.2020 | 13:54 Ответить
                                Вы что-нибудь слышали о таком научном понятии как критическое мышление?
                                Вы не путаете обсуждение научной статьи с какой-нибудь партийной встречей?
                                Типа на заседании кафедры после доклада начинают раздавать комплименты и хлопать в ладоши, а потом скандировать "ура и долгие лета".
                                Обсуждение это всегда поиск сомнительных и тонких мест.
                                А ваши коверные выступления больше подходят для цирка шапито.
                                Ответить
                                • Шутник > Teodor7 | 27.05.2020 | 22:00 Ответить
                                  | Вы что-нибудь слышали о таком научном понятии как критическое мышление?

                                  Ну так и примените его к себе. Оцените критически, правильно ли вы поняли написанное (нет). Потом подумайте, имел ли ваш комментарий отношение к написанному (снова нет). А после этого критически оцените себя самого с учетом того, что в лужу вы садитесь не в первый раз. Впрочем, в адекватную реакцию я даже не верю.
                                  Ответить
    • OSAO > Роман Пехов | 25.05.2020 | 18:21 Ответить
      ...усвоение мемов заполняет мозг и не позволяет запомнить ещё
      ...но с долговременными навыками вряд ли
      @
      Допустим, мы усложним модель, разделив память на оперативную и долговременную. Если новый навык, поступив в ОП, имеет высокую частотность использования, то он переходит в ДП. Зададим, что мемы в ОП могут рассасываться, но в ДП - никогда.
      Но в итоге, если оба вида памяти имеют пределы (а иначе невозможно), ситуация неизбежно упрется в заполняемость. Значит, выживание требует, что рулил объём.
      Ответить
      • Роман Пехов > OSAO | 25.05.2020 | 18:58 Ответить
        Да, конечно.   Заполняемость сохраняется и объём рулит по‑прежнему.   Но всё же мы отразим в модели тот факт, что обучение и хранение навыка это существенно разные процессы и требуют разных затрат ресурсов мозга.

        Например, в параграфе 7 авторы даже моделируют наличие у людей языка и его влияние на то же самое обучение.   Играют стоимостью признака ОБ.

        И на фоне такой детальной проработки вот этот момент выглядит очень уж простецким и далёким от реальности — один к одному — сколько мозга потребовалось при обучении, столько мозга мем потом и занимает.   Режет глаз.
        Ответить
        • OSAO > Роман Пехов | 25.05.2020 | 19:58 Ответить
          У Семихатова выступал эксперт, который рассказал, как ИЭ научился обыгрывать человека в го. Взяли два ИЭ с одинаковой подготовкой по го и заставили круглосуточно играть друг против друга. Всё. ИЭ самоусложнились в борьбе настолько, что человек перестал понимать их ходы.
          Но могут ли два ИЭ, если на кону стоит смерть, развить в себе разум?
          Имхо, надо не простейшие модели строить, а проводить опыты с ИЭ. Недавно читал интервью с математиком А.Окуньковым, специалистом по нейросетям. Цитирую: "Действие, которое мы пытаемся воспроизвести с помощью нейронной сети, называется чутье, интуиция".
          Ответить
          • Роман Пехов > OSAO | 25.05.2020 | 20:27 Ответить
            В этом вопросе я радикал. Никакого искусственного разума.   Хотя игроки в го и вообще современные ИИ ещё далеки от разума, конечно.

            Даже считаю, что Пионеры и Вояджеры надо будет догнать и вернуть, когда появится техническая возможность.   В них описано местоположение Земли же.  

            Пускай, вероятность нехороших последствий мала, зато ущерб может быть неприемлемо велик.
            Ответить
            • nal > Роман Пехов | 25.05.2020 | 21:03 Ответить
              Вояджеры... Что за полумеры! Надо немедленно взрывать радиоантенны передающие в космос сигналы с Земли! И о Боже, радиоастрономы, пособники злобных инопланетян, регулярно шлют им приветы от человечества!
              Ответить
              • Роман Пехов > nal | 25.05.2020 | 21:25 Ответить
                Эти радиосигналы и забавы астрономов скорее всего прекратятся в течение сотни лет, а Вояджеры будут лететь миллионы лет.   И всё это время будет опасность, о которой все позабыли.   Впрочем, и намеренную отправку сигналов тоже следует прекратить.

                Да, смеяться над этой идеей легко.   (Я просто‑таки подставляюсь тут.)   Вероятность существования недружественных инопланетян мала.   Очень мала.   Но давайте, например, вычислим эффективный риск.

                ru.wikipedia.org/wiki/Риск#Эффективный_риск
                Ответить
                • nal > Роман Пехов | 25.05.2020 | 22:06 Ответить
                  Злые инопланетяне смотрят в свои злобные телескопы: ищут планеты в зоне обитаемости, с сигналом кислорода и органики в спектре. Уничтожим жизнь на Земле, не дадим врагу нас найти!
                  Ответить
                • Хто зна > Роман Пехов | 25.05.2020 | 22:52 Ответить
                  Вселенная — это темный лес. Каждая цивилизация — вооруженный до зубов охотник, призраком скользящий между деревьев, незаметно отводящий в сторону ветви и старающийся ступать бесшумно. Он даже дышит через раз. Охотнику есть чего опасаться: лес полон других невидимых охотников, таких же, как он сам. Если он встретит жизнь — другого охотника, ангела или черта, новорожденного младенца или старую развалину, фею или полубога — у него лишь один выход: открыть огонь и уничтожить. В этом лесу другие люди — ад. Любая жизнь представляет собой смертельную угрозу для всех остальных и будет уничтожена при первой возможности. Вот так выглядит космическая цивилизация. И этим объясняется парадокс Ферми
                  Ответить
                • Хто зна > Роман Пехов | 25.05.2020 | 22:55 Ответить
                  Хотя если мы уцелеем миллионы лет, то пусть боятся те кто найдут вояжеры и пионеры :)
                  Ответить
                • VeNOO > Роман Пехов | 26.05.2020 | 12:43 Ответить
                  А давайте вычислим эффективный риск! Вы его про недружественных инопланетян очевидно умеете вычислять, хотелось бы увидеть ваши выкладки.
                  Ответить
                  • Роман Пехов > VeNOO | 26.05.2020 | 14:51 Ответить
                    Вероятность, что один из Вояджеров или Пионеров однажды попадёт к инопланетянам, грубо, одна миллионная.   Вероятность, что они сочтут нужным уничтожить всех землян (планета неплохая, а мешаются под ногами же) и будут на это способны — ещё одна сотая.   Численность человечества вы знаете.

                    Таким образом, затея с Пионерами и Вояджерами эквивалентна такой акции, в ходе которой сотню человек сбросили с крыши многоэтажки.   Пускай даже одного человека.
                    Ответить
                    • VeNOO > Роман Пехов | 26.05.2020 | 16:42 Ответить
                      Откуда взяты вероятности? Причем тут численность человечества? Какое отношение к описанной вами акции?
                      Ответить
                      • Роман Пехов > VeNOO | 26.05.2020 | 17:14 Ответить
                        Вероятности — моя грубая оценка.   Предложите свою оценку, если не согласны.

                        Остальное прочитайте, пожалуйста:
                        ru.wikipedia.org/wiki/Риск#Эффективный_риск
                        Ответить
                        • VeNOO > Роман Пехов | 27.05.2020 | 03:57 Ответить
                          Понимаете ли какая проблема, когда под словами "моя грубая оценка" кроется "взял цифру с потолка"... Вот скажу я, что вероятность, что один из Вояджеров или Пионеров однажды попадёт к инопланетянам, грубо, 10^(-214). Чем моя оценка хуже? Ну кроме того, что это моя оценка, а не ваша?

                          Ну и про эффективный риск забавный у вас подход. Не будем останавливаться на том, что полученный вами "эффективный риск" для власти предержащих смешной. Когда запускали эти космические аппараты население было почти вдвое меньше, тогда нужно было оценивать вдвое ниже риск? Или нужно брать население на момент, когда пришельцы таки поймают Вояджер и нас найдут и уничтожат (готовы взяться за оценку населения через десятки тысяч, а то и миллионы лет?)
                          Ответить
                          • Роман Пехов > VeNOO | 27.05.2020 | 04:35 Ответить
                            Вот скажу я, что вероятность, что один из Вояджеров или Пионеров однажды попадёт к инопланетянам, грубо, 10^(-214)
                            Прекрасно.   Пускай читатели судят, чья оценка реалистичнее.
                            готовы взяться за оценку населения через десятки тысяч, а то и миллионы лет?
                            Готов.   Вероятно, численность будет больше, чем сейчас.   И эффективный риск будет больше.

                            Вдогонку ещё одно уточнение.   Поскольку землян может не остаться ни одного, значит к числу жертв следует добавить всех, кто не родится и не будет жить в будущем — после атаки инопланетян.   Если считаем, что земляне могут существовать миллионы лет, тогда эффективный риск ещё увеличивается на четыре порядка.
                            Ответить
                            • nal > Роман Пехов | 27.05.2020 | 11:38 Ответить
                              - Какова вероятность существования цивилизации инопланетян (мы не знаем ни одного примера хоть какой-то внеземной жизни) и что они существуют в тоже время, что и мы?
                              - Какова вероятность, что кто-то заметит, разглядит и отправится в погоню за крохотным (700 кг) кусок металла в бесконечно большом пространстве космоса (энергии для передачи сигналов на Вояджере осталось лет на пять, поле он станет немым, невидимым)?
                              - Какова вероятность, что этот кто-то каким-то чудесным образом освоил межзвездные полеты (передвижение со скоростью света и близкой к ней - чушь фантастов, как и лететь куда-то сотни, тысячи, миллионы лет)?
                              - Какова вероятность, что они на столько придурочные, чтобы мчаться к черту на кулички кого-то зачем-то уничтожать?
                              - Какова вероятность, что Вояджер не столкнется с каким-нибудь камнем, планетой, звездой?

                              Одним словом - никакая. Скучно вы живете, если маетесь страхами перед злобными инопланетянами.
                              Через 500 млн лет Земля безо всяких инопланетян станет непригодной для сложной жизни из-за роста активности Солнца.
                              Ответить
                              • Роман Пехов > nal | 27.05.2020 | 12:22 Ответить
                                Если всё это очень маловероятно, тогда зачем вся затея?   Ради чего в Вояджерах и Пионерах позолоченные таблички с важной информацией?

                                Все пункты, кроме «настолько придурочные чтобы мчаться», работают с одинаковым успехом и за и против сохранения этих табличек.
                                Одним словом - никакая
                                Назовите порядок, пожалуйста.   Не забудьте затем умножить на количество землян, которые могли бы родиться и прожить в течение миллиона лет после этой маловероятной атаки.
                                Ответить
                                • nal > Роман Пехов | 27.05.2020 | 12:33 Ответить
                                  Медийный пиар ход для обывателей, способ выбить финансирование, порыв романтиков.

                                  Столь глупыми расчетами не занимаюсь.
                                  Ответить
                                • Александр Гор > Роман Пехов | 27.05.2020 | 12:35 Ответить
                                  В этой ветке комментов вынужден признать, что аргументы Романа Пехова выглядят гораздо убедительней оппонентов! )
                                  Так, мнение со стороны.
                                  Кстати, Хокинг помню такие же тезисы приводил, и вообще утверждал, что нам лучше себя вести тихо в космосе.
                                  Ответить
                                  • Хто зна > Александр Гор | 27.05.2020 | 23:59 Ответить
                                    Очень спорно,
                                    1. тот кто может выловить пионера, думаю может узнать про нас и без этого
                                    2 если МЫ сможем догнать и вернуть то скорее всего боятся нужно будет нас
                                    3 Хотя
                                    кажется что это УЖЕ классика
                                    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
                                    Ответить
                                    • Александр Гор > Хто зна | 28.05.2020 | 10:52 Ответить
                                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
                                      Конечно спорно, я и не претендую на истину )
                                      1. Возможно, но не обязательно. Я бы сказал, спорно )
                                      2. Это уж вряд ли. Но как минимум спорно )
                                      3. Не нравится Цысинь от слова вообще. Не hard sci-fi, которую я люблю. Попробуйте Грега Игана или Питера Уоттса.
                                      Ответить
                                      • Хто зна > Александр Гор | 28.05.2020 | 13:22 Ответить
                                        Видите ли я скорее подумаю что жизнь тем более разумная настолько редкий феномен, что нам нужно боятся самих себя а не чужих
                                        https://www.youtube.com/watch?v=UjtOGPJ0URM
                                        Ответить
                                        • Александр Гор > Хто зна | 28.05.2020 | 15:05 Ответить
                                          Хто зна ) Возможно, вы и правы. Парадокс Ферми же чем-то должен быть обусловлен. Но я недавно видел исследование на сложных моделях по соотношению вероятность жизни/вероятность разумной жизни. Вторая по результатам оказалась довольно низко вероятной, но далеко не нулевой, а первая должна быть очень распространена во Вселенной. Но тут все равно в итоге – хто зна )
                                          Ответить
                                          • Хто зна > Александр Гор | 28.05.2020 | 15:27 Ответить
                                            Видите или прав Евгений Кунин
                                            https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni

                                            или
                                            есть Великий фильтр, может несколько фильтров.

                                            Или цива коротая фильтр (ы) прошла попадает в такой вариант развития что теряет всякий интерес к контактам и тем более уничтожения чужаков

                                            Или мы в матрице

                                            Иных вариантов я не вижу
                                            Ответить
                                            • Александр Гор > Хто зна | 28.05.2020 | 17:56 Ответить
                                              все эти варианты гипотетически могут иметь место. Даже матрица. Особенно, учитывая последние исследования по квантовой информации, ее принципиальной неуничтожимости и ее поведение в ЧД (исследования Хокинга). После них лично я перестал считать бредом голографическую Вселенную и гипотезу информационной вселенной.
                                              Но еще может быть огромная масса других вариантов, вот в чем прикол )
                                              Ответить
                                • Хто зна > Роман Пехов | 28.05.2020 | 00:04 Ответить
                                  Простите тогда я считаю что нужно вообще запретить науку, вероятность того что ученые придумаю что то такое на базе чего можно создать оружие способное уничтожить всех людей в миллионы раз больше вашего сценария апокаляпсиса, более того эта вероятность практически равна 1
                                  Ответить
                                  • Роман Пехов > Хто зна | 28.05.2020 | 08:39 Ответить
                                    Держите парадокс.   Вы правы, но это означает, что Вояджеры будут остановлены.

                                    Если раньше оружие массового поражения было прерогативой сверхдержав, то теперь это может некрупная азиатская страна.   А спустя ещё век и студент в гараже сможет, грубо говоря, из компонентов, купленных в хозтоварах, сварить ведро сверхопасного вещества.

                                    И какой будет степень всеобщего контроля, предназначенная предотвратить все подобные события?

                                    Мы уже движемся в этом направлении.   Правительства запрещают некоторые исследования.   Например, биоинженерию опасных вирусов.

                                    Очевидно, люди постепенно привыкнут очень нервно относиться ко всему технически продвинутому, что не поставлено под контроль.   А к тому времени, когда догнать Вояджеры станет простой задачей, вопрос о том, запускать ли такую миссию, будет звучать как само собой разумеющийся.

                                    Аккуратно оценивать риск никто не станет.   У нас будет просто привычка беречь бережёного на каждом шагу.
                                    Ответить
                                    • Александр Гор > Роман Пехов | 28.05.2020 | 10:54 Ответить
                                      довольно реалистично
                                      Ответить
                                    • Хто зна > Роман Пехов | 28.05.2020 | 13:18 Ответить
                                      Аккуратно оценивать риск никто не станет. У нас будет просто привычка беречь бережёного на каждом шагу.
                                      1.Ну тогда мы замедлим прогресс настолько что донять вояжера придется на веслах

                                      2 Такой сценарий возможен только при глобальном правительстве, допустим если в США запретят какие то перспективные и потенциально очень опасные исследования, то как они могут быть уверены что Китай поступит также?
                                      Ответить
                                    • nal > Роман Пехов | 28.05.2020 | 13:58 Ответить
                                      Физический контакт с любой инопланетной жизнью откровенное безумие и смертный приговор. Высадка на живые планеты и тем более их заселение, колонизация - бредни фантастов. Почему? Инопланетные инфекционные заболевания против которых нет иммунитета, инвазивные виды, которые могут сгубить экосистему.

                                      Хотя бы из-за этого никто к нам не сунется и мы ни куда не сунемся.
                                      Ответить
                                      • Хто зна > nal | 28.05.2020 | 15:29 Ответить
                                        я вот сомневаюсь что даже в самом сходном варианте будут те самые 20 аминокислот, значит живые ресурсы оной планеты ядовиты иле бесполезны.
                                        Ответить
                                        • Александр Гор > Хто зна | 28.05.2020 | 18:00 Ответить
                                          а если отбросить антропоцентризм и навеянные фантастами прошлого века идеи о неких "космических войнах за ресурсы", "колонизации" и "порабощения" и представить себе некий совсем чуждый интеллект, который не обладает сознанием и не способен рассуждать нашими категориями?
                                          Наши сигналы, как и Вояджеры он может воспринять совсем не так осмысленно, как нам может казаться ) И неизвестно - будет ли он рассуждать с позиций ресурсов-аминокислот-высадок с инфицированием и прочая, прочая?
                                          Ответить
                                          • Хто зна > Александр Гор | 28.05.2020 | 18:28 Ответить
                                            Ну можно исходить из того что єтот чуждый интеллект, в свое время тоже грелся у костра защищаясь от хищников родной планеты, а после тысячелетиями воевал за ресурсы на той же планете с носителями такого же интеллекта
                                            Ответить
                                            • Александр Гор > Хто зна | 28.05.2020 | 18:44 Ответить
                                              может да, а может шел и совсем другим путем, хто зна? )
                                              Боюсь показаться навязчивым, но все же очень рекомендовал бы вам Питера Уоттса Ложная слепота. Тот вариант, когда научную фантастику пишет реальный ученый. Или вы совсем не любитель?
                                              Ответить
                                              • Хто зна > Александр Гор | 28.05.2020 | 19:15 Ответить
                                                1..Спасибо на досуге почитаю
                                                2 Ну наверное есть еще один
                                                гипотетический вариант чуждого разума это разум машины
                                                Ответить
                                                • Александр Гор > Хто зна | 28.05.2020 | 19:23 Ответить
                                                  2 думаю, на самом деле их больше, чем мы можем себе представить, вариантов. И еще – интеллект, не значит сознание и самоосознание! Вот еще в чем фишка.
                                                  А разум машины – 100% согласен.
                                                  Ответить
                • aosypov > Роман Пехов | 03.07.2020 | 07:36 Ответить
                  А давайте вычислим эффективный риск того, что нам не поможет высокотехнологичная цивилизация, когда Солнцу придет время догорать?

                  Почему-то любители таких оценок рисков всегда уподобляются Паскалю с его знаменитым доводом, забывая о его ошибочности.
                  Ответить
                  • Роман Пехов > aosypov | 03.07.2020 | 08:53 Ответить
                    Зачем нам это? До угасания Солнца ещё миллиарды лет. За такой срок решим проблему сами.

                    Например, слегка подправим орбиту Солнца в Галактике, так чтобы через некоторое время произошло сближение со звездой помоложе. В момент сближения переведём Землю на орбиту вокруг той звезды.
                    Ответить
                    • aosypov > Роман Пехов | 03.07.2020 | 09:31 Ответить
                      Нам это - для примера. Основная мысль об ошибочности мышления в духе Паскаля.
                      Ответить
            • OSAO > Роман Пехов | 27.05.2020 | 16:15 Ответить
              Когда-то Лем всей своей литературой утверждал, что в космосе нам никто не рад, и если земляне вдруг погибнут, то вселенная и не почешется. Вы, вслед за Лемом, говорите, что давайте спрячемся от злобных инопланетян под покровом атмосферы, а спутники отзовем.
              Ну, отзовем. И что, получится, что на планету Земля людей звали, что планета нам рада?
              Ответить
              • Михаил 33 > OSAO | 03.06.2020 | 20:24 Ответить
                Когда-то Лем всей своей литературой утверждал, что в космосе нам никто не рад, и если земляне вдруг погибнут, то вселенная и не почешется.
                Юрий Павлов развил исследования о субъективном мире человека (СМЧ) - Уровни восприятия окружающего мира, соответствующие модели субъективного мира человека. Издательство Приор» выпустило учебное пособие для журналистов, специалистов «паблик рилейшнз». Во введении авторы указывают: «Многие из представленных нами технологий использовались в разведке и психотерапии и тщательно оберегались от распространения. Но времена меняются. Бизнесмены, политики, специалисты по связям с общественностью интенсивно обучаются психотехнологиям и не без успеха используют их"
                «Древние инстинкты» не всплывают, а просто мы опускаемся на два нижних уровня восприятия субъективного мира человека — окружение и поведение (по Анохину К. В., вероятно, это будут два нижних слоя когнитома), при
                чем верхние уровни еще недостаточно развиты. И, в соответствии с этими уровнями восприятия, начинаем крушить все враждебное — чужое, что вызывает ксенофобию — элементарно ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ, как у животных. Конкретно — порвать фанатов другой команды или подростков соседнего двора, чтобы утвердить свое лидерство и так лихо выжить. А опустится, соответственно с адреналином, на эти два нижних уровня нам помогает древнейшая практика выживания — агрессия и т. д… При этом «выживании» человека останавливает УМ — оценка последствий камня или гиперзвуковой ракеты с термоядерной боеголовкой.
                Вывод
                Без создания, развития и общественной оценки ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ РАЗУМА мы обречены.
                Самим бы выжить ..., поэтому естественно смешно, когда некоторые сейчас ищут сигналы от внеземного разума. :)
                https://www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
                Ответить
      • Михаил 33 > OSAO | 01.06.2020 | 03:00 Ответить
        А количество в качество:))
        Ответить
  • enmals  | 25.05.2020 | 19:03 Ответить
    Интересно бы применить эту теорию и это моделирование к эволюции иммунной системы. Там ведь тоже произошел "когнитивный взрыв", и возникли способности для обучению чему угодно, на первый взгляд избыточные и уж точно очень дорогостоящие для организма.
    Ответить
    • Александр Марков > enmals | 28.05.2020 | 10:17 Ответить
      Интересная идея. Проблема в том, что обучение у иммунной системы не бывает социальным, оно всегда "асоциальное". Каждая индивидуальная иммунная система учится сама и не может передать другим свой "опыт". Вот если бы особи в группе могли передавать друг другу свой приобретенный иммунитет - тогда да, возникла бы "иммунологическая культура" и мог бы заработать культурный драйв.
      Ответить
      • aosypov > Александр Марков | 03.07.2020 | 07:29 Ответить
        Микробиомом (в широком смысле - вместе с циркулирующими инфекциями) мы обмениваемся, так что некое "насильственное обучение" происходит, "коллективный иммунитет" тоже существует, забывание тоже есть. Интересно, достаточно ли такой слабой и опосредованной обратной связи?
        А через вакцины и сыворотки эта связь напрямую сопрягатся с культурной ;)
        Ответить
  • OSAO  | 25.05.2020 | 19:42 Ответить
    ...вид должен попасть в такую социальную и экологическую ситуацию, в которой станет ВОЗМОЖНЫМ периодическое изобретение разнообразных, очень выгодных (для индивида или для группы) и достаточно сложных вариантов поведения...
    @
    Укоротим эту цитату до сути и заменим одно слово: вид должен попасть в такую ситуацию, в которой станет НЕОБХОДИМЫМ изобретение новых вариантов поведения.
    И не "попасть", а попадать систематически, практически жить в мире, где одна за другой меняются ситуации, ставящие на грань. Изобретение вторично, это ответ.
    В статье сказано об обратных связях, но не хватает рассуждений о том, как присоединяется сигнал ОС к старому управляющему сигналу, образуя новое поведение. Изобретение - это ведь не сигнал ОС, это и есть само новое поведение.
    Ответить
    • Александр Марков > OSAO | 25.05.2020 | 20:06 Ответить
      Ну вообще-то идея совсем другая. Животные постоянно используют метод проб и ошибок, тыкаются так и сяк в новых для них ситуациях (хотя те же самые ситуации могли регулярно возникать и у многих поколений их предков). В модели как раз никакой необходимости что-то изобретать у них изначально нет. В том-то и фишка.
      Ответить
      • OSAO > Александр Марков | 25.05.2020 | 21:38 Ответить
        Ага, не зря, значит, я постил выше про необходимость синопсиса. Он для того и нужен, чтобы фишка, вокруг которой крутится статья, просто вопияла бы о себе: вот я какая, вот я в чём. Ну, а поскольку я воспользовался вашим советом начать с заключения, то фишку-то и не просёк.
        Ответить
        • aosypov > OSAO | 03.07.2020 | 07:50 Ответить
          В моем детстве это называлось "разжевать и в рот положить" ;)
          Ответить
      • Хто зна > Александр Марков | 28.05.2020 | 19:02 Ответить
        Ну вообще-то идея совсем другая. Животные постоянно используют метод проб и ошибок, тыкаются так и сяк в новых для них ситуациях
        Ну и + здесь ( на сайте) постоянно появляются статьи что ум хорошо
        Тогда ПОЧЕМУ разумный вид появился так ПОЗДНО
        мне кажется что любые теории которые объясняют эволюцию разума должны это учитывать.
        Ответить
  • Teodor7  | 25.05.2020 | 21:04 Ответить
    Ещё Аристотель сказал, что человек общественное животное. Социальное взаимодействие с одной стороны требует умственных способностей, а с другой дает от них ощутимую выгоду. Очевидный факт, что человек разумное существо требует в нынешнее время доказательств и построения сложных моделей. Оно и понятно - статистический безумный дарвинизм в приложению к человечеству в последнее время был (да и остается) суперпопулярен. От этого надо об очевидных вещах говорить эвфеизмами. Культурный драйв, мемы и т.п.
    Ответить
  • itchynail  | 26.05.2020 | 02:03 Ответить
    Столько слов, лишь бы не говорить про то, что только религия и мистическое мышление могло развить мозг.
    Ответить
    • OSAO > itchynail | 26.05.2020 | 08:43 Ответить
      Чтобы мышление стало мистическим, нужно, чтобы оно появилось.
      Ответить
      • itchynail > OSAO | 26.05.2020 | 10:25 Ответить
        Так оно и "появляется" и развивается в результате мистических озарений и конструирования религиозных практик. Тот, кто это делает получает повышенное внимание женщин.
        Ответить
        • Александр Гор > itchynail | 26.05.2020 | 12:24 Ответить
          блестящий юмор )))))
          Ответить
          • itchynail > Александр Гор | 26.05.2020 | 17:30 Ответить
            Если вы задумаетесь, то поймете, что ничего смешного в этом нет). Более того, и язык, подобный нашему, мог произойти лишь в результате религиозного опыта и попыток им делиться.
            Ответить
            • Alter_Ego > itchynail | 26.05.2020 | 21:43 Ответить
              Религиозный опыт появится позже. Сначала мифилогический.
              Ответить
              • itchynail > Alter_Ego | 27.05.2020 | 08:40 Ответить
                Это вы на дне кофейной чашки увидели? Мифология это наука. Мифы это творчество. Мистические переживания и ожидания их, попытка осознать их и поделиться порождают язык. Язык заносит эту "заразу" во все головы, позволяя прикасаться к самому интересному, что есть в жизни. Это увеличивает размер мозга через множество факторов, в том числе и внутривидовой отбор, хотя это не главный фактор.
                Ответить
                • Teodor7 > itchynail | 27.05.2020 | 11:38 Ответить
                  В вашей кофейной чашке написано, что религиозное, то есть антирациональное, простите, мышление, которое по сути тормоз логического, оказывается двигатель. Чудеса! А они основа мистики и религии.
                  Ответить
                  • itchynail > Teodor7 | 28.05.2020 | 01:01 Ответить
                    Так называемое "рациональное" это лишь ваша перцепция. Ничего рационального в мире нет, поскольку все связано друг с другом, и вме влиянияине учесть, поэтому вы волюнтарно отбрасываете почти все факторы, мешающие вам. Ну и квантовая механика в основе материи. А вы ж верите в рациональность. Несовместимо.
                    Ответить
                    • OSAO > itchynail | 28.05.2020 | 14:33 Ответить
                      Давайте отбросим рациональное просто потому, что эту категорию может сформулировать только развитый мозг. Нас же интересуют истоки сознания, верно?
                      Но причинность никто не отменял. Поэтому мне интересно познакомиться с генезисом вашей идеи о примате мистического: какое звено появилось первым, какое вторым и т.д. Понятно, что на основе какой-то эволюционной необходимости возникла коэволюция мозга и речи/культуры. Как вам видится этот первичный процесс и что его запустило?
                      Ответить
                      • itchynail > OSAO | 29.05.2020 | 10:33 Ответить
                        Что запустило?
                        У меня 2 варианта как минимум:
                        1. Психоделические растения, грибы итд. Некое племя приматов, имея уже достаточно большую нейросеть у членов, попадает в экосистему (где, вероятно, доминирует одно старое большое дерево, или баньян какой-нибудь), где в результате климатических и прочих биоценозных условий, благоприятную для произрастания видов с психоделическими свойствами. Приматы этого племени едят "это", и начинают испытывать "пробои" в работе сознания (у высших позвоночных оно определенно есть, другое дело, что у них мышления нет). Это ведет к началу мистического опыта. Такой опыт ведет к желанию поделиться его содержанием среди своих. Начинает развиваться язык и речь. Наш язык, кстати, совершенно не рационален, заметили?
                        2. Плотный поток галактических лучей достигает Земли в тот период, они, пробивая череп, нарушают "целостность" нейросети наведенной радиацией, (у космонавтов часто глюки), что ведет опять же к неким нестандартным озарениям.
                        Некоторые племена, оказавшиеся в безопасности под защитой хорошей экосистемы, типа большого дерева с достаточным разнообразием пищевых ресурсов, и выживают легко и размножаются и начинают делиться опытом переживаний.

                        Мне больше по душе первый вариант, хотя не исключено, что есть вообще 2 вида людей, на северах, какие-нибудь условные гиперборейцы эволюционировали под действием излучений, южные собраться под психоделиками.

                        Вообще практически все архаичные народы имеют свои психоделики, часто не один.
                        Ответить
                        • OSAO > itchynail | 29.05.2020 | 20:15 Ответить
                          Нет, я совсем о другом думал, когда задавал свой вопрос. Придется мне специально протоптать площадку.
                          В мозге 2 полушария, и раньше считалось, что одно отвечает за чувственные переживания, а другое - за рациональное мышление. Ещё выделялись различные локальные зоны. Теперь общий консенсус состоит в том, что сознание думает всем мозгом сразу. Хорошо. Но в общем потоке мышления мы эмпирически можем выделить две разные струи:
                          - рационально-логическую, понятийно-точную,
                          - образно-эмоциональную, мистическо-мифологическую.
                          В сущности, это две семиотические системы, на которые опирается разум. С улыбкой скажу, что сознание обладает «познавательно-переживательным» дуализмом или, ближе к нашей теме - дуализмом рационально-мистическим. (Этот дуализм хорошо прослеживается в истории религий).
                          Когда вы заявили о примате мистического, то я понял так, что внутри дуализма у мистического есть верховенство над рациональным. Но этого не наблюдают ни психологи, ни парапсихологи. Это все равно, что сказать - Инь важнее Ян, или наоборот. Обе струи равноправны и в разных областях сознания изменяются за счет друг друга. "Вместе, но неслиянно".
                          Ответить
                          • itchynail > OSAO | 31.05.2020 | 21:30 Ответить
                            1. Сами же говорите, что разложение на дуальность не находит подтверждения. Нейросеть развивается, это все, что мы знаем. Дуальность это концепт философского мышления. Которое само по себе без мистически-религиозного опыта и попыток языковой формулировки его вряд ли могло возникнуть. Для "эволюции", как его понимают местные сциентисты, не нужная вещь.
                            2. Математика выдумана жрецами.Выдумана в смысле рождена в их среде.
                            Ответить
                            • OSAO > itchynail | 01.06.2020 | 13:02 Ответить
                              Подтверждения не находит зональность дуализма, а не функциональность, и никто в здравом уме не оспаривает различность образного и логического. Но что появилось первым? Рациональный Адам или эмоциональная Ева? К.Анохин постулирует коги как первичные акты проявления когнитивности. Пусть так. Но какие коги преобладали у первых гоминид? А надо выйти за пределы мозга и оценить внешнюю среду.
                              Гоминиды стояли на острие ножа, и их главнейшей потребностью, имхо, была защита собственной жизни. Рациональность как противовес угрозе: развитые сигналы, орудия и оружие, согласованность действий. Чтобы все это обрабатвать, мозг постепенно усложняется. Вот грубый путь возникновения мышления. И параллельно, независимо, но с некоторым отставанием, возникла образная ветвь дуализма. А как только они соединились, мозг получил особое ускорение, и коэволюция языка и культуры подняли гоминид над природой.
                              Способные дать отпор любому хищнику, гоминиды уже могли спокойно сидеть у костра и вдыхать пары мухоморов. Сначала способность мозга организовать отпор, и только потом влечение к магическому трансу.
                              Ответить
                              • Михаил 33 > OSAO | 01.06.2020 | 20:21 Ответить
                                Появление современных ведущих религий мира, отвечающих на вопрос о миссии человека (цель жизни, представление об устройстве мира и своем месте в нем) позволяет выявить наиболее ранние даты, связанные с обработкой лингвистической информации, соответствующей верхнему седьмому уровню восприятия СМЧ. На этом же уровне работают политики. А что произойдет, если у обывателя там же будут достойно представлены ученые???
                                Ответить
                              • itchynail > OSAO | 03.06.2020 | 09:11 Ответить
                                "развитые сигналы, орудия и оружие, согласованность действий. Чтобы все это обрабатвать, мозг постепенно усложняется"
                                Гипотеза старая, известная, но поверить в нее невозможно по куче причин. Бесконечной кучи. Начиная с существования сотен видов мегафауны, которым для всего перечисленного не нужен развитый мозг для этого, достаточно мозга рыбки.
                                Развитые орудия 3 миллиона лет назад?
                                Да шимпанзе палками работают, как и птицы.

                                Нет, эта гипотеза не выдерживает критики.

                                И дуализм это концепция развитого философского (а потом и научного) сознания. Поскольку философские концепции, составляющие их смыслы и практики, передаются из поколения в поколение, определяя образ мышления, мы запрограмированны мыслить в категориях дуальности, это не значит, что это естественно и единственно необходимо. В хорошей философии есть разделение на сознание (единое поле действия всех "категорий" ума, включая эмоции, психику и псевдорациональное (то, что представляется нам рациональным на ограниченном временном отрезке при волевом привычном акте редукции количества влияющих факторов). Единое, заметьте) и мышление. Мышление это оперирование абстракциями, идеями, не связанными с т.н. реальностью и возможное только в идеальном мире. Например математика. Да, попытки натянуть математику на физическую реальность продолжаются, но я бы это пресек, как очевидные глупости, не дающие нам ответов и уже не обещающие их и в будущем.

                                "Анохинские" (его ли это идея?) коги это очередная попытка материалиста натянуть на вещество внешний к материи фактор "самоорганизации", то есть, на самом деле спрятать проблему этого самого "само", достойная, но увы, не проверяемая, как обычно.
                                Ответить
                                • Михаил 33 > itchynail | 03.06.2020 | 14:44 Ответить
                                  Странно преподносить систему, основанную на вере и называть ее наукой, а не заниматься поиском истины - Сознание. Мир и разум. Самоорганизация. И ЕСТЕСТВЕННО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НАУКУ О САМООРГАНИЗАЦИИ - СИНЕРГЕТИКУ.
                                  Самоорганизация и термин «синергетика» Если принять термин «синергетика» за обозначение науки о самоорганизации вообще, то следует учитывать ограниченность хакеновского понимания синергетики, так как существуют два типа самоорганизации:

                                  для индивидуальных систем - континуальный с синкретическим механизмом;
                                  для коллективных макросистем - когерентный с синергетическим механизмом.

                                  При этом термин синергетика, отражающий кооперативные взаимодействия в макросистеме, предложенный Хакеном для второго типа непригоден для первого. Более того оказалось, что когерентная самоорганизация является производной от континуальной и может не проявиться без исходной континуальной самоорганизации составляющих множество компонентов, т. е. синкретический механизм самоорганизации индивидуальных систем может породить синергетический механизм самоорганизации множества, но не наоборот. Еще большую подчиненность всех проявлений самоорганизации ее первому типу мы видим в случае прогрессивной эволюции с естественным отбором, которая возможна только как саморазвитие континуальной (синкретической) самоорганизации и не имеет места для макросистем с когерентной (синергетической) самоорганизацией (См. "Самоорганизация и синергетика" А.П. Руденко).
                                  В рассмотренной проблемной ситуации Юрием Павловым исследована основная гипотеза:
                                  В процессе самоорганизации сознания механизм реакции множества разнородных подсистем в своем развитии реализует единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система. Это совместное средство, на разных уровнях развития, совершенствуется посредством фиксации моделей взаимодействия организма с миром, реализуя его предсказуемость и динамику у животных. Наконец, человек буквально совершает революцию – новый скачек в развитии моделей взаимодействия организма с миром – использует наличие информационной системы распределенных нейронных сетей и подсистем субъективного мира человека (СМЧ), что завершает эволюционный процесс самоорганизации сознания HOMO SAPIENS. Поэтому животных характеризует протосознание.
                                  https://www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
                                  Ответить
                                • OSAO > itchynail | 03.06.2020 | 14:53 Ответить
                                  Во-первых, не развитые орудия, а развитые сигналы. Но это мелочь. Я просто не понимаю вашей позиции. Сознание пришло в материю извне? Ну, есть у буддистов такая концепция. Однако, она-то уж точно не проверяемая в принципе.
                                  Материя во вселенной усложнялась путем самосборки, это проверяемый научный факт. Живая материя на Земле - аналогично, возникла в ходе развития все той же самосборки. В том числе и нейроны, и мозг.
                                  Могло ли возникнуть сознание путем самосборки - вот в чем вопрос. Могла ли совокупность перцепций родить апперцепцию? Тайна.
                                  К этой тайне можно двигаться с двух сторон: изнутри материи -путем научного постижения самосборки, и снаружи - путем глубокой медитации на Пустоте.
                                  Ответить
                                  • Михаил 33 > OSAO | 03.06.2020 | 17:20 Ответить
                                    Все просто: Бессознательная перцепция становится осознанным восприятием - АППЕРЦЕПЦИЕЙ благодаря механизму базисной реакции множества разнородных подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимоСОдействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда».
                                    Ответить
                                  • itchynail > OSAO | 04.06.2020 | 10:02 Ответить
                                    -Сознание пришло в материю извне? Ну, есть у буддистов такая концепция.
                                    -это не только у буддистов, а и у "конченых" материалистов, о чем пост Михаила. Проверить достоверно это нельзя. Значит приходится верить.

                                    - Материя во вселенной усложнялась путем самосборки, это проверяемый научный факт
                                    - нельзя проверить: Материи без свойства"самоорганизации" ведь нет в наличии. Так что сравнивать не с чем.

                                    -Могла ли совокупность перцепций родить апперцепцию? Тайна.
                                    - а насколько вообще стоит задавать этот вопрос? Я имею ввиду вот что. Каковы следствия для популяции от презумпции, что сознание это отражение материи? Одно из них - возникновение объектно ориентированной онтологии и окончательная победа трансгуманизма. Создать ИИ и исчезнуть. Про всякие потери морали, фертильности, силы воли и духа у людей можно даже не упоминать. Страшно - потеря, отказ от всей предшествующей культуры, основанной на других принципах (именно принципах) сознания, на вертикали Небо-Человек-Земля. Отсюда, из этого отказа, вытекает поклонение поверхностным чувствам, сиюминутным переживаниям, эгоизм, война полов, афертильность итд.
                                    То есть надо бы задаваться вопросом "доедет ли то колесо до Москвы", а не могут ли самовозникнуть аперцепции из перцепций.

                                    То есть мы уже видим, как общество с царящей в нем онтологией и идеологией самоорганизации материи на наших глазах превращается в животных, отказывающихся от разума добровольно.
                                    А ведь человечество из 3млн лет назад доковыляло до 21 века под знаменами мистики, религии, культа. Вертикали к высшему.
                                    Ответить
                                    • OSAO > itchynail | 04.06.2020 | 15:51 Ответить
                                      1). Приход сознания извне - это не интересно просто потому, что ставит точку. А докопаться, как оно возникло изнутри, интригует.
                                      2). Михаил-33, имхо, это нейросеть начального уровня, чьё-то баловство.
                                      3). Для проверки идеи самоорганизации нам другая материя просто не нужна. Здесь необходим и достаточен сам факт имманентного присутствия самосборки в нашей материи.
                                      4). Вертикаль Н-Ч-З начала наклоняться ещё при французских гуманистах и окончательно упала в 19 веке. Должны ли мы отказываться от всей предшествующей культуры, если стоим на её плечах? Нет. Мы просто должны смотреть вперед своими глазами. Иначе получается, что "предками данная мудрость народная" - это наше всё. Не всё. Нам нужно создать ИИ и не исчезнуть.
                                      Ответить
                                      • itchynail > OSAO | 05.06.2020 | 10:09 Ответить
                                        1) так самое распространенное материалистическое объяснение сознания - оно есть отражение "объективной действительности". То есть окружающий мир индуцирует сознание. Так что - извне.
                                        3) так опять же "само". Наведенное свойство. Мы ведь можем себе представить материю без свойства "само"организации?
                                        Материализм это религия, со своей (очень странной имхо) онтологией и аксиоматикой. Приставка "само" ничего не решает и не объясняет, а просто типа снимает вопрос, запихивая его под плинтус.
                                        4) да, упала в 19м веке. но мы продолжали нагло делать вид, что ничего не произошло, что выбешивало Ницше. Инерциально мы пользовались и остаточно продолжаем пользоваться плодами той вертикали, тупо повторяя лишенные отныне смысла практики и используя висящие в воздухе без опоры семантические конструкции. Вечно это продолжаться не может. Бессмысленность всех усилий по поддержанию "человеческого, слишком человеческого" стала на западе очевидной. Авторитет, ответственность, семья, мораль, норма, воля, логика, совесть - попытки повесить это все на "само"организующуюся материю, якобы индуцирующую эти "свойства" в системы из множества биороботов, самосконструировавшихся из менее организованной материи, провалились.
                                        Вы сами не замечаете вокруг себя?
                                        Ответить
                                        • OSAO > itchynail | 05.06.2020 | 15:06 Ответить
                                          Мы можем, конечно, обмениваться мыслями и дальше, но только без бугурта. Как только вы пойдете в атаку, я сразу сдамся...)))
                                          1)Это вы про ленинскую теорию отражения, что-ли? Так она умерла вместе с диаматом. Но даже если реанимировать её, то "извне" там не предусматривалось. Диамат твердо стоял на камне веры в то, что материя породила сознание "из самоё себя", только, мол, пока не известно, каким способом. Сегодня, отбросив диамат, с термином "само" мы связываем генезис сознания либо "изнутри" материи, либо "снаружи" материи. Второй путь укоренен в буддизме, как они говорят, просто потому, что он наименее противоречив.
                                          3) Материю без "само" прекрасно обрисовывал наш Георг Вильгельм, понимаете ли, Гегель. Это его Абсолют - пра-материя, в которой нет никаких свойств и отношений. Но зародившаяся в нем абсолютная идея запустила процесс самоорганизации философских категорий. Всё, самосборка началась.
                                          4а)Марксов диамат умер именно потому, что жестко детерминировал примат материального над идеальным. Все эти базисы, порождающие надстройки... Концы с концами не сходились ещё тогда, но, поскольку он стал государственной религией, то от бронзы отскакивало все. А что не отскакивало, то либо разбивалось в лепешку, либо рикошетило в Гулаг. У нас почти не говорят о реализме как о пост-материализме, что жаль. Мне нравится - и материя остается, и реальность сознания остается, только допускается пустячок, что истоки сознания де-факто неизвестны и поэтому могут быть любыми.
                                          4б)"нужно создать ИИ и не исчезнуть". Вы сделали акцент на "нужно", а я, когда писал это, на "создать". А что "нужно", я и сам толком не знаю...))) Цицерон, например, говорил, что человеку для счастья нужны сад и библиотека. Будущее ИИ, имхо, это качественно другая логарифмическая линейка. Она сможет логически мыслить в сиксиллион раз лучше человека, но этот волшебный "познавательно-переживательный" дуализм внутри неё не возникнет. Как бесконечное насыпание песчинок не может привести к рождению бесконечно большой кучи, так и сложение только логических перцепций не сможет привести к рождению апперцепции.
                                          Ответить
                                          • Александр Гор > OSAO | 05.06.2020 | 16:55 Ответить
                                            А почему реализм, как пост-материализм? Я наоборот видел определение реализма, как идеализм, вроде бы.
                                            И объясните, что значит
                                            реальность сознания остается, только допускается пустячок, что истоки сознания де-факто неизвестны и поэтому могут быть любыми.
                                            Во-первых, мне непонятно почему такому пустяку, как "сознание" отводится такая громадная роль? Во-вторых, ок, пусть отводится – то что его истоки неизвестны – поэтому какими любыми могут быть?
                                            Во вселенной истоки много чего неизвестны. Но это не значит что они могут быть мистическими )
                                            Так можно и магнитное поле признать мистическим, потому что его истоки неизвестны )) Ну ладно, с магнитным загнул, гравитацию возьмем. Мистика? Самая что ни на есть ))) Потому что истоки неизвестны.
                                            И кстати, полазил по реализму – там сам черт ногу сломит, столько у него подвидов и течений ) научный реализм, критический реализм и прочее. Интересно, раньше в философию так глубоко не лазил.
                                            А так вообще да, с комментом вашим согласен полностью, за исключением нюансов, которые написал.
                                            Ответить
                                            • OSAO > Александр Гор | 05.06.2020 | 17:48 Ответить
                                              Марксизм постулировал борьбу классов как движущую силу истории. Были даже брошюрки о классовой борьбе в Древнем Риме. Ленин радикализовал её: кто кого, третьего не дано. Этот экстремизм перешел в диамат в виде основного вопроса философии: что первично, дух или материя? На стороне духа играл идеализм - философия разлагающейся буржуазии, а за материю бился диамат и все прогрессивное человечество. В итоге диамат самоизолировался в подвале истории, но идеализм отнюдь не праздновал победу.
                                              Вдруг (для нас) выяснилось, что существует т.н. философский реализм. Философский реалист согласен с тем, что объективная реальность существует, и что в природе не существует ничего сверхприродного. Но - он предпочитает заменить "материю" термином «объективная реальность», т.к. ему ясно, что сознание реально, но далеко не ясно, что оно материально. Ну, не доказано, и все тут.
                                              Ответить
                                              • Александр Гор > OSAO | 05.06.2020 | 19:51 Ответить
                                                1. А теперь вопрос на засыпку – вам не кажется, что это взаимоисключающие параграфы??? )))
                                                что в природе не существует ничего сверхприродного
                                                но далеко не ясно, что оно материально
                                                То есть получается как? Реалист не допускает ничего "нематериального", но сознание может им быть??? ))
                                                2. Я кстати, соглашусь здесь с реалистами по поводу нематериального. Правда, у меня опять же возникает вопрос – что такое это нематериальное? Как его можно формализовать? По каким признакам оно отличается от материального? И так далее.
                                                3. А может оно материально, но наука пока недостаточно развита, чтобы найти его источник? Мы же не будем все неизвестное заносить в разряд "нематериального" только потому что пока не можем изучить, правильно?
                                                Ответить
                                                • OSAO > Александр Гор | 05.06.2020 | 20:12 Ответить
                                                  Надо покрепче ухватиться за слово реализм. Философский реалист признает материю, поскольку она - вот она. Наличие разума? Вот он. На этом он останавливается, поскольку доказательств того, что сознание порождено материей, нет. Что же в итоге? А просто: вокруг нас находится объективная реальность, и вопрос, в каком соподчинении находятся материя и дух, есть всевдовопрос. Поэтому реалист стратегически успокаивается как философ, переходит к решению текущих задач и ставит эту связку материя/дух на паузу, до тех пор, пока естественные науки не решат его.
                                                  Поставьте на паузу и свой фонтан... )))
                                                  Ответить
                                                  • Александр Гор > OSAO | 05.06.2020 | 20:21 Ответить
                                                    ок, тогда последний вопрос )))
                                                    в чем исключительность сознания?
                                                    Что дает нам основания сомневаться, что оно порождено материей (мозгом)?
                                                    Тогда может и гравитация не порождена материей? Какой у нее материальный носитель?
                                                    Почему тогда нужно сомневаться, что сознание порождено материальным носителем (мозгом), как гравитация порождена, например, планетой?
                                                    Академик Гинзбург часто любил повторять фразу, которая мне очень нравится – "мне нужны основания"!
                                                    Ответить
                                                    • itchynail > Александр Гор | 06.06.2020 | 13:55 Ответить
                                                      -Что дает нам основания сомневаться, что оно порождено материей (мозгом)?

                                                      -1. а что дает вам основания для сомнения, что материя, в свою очередь, порождена/организована сознанием/разумом?

                                                      На самом деле, задумайтесь, есть ли у вас хоть какие-либо основания для презумпции существования чего-то, кроме сознания. Cognito ergo sum, сказал зачинатель сциентизма, которым пропитаны ваши "мозги". В этой фразе нет слова материя, заметьте.
                                                      Надо добавить, впрочем, что кроме утверждения факта мышления как единственного, в чем можно быть уверенным, Кортезий добавил в свою аксиоматику факт наличия протяженности. И из факта наличия протяженности выводится существование материи и ее бездушных форм.
                                                      Все это сомнительные конструкции, если по чесноку.

                                                      Например, если вы считаете себя мыслящим, то ...с чего бы это? Вы, может быть, контаминированы неким вирусом непонятной природы, который создает у вас этот морок самостоятельного бытия и иллюзию Я, которое еще и постулирует у себя способность мыслить. А по факту, мы может постоянно несем бред, который этот же вирус заставляет нас принимать за что-то логичное, здравое, самостоятельно существующее.
                                                      Не нравится идея вируса?
                                                      Ну ок, тогда возьмем "вашу" нейросеть из 80-100 миллиардов простейших амеб. Нейрон же это фактически простейшее животное, рождаясь, он ползет по указаниям коллектива других простейших животных на некое место, усаживается там и встраивается в связи с другими. И вот этот коллектив простейших животных каким то загадочным образом порождает у вас ощущения Я, ощущение способности типа логически мыслить итд. Где же тут место материальному "я"? Если же Я и мышление нематериально, да какая разница, индуцируется ли оно материальными носителями, или спускается из трансцедентности?

                                                      Психофизиологическая проблема, гуглите.
                                                      Ответить
                                                    • itchynail > Александр Гор | 06.06.2020 | 14:08 Ответить
                                                      -Академик Гинзбург часто любил повторять фразу, которая мне очень нравится – "мне нужны основания"!

                                                      У материалистов нет оснований. То есть есть слово-приставка "само". Самозародилась. Самоорганизовалась.
                                                      Ответить
                                                      • Александр Гор > itchynail | 06.06.2020 | 14:17 Ответить
                                                        эта проблема не психофизилогическая, она известна давно под концепцией "философского зомби". Гуглите.
                                                        И с солипсизмом я знаком, с которого вы начали, как говорится "за здравие", а закончили "за упокой" )
                                                        Вообще конечно, бред идеалистов-солипсистов, сторонников трансцедентного мне малоинтересен в последние годы. Но ежели будет желание продолжить диспут – предлагаю начать его ниже новым комментом к статье, потому как здесь уже не помещаются в ряд предложения и читать/писать неудобно )
                                                        Ответить
                                                    • OSAO > Александр Гор | 06.06.2020 | 15:25 Ответить
                                                      ОК, тогда последний ответ.
                                                      Исключительность сознания в том, что из всех известных видов живых существ оно существует только у одного вида.
                                                      Теперь, вместо ответа, перепишите свой второй вопрос, но замените в нем "сомневаться" на "полагать", а потом подтяните сюда фразу Гинзбурга.
                                                      Разделение философии на непримиримые М. и И. произошло ещё в её детстве. Но давно не означает верно.
                                                      Реалист принимает окружающий мир как есть, во всех проявлениях. Он не отворачивается, как материалист, ни от феномена Ванги, ни от 40-дневного закапывания в землю какого-нибудь йога, он просто относит это в зону паранормального.
                                                      Мудрец не определяет, что добро и что зло, он выстраивает внутри себя баланс между внешним и внутренним. Не надо париться по поводу ярлыков.
                                                      Ответить
                                                      • Александр Гор > OSAO | 08.06.2020 | 21:26 Ответить
                                                        если о "феномене" Ванги вы серьезно – то это конечно очень большая печалька и пусть ответ действительно будет последним )))
                                                        Ответить
                                          • itchynail > OSAO | 06.06.2020 | 15:40 Ответить
                                            1. Ленин не создавал эту теорию, а лишь переводил и компилировал иностранцев. В частности Гельмгольца. Рекомендую https://youtu.be/tqYlIah2POg
                                            Эта теория "умерла", но свое дело сделала: вбила очередной гвоздь в крышку гроба Бога. В конце концов, смысл и пафос всех философских концепций материализма - борьба с идеализмом, а не нахождение финальных ответов. Ведь истины нет и быть не может у материалистов. Это в вертикали небо-человек-земля есть пафос истины, высшего.
                                            3. У Гегеля совсем не так, сорян. Дух абсолютен, он спускается на/в неорганизованную материю, одухотворяет ее и тогда начинается процесс переживания Абсолютом своего развития через процесс тезис-антитезис-синтез.
                                            4. Если вы о спекулятивном реализме? Я про это и начинал же. Да, это очередная теория, интенция которой направлена на окончательное уничтожение амбиции человека и человечества. Недостаточно же просто провозгласить человека машиной и механизмом, изнутри эта тварь все еще по гуманистической инерции полагает себя центром мира и субъектом, обладающим волей. И тут ему опять объясняют, что он и песчинка суть одно и то же. Не потому только, что атомы (которых, как оказалось нет, ведь атом - неделимое, кирпичик) одинаковые, а просто доказывая, что это антропоцентричная наглость - коррелировать себя с объектами. И лучший способ познания - слияние с этими объектами на равных правах. Поэтому давайте побыстрее ИИ и сдохнем!
                                            Вот так сначала убивают небо, следующий логичный шаг - убийство субъекта. Нет субъекта - зачем жить и стремиться хоть к чему-то?
                                            4б) ИИ не сможет мыслить. Это абсолютно очевидно. Он может только угадывать. Мышление не только логическое действие, но и риторическое. Принципы же, по которым может действовать машина, изначально исключают риторические основы в архитектуре.

                                            Я не веду холивар с вами, а делюсь своими знаниями. Я их тоже получил не сам, а через лекции и книги.
                                            Ответить
                                            • OSAO > itchynail | 06.06.2020 | 18:42 Ответить
                                              На Гегеля можно взглянуть под любым углом, и проекция всякий раз будет разная. Мы говорили о противопоставлении двух материй - нашей, с признаком "само" и не нашей, без "само". Я упомянул про гегелевскую пра-материю, опираясь на его "Науку логики".
                                              В ней Гегель понимает логику не как правила мышления, а как объективный и самодостаточный онтологический процесс. Правда, вместо материи Гегель говорит о бытие, но это мелочь. Ещё я запамятовал, как он называл исходное бытие, но и это ерунда. Главное в том, что Гегель описал, каким должно было быть бытие, предшествующее нашему, тому самому, с качеством "само".
                                              Итак, в моем переложении: "Понятие бытие охватывает всё, что есть, что бытует. Но окружающие нас предметы и явления конечны, поэтому им должно что-то предшествовать. А именно – чистое бытие, то есть, бытие, лишённое любых определений качества и количества, то есть, Ничто".
                                              Далее Гегель описывает переход из Ничто в Нечто, и далее в Dasein - наличное бытие и пр., и пр. Но я здесь остановлюсь. Моя короткая реплика в том посте большего не заслуживает. Да и вообще пора поставить точку.
                                              Ответить
                                      • itchynail > OSAO | 05.06.2020 | 10:35 Ответить
                                        -Иначе получается, что "предками данная мудрость народная" - это наше всё. Не всё. Нам нужно создать ИИ и не исчезнуть.

                                        - нам не нужно не исчезнуть. С точки зрения последовательного (конченного) материалиста не может быть никаких причин для продолжения цепляния за жизнь и человечество. Милое сердцу сциентиста утешение: человек призван познать природу и изнасиловав ее, вскрыть все ее законы, не встречает понимание у унылых нарциссических масс. Все из последних сил ждут ИИ, чтобы закончить этот бред и исчезнуть.
                                        Ответить
            • Александр Гор > itchynail | 27.05.2020 | 12:38 Ответить
              религиозный опыт и вера в мистическое – сугубо эволюционный побочный эффект, появившийся для выживания, и не более. Если интересно, могу детальнее объяснить, как и почему.
              Ответить
              • aosypov > Александр Гор | 03.07.2020 | 07:57 Ответить
                Не стоит. Психоделические грибы и пробитый череп, мне кажется, все прекрасно объясняют ;)
                Ответить
      • protopop > OSAO | 26.05.2020 | 17:35 Ответить
        Чтобы мышление стало мистическим, нужно, чтобы оно появилось.
        Мистическое мышление появляется раньше рационального. Для мистического мышления нужно совсем немного ума.
        Ответить
        • OSAO > protopop | 26.05.2020 | 20:04 Ответить
          Совсем немного - это сколько? У шимпанзе оно есть, а если нет, то почему?
          Ответить
          • Alter_Ego > OSAO | 26.05.2020 | 21:45 Ответить
            Шимпанзе умен, но не разумен. Очень умен. Но мышления нет, потому что сначала язык, потом мышление. Никакого нет мышления, даже мистического.
            Ответить
            • OSAO > Alter_Ego | 26.05.2020 | 21:59 Ответить
              Ну, разумеется. Даже удивляет, как могут люди рассуждать о примате мистического перед реальным. Типа, бог вдохнул в человека разум для того,
              что тот в него начал верить.
              Коэволюция языка и мышления - вот тема следующей модели.)))
              Ответить
            • Александр Гор > Alter_Ego | 27.05.2020 | 12:39 Ответить
              подождите, недавно видел новые исследования по верованиям у шимпанзе. Они есть. В Африке какая-то группа сделала из дерева тотем и сносила туда в дупло определенные камни без определенных полезных причин. Сейчас ссылку уже не накопаю, наверное, видел ее с полгода назад. И там еще в ней были другие ссылки на подобные наблюдения. Не страдаем ли мы антропоцентризмом, приписывая все только людям?
              Ответить
              • Alter_Ego > Александр Гор | 27.05.2020 | 16:34 Ответить
                Страдаем! И по этой причине часто приписываем животным наши человеческие смыслы. Если сносят в дупло камни, то верование, если улетают в теплые края - то строят прогнозы на зиму и т.п. Животные не живут в смысловой реальности. Им это и не нужно. Достаточно только следовать традициям, завещанным предками. Так живут и многие люди, увы.
                Ответить
                • itchynail > Alter_Ego | 01.06.2020 | 13:01 Ответить
                  Про животных и их смыслы вы знать не можете. Можете только верить, что им чужды смыслы.
                  Традиции возникают как результат религиозных практик. Они всегда осмыслены хотя бы частью популяции.
                  Ответить
                  • Alter_Ego > itchynail | 01.06.2020 | 15:03 Ответить
                    Про животных мы знать можем, строя теоретические модели, основанные на их поведении. Смыслы возникают в полном объему, когда есть концепция будущего. А ее не было даже у наших умнейших предков в палеолите, не ведавших о сельском хозяйстве и живших традицией, не требующей осмысления.
                    Ответить
                    • Михаил 33 > Alter_Ego | 01.06.2020 | 19:00 Ответить
                      Смыслы возникают в полном объеме, когда есть концепция будущего.
                      Мы почти не замечаем как эффективно используют современные оригинальные исследования о мозге психотехнологи, пиар и т. п., естественно, без широкой огласки. Издательство Приор » выпустило учебное пособие для журналистов, специалистов «паблик рилейшнз» и тех, кто профессионально работает с информацией. Во введении авторы указывают: «Многие из представленных нами технологий использовались в разведке и психотерапии и тщательно оберегались от распространения. Но времена меняются. Бизнесмены, политики, специалисты по связям с общественностью интенсивно обучаются психотехнологиям и не без успеха используют их".
                      В первой части этой книги приведена информация о уровнях восприятия окружающего мира, соответствующих модели субъективного мира человека (СМЧ). Принцип постепенного повышения уровня восприятия. Модель субъективного мира человека замечательно работает и в определении стратегии убеждающей коммуникации. Здесь действует принцип постепенного повышения уровня общения. Вы, вероятно, замечали, что в разговоре с незнакомыми людьми мы беседуем на уровне окружения и поведения: что вокруг нас и что кто делает. Углубляя знакомство, мы интересуемся способностями человека, его профессиональной принадлежностью, умениями, ресурсами, планами. Достигнув определенной степени доверия, выясняем, во что человек верит, что считает важным. И только в редчайших случаях мы затрагиваем самопредставление собеседника и его миропонимание. Примерно так же разворачивается и процесс беседы коммуникатора как с отдельной личностью, так и с аудиторией.

                      Перескакивание через уровни восприятия СМЧ , как правило, негативно воспринимается беседующими, тут же начинает срабатывать психологическая защита. Вы, конечно, можете с первых минут знакомства спросить, во что ваш собеседник верит и каково его предназначение, но будьте готовы к тому, что человек закроется.

                      Стоит учитывать и то обстоятельство, что верхние уровни восприятия СМЧ выстраивают все нижние уровни. Доверие на уровне убеждений автоматически обеспечивает ваше взаимодействие на уровнях способностей, поведения и окружения. Конфликт на этом уровне также сказывается на всех ступеньках восприятия.

                      И слова авторов учебно-практического пособия, приведенные во введении: «Вы можете не осваивать приемы речевого воздействия, но отдавайте себе отчет в том, что ваш милый собеседник ими владеет и старается ненавязчиво привести вас к нужным ему выводам. Вовремя распознанная манипуляция лишается своей силы» окажутся связанными с практикой.
                      Модель субъективного мира человека – структура, представленная накопленными в эволюции и в процессе общественного и индивидуального опыта человека семью подмножеством систем, в которых представлены и обособлены категории субъективной оценки индивидом среды и собственного поведения. Что позволило реализовать обработку информации из внешней среды одновременно (параллельно) по семи подмножествам систем,
                      Подробнее:
                      https://www.academia.edu/27052479/Основные_концепции_сознания._Психофизиология
                      Ответить
                    • itchynail > Alter_Ego | 03.06.2020 | 09:26 Ответить
                      Так все модели вы строите исходя из своих смыслов, контаминтрованных давным давно определенными прадигмами, например "рациональности". А ее нет. То есть она есть только как парадигма.

                      "когда есть концепция будущего".
                      Да. Но будущее у этих самых предков, по моему мнению, предсказывалось изначально не "рационально", а провиденчески, мистическим способом. Для этого нужно очень развитое сознание и соразмерный материальный носитель. Поэтому и мозг был больше нашего. Когда человек занялся дроблением бесконечной единой реальности на единичные отрезки, необходимость в развитии сознания начала схлопываться, редуцировалась. Началась эпоха "рационального".
                      Ответить
                      • Михаил 33 > itchynail | 03.06.2020 | 15:18 Ответить
                        Странно преподносить систему, основанную на вере и называть ее наукой, а не заниматься поиском истины - Сознание. Мир и разум. Самоорганизация. И ЕСТЕСТВЕННО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НАУКУ О САМООРГАНИЗАЦИИ - СИНЕРГЕТИКУ. При континуальной самоорганизации нервной системы очень существенным будет механизм базисной реакции множества разнородных подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимоСОдействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда». Измененное сознание (на котором акцентируетесь Вы) характеризуется разрушением механизма базисной реакции множества разнородных подсистем - у них частично или полностью исключено взаимоСОдействие компонентов.
                        Ответить
                        • itchynail > Михаил 33 | 03.06.2020 | 17:54 Ответить
                          Системы, подсистемы, компоненты ...все этодержится на наивном механицизме, а он, а свою очередь, на атомарной теории.
                          Ответить
                          • Alter_Ego > itchynail | 03.06.2020 | 19:03 Ответить
                            Не соглашусь. Да, атомарная теория уже не фундамент, а лишь архаичный инструмент визуализации стандартной модели в физике. Но теория систем - могучая вещь, и пока только накачивается силой в лице скромного пасынка науки - эдакого гадкого утенка - синергетики.
                            Ответить
                            • itchynail > Alter_Ego | 04.06.2020 | 10:16 Ответить
                              Атомарная теория уже не фундамент только для яйцеголовых, занятых исчислениями и экспериментами в том, что они и сами не понимают как интерпретировать. Но она определила сознание человечества и его развитие. Презумпция того, что вещь состоит из кирпичиков, а кирпичики из еще более маленьких кирпичиков, пока не дойдем до атома (неделимого), определила мышление масс, и продолжает определять научные парадигмы. Никому и в голову не может придти уже, что могут быть альтернативные модели, предложенные хотя бы тем же Аристотелем. Не говоря про Платона.
                              Ответить
                              • Михаил 33 > itchynail | 09.06.2020 | 14:25 Ответить
                                Мозг создает модели окружающего Вас мира. Насколько совершенна и актуальна такая модель зависит очень многое.
                                Планетарная модель атома соответствует современным представлениям о строении атома с уточнениями, что движение электронов не может быть описано законами классической механики и имеет квантовомеханическое описание.
                                Ответить
                            • Михаил 33 > Alter_Ego | 05.06.2020 | 16:24 Ответить
                              Наука - поиск истины - мы познаем законы природы. Мозг создает модели окружающего Вас мира. Насколько совершенна и актуальна такая модель зависит очень многое. Однако, и окружающий мир не неизменен - изменить окружающий мир на сколько это реально и позволяет мозг, который не только правильно смоделировал окружающий мир но и подсказал как правильно это сделать. Мозг — не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, позволяющая фиксировать модели взаимодействия организма с миром. Мозг — это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм более приспособленным для жизни в окружающей среде. Наш мир, с одной стороны, очень регулярен, а поэтому предсказуем, и нервная система позволяет организму использовать эту предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям. С другой стороны, этот мир непредсказуемо динамичен, среда постоянно изменяется, и не все изменения среды можно заранее учесть. И в этом случае высокоразвитая нервная система позволяет организовывать действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Так механизмы функционирования мозга человека, используют единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система; которая в эволюции просматривается как путь от адаптивных соотношений формируемых систем со средой, посредством функциональных систем животных, и до способности понимания и осмысления, как система, при формировании информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, реализации генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ).
                              Поэтому, на основе наблюдения и последующего избирательного вовлечения компонентов - множества разнородных подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимосодействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда», мозг реализует способность понимания и осмысления, как система:
                              - где психические феномены, представляя собой, результат анализа и синтеза информации, содержат интегрированную оценку ситуации, способствуя тем самым нахождению поведенческого ответа;
                              - при реализации информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ) человек:
                              - реализует фактор понимания - процесс уяснения происходящего с возможностью передачи мысли и использования внешней полезной информации (понимание - РАЗУМ);

                              - проявляет фактор смысла и значения будущего результата, возможности обсуждения результата на основе приобретенных знаний человечества, а также опасности, связанные с его реализацией (осмысление - УМ).

                              При этом, осуществляется целенаправленная работа мозга по созданию или запуску нейронных моделей после восприятия: проводя поэтапные элементы моделирования и выявляя результат во внутреннем плане, находится оптимальное решение (для предсказательной ответной реакции) или последовательность его достижения.
                              www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
                              Ответить
                            • Михаил 33 > Alter_Ego | 13.06.2020 | 14:21 Ответить
                              Почти все болячки современного общества связаны с проблемой узкой специализации науки. Универсалистов не может сейчас возникнуть, потому что любая отрасль знаний, вернее даже подотрасль, сейчас требует полного погружения в нее: ежедневно осваиваются гранты и выходят все новые исследования, смысла в которых может и нет, а может и есть. Узкому спецу приходится копаться в своей маленькой ямке и ему некогда изучать одновременно со своей ямкой что-то еще.
                              Да, зарплату платят за раскопки в ямке. Однако, человек шире любой ямки, и ему, ну, пусть некоторым, может быть интересно место своей конкретной ямки в данном научном котловане, и какие поблизости есть другие ямки, и почему они такие и т.д.
                              Всё, как только человек поднял голову над своей ямкой, он сделал первый системный шаг. И - однако, бесплатный шаг... - однако, возможно, пока бесплатный шаг...💰 Илон Маск изобретатель и инвестор; миллиардер.

                              ОСТОРОЖНЕЕ С УЗКИМИ СПЕЦАМИ, КОТОРЫЕ ВОСПРИНИМАЮТ НОВОЕ - СИСТЕМНОЕ КАК ПОСЯГАТЕЛЬСТВО НА ИХ АВТОРИТЕТ. Возможно, в связи с этим - Всеволод Александрович Твердислов. Профессор, заведующий кафедрой биофизики МГУ имени Ломоносова, а также лауреат двух Ломоносовских премий - 10 лет назад: "Школа наша преподаёт 50–летней давности знания, а вузы 30-летней"
                              Коэволюция мозга и культуры — мощная сила, которая должна пробить эту косность.
                              Ответить
                      • Alter_Ego > itchynail | 03.06.2020 | 19:06 Ответить
                        Но будущее у этих самых предков, по моему мнению, предсказывалось изначально не "рационально", а провиденчески, мистическим способом.
                        Допустим, так. Хотя я предпочел бы мистическому - интуитивное. Но тогда это лишь образы будущего, картинки, без осознания причинно-следственных связей (для этого и нужна рациональность).
                        Ответить
                        • itchynail > Alter_Ego | 04.06.2020 | 09:13 Ответить
                          Понятие интуиция пустое, все попытки описать и определить его, не говоря уже про изучение, спорные.
                          Ответить
              • aosypov > Александр Гор | 03.07.2020 | 07:58 Ответить
                Не совсем так, но это прекрасный пример мемов типа БД.
                Ответить
  • Alter_Ego  | 26.05.2020 | 16:55 Ответить
    Спасибо, Александр! Давно не читал ничего интереснее и мозгодробительнее, даже в сравнении с текстами физиков и космологов (хотя, мне как врачу данная статья по интересам гораздо ближе). Прочел дважды внимательно, но остались вопросы.

    1. О роли языка. Кажется, она в модели недооценена. Обязательно должна быть отдельная очень сильная петля коэволюции языка и интеллекта (разумеется, опосредованная развитием мозга), в ходе которой ум животного превращался в разум человека.

    2. О фатальной избыточности нашего мозга. Известно, что к 25 годам современный человек остается примерно с половиной нейронов от числа тех, что были в наличии у него в детстве. Все ненужное "пропалывается" (пруниг) в интервале от 13 до 25 лет, что несет в себе угрозу кучи психических расстройств (вследствие кривой оптимизации мозга). Напрашивается вывод о том, что длительное время (возможно, сотни тысяч лет) мозг увеличивался без реальной пользы для его носителя, но потом природа "одумалась" (уперевшись в размер родовых путей матерей) и пошла на попятную. Собственно, вопрос: зачем мозг рос безо всякой пользы? Какой аспект отбора это поддерживал? Могла ли это быть банальная сила инерции?

    3. О характере пищи. Слушал на ТЭДе лекцию, в которой говорилось, что стремительный рост массы мозга Homo был обусловлен употреблением быстроусвояемого приготовленного на огне мяса. Или на Ваш взгляд фактор шашлыков играет несущественную роль в предлагаемой модели?

    4. О групповом отборе. В своих лекциях Роберт Сапольски утверждает, что работает 3 вида отбора: индивидуальный, родственный и на уровне генов. Групповому он уделяет малую роль для особых случаев типа "эффекта основателя". У Вас же групповой отбор играет исключительно важную роль. Сапольски не прав?
    Ответить
    • Александр Марков > Alter_Ego | 26.05.2020 | 17:12 Ответить
      Спасибо за комментарий.
      1) Роль языка трудно переоценить. Рез-ты моделирования как раз намекают на то, что язык сыграл колоссальную роль. Когда мы моделируем "очень дорогую ОБ" и видим мощное развитие ОБ и мозга, это как раз и значит, что нечто похожее на язык (средство передачи знаний, задействующее много разных нейронных сетей и позволяющее относительно легко передавать сложные знания) может заставить мозг, за счет механизма культурного драйва, вырасти особенно сильно.
      2) То, что вы описали - прунинг, "избыточность" - можно робко предположить, что это может быть следствием отбора на способность к как можно более быстрому обучению, которому подвергались предки. Быстрее учиться любой ценой (в т.ч. и ценой риска психических расстройств). Ведь скорость обучения - время, требующееся юному индивиду для овладения культурным багажом - становится крайне острой проблемой у вида с развитой культурой - это видно из нашей модели. А представления о "банальной инерции" современной эволюционной биологией отвергаются: у эволюции не должно быть инерции. Если признак не повышает приспособленность здесь и сейчас, он не будет развиваться.
      3. Это существенный фактор, скорее всего. С этим никто не спорит. В начале этой статьи, кстати, о нем говорится : "Еще одну петлю положительной обратной связи может обеспечить улучшенная диета (см.: Хорошее питание — залог большого ума, «Элементы», 25.06.2007): Развитая культура, включающая эффективные способы добычи ценных пищевых ресурсов → улучшенное питание → ослабление энергетических ограничений на развитие мозга." Тут просто настолько всё очевидно (что это должно работать), что неохота было моделировать. Но это именно только "ослабление энергетических ограничений". Без продолжающегося упорного отбора на мозговитость никакая диета к росту мозга не привела бы. Тем более, что далеко не все проблемы, создаваемые большим мозгом, можно снять хорошим шашлыком.
      Ответить
      • Alter_Ego > Александр Марков | 26.05.2020 | 18:36 Ответить
        Спасибо за быстрый развернутый ответ, Александр! (где Вы только находите на нас время? :)

        Мне нравится гипотеза о важности быстрого обучения в прошлом. Она прекрасно вписывается в современную картину НЕнужности этого. Т.е. теперь, когда это уже неважно, то неважен и большой мозг. Но что сделано, то сделано. Теперь наш мозг будет уменьшаться ооочень медленно, потому что быстрых механизмов в запасе у отбора нет. А резкие мутации пока могут породить только уродцев с микроцефалией, это понятно. Хотя, Дробышевский говорит, что скорость уменьшения мозга последние -дцать тысяч лет превышает скорость его роста в прежние времена... Вот любопытно, сколько мозга будет в самый раз с точки зрения его эффективности? Кажется, у Данте он весил около 1 кг.
        Ответить
      • Влад > Александр Марков | 31.05.2020 | 03:53 Ответить
        Про прунинг прокомментировал чуть ниже для автора вопроса. Когда-то я прочитал несколько статей об этом и использовал как базу для создания специального типа искусственных нейросетей. И они оказались удачными. Это позволяет предположить, что, причины существования такого прунинга кроются в математике любых нейросетей вобще, а не в особенностях конкретной реализации сетей у людей или мышей.

        А к Вам у меня, есть вопрос, если можно. Вы планируете делать модели, учитывающие кумулятивные комплексы мемов, и если да, то когда? Я бы поучаствовал бездвоздмездно, то есть даром.

        После ваших гепотиз, я бы прикрутил проверку ещё одной своей. В своё время я высказывал гипотезу что обучение мемам не полностью случайно. Существует механизм "идентичности", аналогичный половой ассертивности у дрозофил, когда особь через некоторые механизмы способна определить меметическое расстояние между собой и потенциальным учителем, и менять сообразно этому свою готовность учиться. Предполагаю, что механизм должен поддерживаться отбором в условиях существования сложных комплексов мемов, потому что способствует поддержанию целостности таких комплексов.

        Концепция нарисовалась давным давно в ходе изучения механизмов идентичности и идентификации "своих" у человека, и судя по тому, что культурный конформизм замечен у синиц, имеющих совсем другую структуру мозга, можно предположить, что речь идёт опять же о фундаментальном механизме, а не о его конкретной реализации у синиц или людей.
        Ответить
    • Александр Марков > Alter_Ego | 26.05.2020 | 17:26 Ответить
      4. Про групповой отбор. У этой теории долгая непростая история. Сначала все в него верили, потом его несколько десятилетий категорически отвергали, а в последнее время - наметилась тенденция к частичной реабилитации. Обычно он не работает, но при соблюдении определенных условий - все-таки работает. При острой межгрупповой конкуренции, когда репродуктивный успех индивида сильно зависит от успешности группы, к которой он принадлежит, - групповой отбор работает. Когда конкурируют группы с различающейся культурой, говорят о "культурном групповом отборе". И потом. Мы в нашу модель групповой отбор насильно не вставляли. Он там сам возникает, просто потому, что группы конкурируют друг с другом и успех в конкуренции зависит от того, какие мемы болтаются в групповом мемофонде.
      Ответить
    • Fangorn > Alter_Ego | 27.05.2020 | 01:42 Ответить
      "Известно, что к 25 годам современный человек остается примерно с половиной нейронов от числа тех, что были в наличии у него в детстве. Все ненужное "пропалывается" (пруниг) в интервале от 13 до 25 лет"

      Извините - но первый раз читаю нечто подобное, хотя прочел немало книг по биологии мозга.
      Насколько мне известно, подавляющее большинство нейронов, имевшихся у человека к 2-3 годам, сохраняется в течение всей его жизни. У новорожденных может быть иначе - но пока процесс гибели нейронов не подойдет к концу, нормальное мышление и обучение невозможно. Любые нейронные связи, любые работающие сети обычно нарушаются при гибели даже нескольких процентов от входящих в них нейронов. Да и вес мозга после 3 лет практически не изменяется (и даже после 1 года жизни меняется лишь слабо).
      Если у Вас иная информация - прошу сообщить ее источник.
      Ответить
      • Alter_Ego > Fangorn | 27.05.2020 | 02:00 Ответить
        Прошу прощения, неточно воспроизвел: вдвое уменьшается число синапсов, а не нейронов. Впервые услышал от нейробиолога Ф. Хайтовича на постнауке: https://postnauka.ru/video/25891. Ну а после много где еще писали, в частности, в связи с шизофренией.
        Ответить
        • Fangorn > Alter_Ego | 27.05.2020 | 09:58 Ответить
          Спасибо за ответ!
          Насчет синапсов - тоже удивительно, но интересно.
          Ответить
        • Влад > Alter_Ego | 31.05.2020 | 03:37 Ответить
          вдвое уменьшается число синапсов, а не нейронов.
          На самом деле периодическое увеличение и уменьшение количество синапсов происходит не только при созревании мозга, но и в регулярном цикле день-ночь. Реально на срезах мозгов мышей количество и массу синапсов считали. Есть основание предполагать, что это гораздо более важный и фундаментальный процесс, нужный для всех нейросетей, а не только для развитых, потому что спят даже нематоды.

          Вот на этом месте привет нам передают искусственные нейросети (инс), где этот прунинг активно используется под именем "регуляризация + дропдаун". Переностить выводы нейросетей в нейрофизиологию можно только в статусе намёков, но они намекают.

          Так вот когда идёт одновременно регуляризация (равномерное ослабление всех синапсов) и обучение этих синапсов, возникает эффект, когда приобретённые навыки генерализуются, становятся более общими, а количество синапсов, вовлечённых в реакцию на конкретный стимул радикально снижается. Вместо того чтобы на сигнал реагировала чуть не вся сеть, порождая гипотезы о голографическом мозге, происходит выкристализация синаптических каскадов и выделение "нейронов бабушки". Кроме появления более эффективных навыков, по которым отбор слабый, это ещё и резко снижает расход энергии мозгом, а вот тут отбор врубается на полную катушку. Лично у меня есть предположение, что именно этот процесс и есть та сугубо математической природы необходимость, которая вызывает появление сна у практически всех носителей неронов.

          Лично я строил инс, использующие этот эффект, и они очень хороши на некотором классе задач. Если вдруг интересуетесь подробностями, могу скинуть ссылку на статью, но она для компьютерщиков.
          Ответить
          • Alter_Ego > Влад | 31.05.2020 | 11:31 Ответить
            Спасибо, Влад, очень интересно про сон! Во сне еще одна интересная вещь наблюдается: нейроны (не все) уменьшаются в размерах, межнейрональные пространства расширяются, облегчая "мусороуборочные" и ремонтно-восстановительные работы. Предполагается, что в этом одна из важнейших функций сна.
            Ответить
  • protopop  | 26.05.2020 | 18:01 Ответить
    Александр Владимирович, спасибо за статью. Таки выбрал время внимательно её прочесть, очень полезно и наглядно. Гуманитарии будут, разумеется, оскорблены низведением Человека (великого и прекрасного) до каких-то абстракций, ну да их проблемы.
    Пара замечаний. Думается, вы зря предположили Макиавеллевский интеллект независимым от охотничьего. В соответствии с принципами реципрокного альтруизма (надеюсь, не будете спорить, что он имел большое значение в нашей эволюции?), хитрые уловки либо снижают эффективность кооперации всей группы, либо Макиавелли получает по хитрой рыжей морде, что не позволяет этим мемам быть слишком уже эффективными.
    Думается имеет смысл учесть что-то из теории игр. Например, равновесие Нэша. Житейский пример: моя мама росла в голодные послевоенные годы, и было у неё 6 братьев и сестра. Плюс двое родителей, итого 10 вечноголодных ртов. А ещё у них во дворе росла яблоня (Анис Алый). Так вот, как выглядят эти яблоки в спелом виде никто не видел - их пожирали совершенно зелёными - быстрей сожрать, пока этого не сделали конкуренты. Эта стратегия далека от оптимальности, но она устойчива "по Нэшу". Всякий, кто захочет подождать более-менее полной спелости, не получит даже "зелепузны". Также применяется пример с курицей, несущей золотые яйца - если кругом много воров (или других людей, предпочитающих краткосрочные стратегии), то выгодная стратегия - сожрать эту курицу, не дожидаясь золотого яйца, хотя это, вообще-то не наилучшая стратегия. Аналогично формируется лояльность к альфа-самцу или самке.
    Может быть, как-то как-то учесть в следующих версиях программы?
    Ответить
    • Александр Марков > protopop | 26.05.2020 | 18:17 Ответить
      Спасибо за комментарий.
      Насколько же комментарии тех, кто прочел целиком, разумнее комментариев тех, кто прочел по диагонали!
      Некоторые игры с моральным/аморальным поведением (фрирайдерство, дорогостоящее наказание - когда кто-то тратит ресурсы, чтобы дать кому-то по хитрой рыжей морде) мы проводили, но результаты не вошли в статью. Вкратце: мозг что-то не очень хочет расти ради премудростей, связанных с совестью, моралью, наказанием обманщиков и т.п. Как-нибудь расскажу, почему не хочет.
      Что касается идеи сделать хитрые уловки вредными для всей группы - с одной стороны, можно, с другой - труднее будет интерпретировать. Если такие уловки как-то повлияют на что-то - мы не будем знать, почему: то ли потому, что они выгодны индивиду, то ли потому, что они вредны группе. Модели как раз должны всё по возможности максимально "распутывать" (disentangle), а не сплетать в перепутанный клубок взаимодействий всего со всем. Но мы думаем продолжаем думать в этом направлении.
      Что-то вроде "мемов кооперации" (типа уметь договариваться с товарищами не рвать яблоки, пока не созреют) мы тоже испытывали, но не получили ничего нового по сравнению с тем, как работают мемы ОХМ.
      Ответить
      • protopop > Александр Марков | 27.05.2020 | 18:27 Ответить
        мозг что-то не очень хочет расти ради премудростей, связанных с совестью, моралью, наказанием обманщиков
        Возможно, модель нуждается в усовершенствовании. С вашего позволения, сяду на любимого конька.
        Вот такой мысленный эксперимент. Жили-были два человека: охранник в супермаркете, и врач средней руки в местной больнице. Один с высшим, другой - нет, но в силу наших специфических реалий доходы близки. Вдруг - бац! небеса ниспослали каждому из них по толстой пачке денег! Один её с грохотом спустил на "радости жизни" (вино, девочки, развлечения); другой - построил дом. В первом случае можно говорить о краткосрочно-оптимальной стратегии поведения, во втором - о долгосрочной. Какие будут предположения, кто из этих двух как поступил? Разумеется, врач МОЖЕТ пропить подарок небес. Вероятность этого не равна строгому нулю. Ну и охранник, соответственно - построить дом. Но нас это сильно удивит, не правда ли? "А ещё в очках!". А наоборот - нет, не удивит. Весь наш житейский опыт говорит, что срочность предпочитаемых поведенческих стратегий у людей отчётливо коррелирует с их умом (в широком смысле этого слова).
        С чем ещё коррелирует ум? Есть в русском языке два слова: интеллигент и интеллектуал. В английском это практически синонимы, но в русском это два совершенно разных слова. Интеллигент - человек, нацеленный на кооперацию и взаимопомощь с окружающими (реципрокность); его антипод (хам, скажем так) - на антагонизм, на отношения хищник-жертва. Интеллектуал - это всего лишь работник умственного труда, или просто умный человек. Казалось бы, ничто не мешает интеллектуалу быть хамом, а простолюдину - интеллигентом; более того - такие примеры реально наблюдаются в жизни. Тем не менее - корреляции между интеллигентностью и интеллектуальностью видны невооружённым глазом.
        Чем характеризуется кооперация (особенно - реципрокная) как поведенческая стратегия? В первую очередь - долгосрочностью!!! Участник группы поступает альтруистично (жертвует своими интересами) на коротком горизонте, но сторицей вознаграждается на длинном - хотя бы за счёт роста "суммы игры", не обязательно за счёт реципрокности (прямой и непрямой), направленной ему лично. Ну а для реализации долгосрочных стратегий нужен ум! ведь нужно как-то заглядывать в будущее! Что мы продемонстрировали в первом мысленном эксперименте. Правда, здесь не обойдёшься мозгом, как хранилищем мемов, здесь нужен ум как анализатор и предсказатель, но так или иначе, на объём мозга это явно влияет.
        Ответить
        • Александр Марков > protopop | 28.05.2020 | 11:52 Ответить
          Это всё очень интересно. Пара комментариев.
          1) Долгосрочные/краткосрочные стратегии: их выгодность зависит от стабильности/предсказуемости среды. Если вашу деревню в любой момент могут сжечь печенеги, строить большой дорогой дом "на века" - глупо, лучше ограничиться хибарой, а остальное спустить "на девочек". Тут, кстати, уже советовали смоделировать переменчивые условия, голодные годы и т.п.
          2) Кооперация может быть очень важна не только для долгосрочных стратегий в стабильной среде, но и для краткосрочных целей.
          3) Наши мемы ОХМ и "охотничья культура" в модели - вполне себе кооперативные стратегии. Межгрупповая конкуренция способствует их развитию.
          4) Проблема с развитием мозга ради "мемов совести" (например, мемов, не позволяющих человеку отлынивать от коллективной охоты, или мемов, побуждающих тратить свои ресурсы на наказание обманщиков) состоит в следующем. Если межгрупповой конкуренции нет, то ничто не остановит развитие эгоистичных адаптаций под действием индивидуального отбора (в нашей модели популяция в такой ситуации в итоге вымирает). Если межгрупповая конкуренция есть, то сама проблема не разовьется: группы, где начнет распространяться вредный для группы эгоизм, будут погибать.
          То есть при отсутствии межгрупп. конкуренции "мозг ради мемов дорогостящего наказания" не станет развиваться, потому что нет группового отбора. А при наличии конкуренции - не будет самой проблемы, от которой эти мемы могли бы спасти.
          Но сейчас у меня появилась идея, как можно еще попытаться. Проверю.
          Ответить
          • protopop > Александр Марков | 28.05.2020 | 16:30 Ответить
            Александр, спасибо за ответ. Я рад, что навёл вас на новые идеи.
            зависит от стабильности/предсказуемости среды
            Вернее - от способности эту среду предвидеть. Есть события, которые невозможно предсказать даже сейчас (падения метеорита), есть события, которые можно предсказать даже скудным умом австралопитека, но нельзя - совсем ничтожным умишком, скажем, проконсула. Таким образом, по мере роста мозга предсказуемость мало-помалу растёт, хотя остаётся далёкой от полной даже сегодня. Например, нашествие печенегов тоже можно как-то предвидеть, и пытаться парировать. "Девочки" в этом - плохие помощники.
            Кооперация ... важна ... и для краткосрочных целей.
            Это зависит от уровня краткосрочности, а также от частоты таких событий. Ограбление банка - ярко выраженная краткосрочная стратегия, и её успех зависит от эффективности кооперации членов банды, тут вы правы. Но чем выше способности её членов к кооперации, тем менее вероятно они будут предпочитать именно этот бизнес, и соответственно - более вероятно будут переключаться на созидательные виды деятельности. Хотя отдельные умники среди грабителей встречаются, да.
            только при наличии межгрупповой конкуренции
            Межгрупповая конкуренция может, как мне кажется, хотя бы отчасти заменяться особо жёсткими условиями внешней среды - обильные снегопады, морозы, пожары, голод, и т.п. Вам, как туристу, это должно быть понятно. Межгрупповая конкуренция - просто одна из форм высокого давления внешней среды.
            По поводу срочности стратегий - хочу предложить вам одну из довольно старых моих статей
            http://ski23km.byethost33.com/protopop/gametha.htm
            Там не очень много.
            Ответить
        • Александр Марков > protopop | 28.05.2020 | 14:44 Ответить
          Проверил: да, если не заморачиваться с "дорогостоящим наказанием", то просто ради "мемов совести" (повышающих вероятность, что человек не станет отлынивать от коллективной охоты) культурный драйв запускается, память и обучаемость растут, мозг растет. Конечно, это происходит только при наличии межгрупповой конкуренции.
          Ответить
          • aosypov > Александр Марков | 03.07.2020 | 08:20 Ответить
            А при каких условиях запускается драйв ради "мемов совести", понижающих вероятность использования имеющихся маккиавеллиевских? Другой там механизм или схожий?

            Мне кажется, должны быть комбинации условий, способствующих таким разным механизмам. Было бы здорово, если бы с Вашей научной моделью этики удалось лучше понять, какие (неочевидные) общественные управляющие воздействия способствовали бы ы, не препятствуя при этом сохранению разнообразия, как залога долговременной устойчивости ;)
            Ответить
            • Александр Марков > aosypov | 03.07.2020 | 19:03 Ответить
              Таких "мемов совести", которые мешают людям применять макиавеллиевские мемы, у нас в модели пока нет. Вряд ли они, кстати, стали бы распространяться, потому что макиавеллиевские мемы у нас 1) полезны индивиду, 2) практически безвредны для группы. Голодных смертей мало, если сильна макиавеллиевская культура, то просто одни люди (опытные хитрецы) размножаются лучше, другие (наивные, молодые) хуже, а в среднем по группе - все так же, как если бы не было этой культуры.
              Ответить
  • Athei  | 26.05.2020 | 22:05 Ответить
    Александр, спасибо большое за статью!
    Два вопроса:

    1) Не пробовали ли вы моделировать половой отбор? Мне кажется, доводы Миллера в The Mating Mind достаточно убедительно показывают, что так как за большой мозг можно выбрать партнера только имея большой мозг у себя, то это эффективный механизм увеличения мозга у обоих полов.
    Как вариант, в модели это можно было бы реализовать с помощью мемов "взаимной привлекательности" - где оба носителя мема чаще выбирают друг друга друга для заведения потомства.

    2) Есть ли в доступе програмный код модели? Я скачал и пробую запустить файлы, но мне было бы интересно посмотреть подробности реализации.
    Ответить
    • Александр Марков > Athei | 26.05.2020 | 22:17 Ответить
      Не пробовали. К "мемам взаимной привлекательности" должна прилагаться еще какая-то выгода (для себя или для группы) от такого выбора, иначе дорогой мозг не будет расти ради этих мемов. Но можно, конечно, что-то придумать. Пока у нас для того, чтобы найти пару и произвести потомство, важно иметь много ресурсов, а для этого нужно знать мемы МАК - то есть половой отбор идет по "богатству" и "социальному статусу".
      Программный код - дайте свой мейл, и я дам вам мейл сына, который высылает код по запросу. Или напишите мне на мейл, который в статье.
      Ответить
      • Athei > Александр Марков | 28.05.2020 | 06:26 Ответить
        Спасибо за ответ.

        >>> К "мемам взаимной привлекательности" должна прилагаться еще какая-то выгода (для себя или для группы) от такого выбора, иначе дорогой мозг не будет расти ради этих мемов.

        Это интересно, потму что описанный мной механизм это же типичное фишеровское убегание, не так ли? Соглашусь, что в условиях жесткой конкуренции групп этому механизму противостоит противоположное давление, но только если мемы привлекательности не могут переквалифицироваться так, чтобы оценивать общую приспособленность потенциального партнера. То, что вы рассказали про мемы МАК в принципе похоже, но мне кажется, что это не половой отбор как таковой.
        Ответить
        • Александр Марков > Athei | 30.05.2020 | 13:10 Ответить
          Фишеровское убегание, основанное на мемах, а не на генах, я пока не могу себе представить. Потому что мемы распространяются горизонтально. Идея фишеровского убегания: Самке выгодно выбрать самца с привлекательным признаком, потому что сыновья от такого отца унаследуют его привлекательный признак. Но если привлекательный признак - не генетический, а выученный, то его может приобрести кто угодно, а не только сын отца с таким признаком.
          Однако культурный драйв на основе "мемов сексуальной привлекательности" вполне возможен. Это даже упомянуто в заметке ("Это могут быть охотничьи приёмы... навыки общения с сородичами и умение производить на них хорошее впечатление, способы соблазнения половых партнеров, знание целебных травок...")
          Ответить
          • aosypov > Александр Марков | 03.07.2020 | 08:35 Ответить
            Фишеровское убегание, основанное на мемах, а не на генах
            Комбинация (генетической) способности и склонности(!) к особо сложным и тонким действиям, возможно специфическим, а возможно просто затратным, - и основанное на культуре конкретное воплощение в определенной форме. Вспоминаются, в частности, фиджийские мастера украшать себя перьями с очень большим половым преимуществом. В такой системе будет работать, кажется, именно ФУ, но построенное на комбинации. Не очень понятно, можно ли ее свести к "расширенному фенотипу", т.е. только к генам.

            Дистиллированный пример - если такое украшение может сделать только обладатель ноу-хау, который передаст его только своим потомкам.
            Ответить
    • jellicle > Athei | 27.05.2020 | 19:47 Ответить
      Дорбрый вечер.

      Код программы можно посмотреть вот тут:
      https://jelliclefencer.visualstudio.com/_git/TribeSim

      Приношу свои извининия - в коде почти нет комментариев - изначально писалось как внутренний проект, но могу попробовать дать комментарии если понадобится.
      Ответить
      • Athei > jellicle | 28.05.2020 | 06:20 Ответить
        Спасибо! Скачал, буду разбираться. Удачно, что это C#, его я знаю.
        Ответить
        • Странник > Athei | 28.06.2020 | 23:25 Ответить
          Спасибо!
          Тоже ради этой ссылки внимательно читаю комментарии:)
          Хотя тут и просто обсуждения встречаются очень интересные!
          Ответить
          • Влад > Странник | 09.07.2020 | 00:16 Ответить
            Взял оригинальный код Михаила и немного доработал его:
            https://github.com/kraidiky/TribeSim
            Читается код несколько хуже, но работает зато в 25 раз быстрее. Если скорость симуляции будет мешать берите и пользуйтесь. Свои улучшения можно предлагать через PullRequest
            Ответить
        • Влад > Athei | 09.07.2020 | 00:16 Ответить
          Взял оригинальный код Михаила и немного доработал его:
          https://github.com/kraidiky/TribeSim
          Читается код несколько хуже, но работает зато в 25 раз быстрее. Если скорость симуляции будет мешать берите и пользуйтесь. Свои улучшения можно предлагать через PullRequest
          Ответить
        • lexasss > Athei | 17.07.2020 | 00:22 Ответить
          Надеюсь, Михаил увидел пост Влада.
          Ответить
      • lexasss > jellicle | 29.05.2020 | 19:16 Ответить
        Огромное спасибо, Михаил, специально просматривал комментарии в надежде что будет ссылка на код. Надеюсь, это поможет другим участвовать в развитии программы. Сам тоже надеюсь в отпуске поизучать как это устроено изнутри.
        Ответить
        • Влад > lexasss | 09.07.2020 | 00:15 Ответить
          Взял оригинальный код Михаила и немного доработал его:
          https://github.com/kraidiky/TribeSim
          Читается код несколько хуже, но работает зато в 25 раз быстрее. Если скорость симуляции будет мешать берите и пользуйтесь. Свои улучшения можно предлагать через PullRequest
          Ответить
  • andrey30  | 26.05.2020 | 23:03 Ответить
    Интересная новостная заметка, спасибо большое.
    Только вот комментарии в основном смешные, а ответы автора в основном отмахивающиеся )
    Ответить
  • PavelS  | 27.05.2020 | 00:15 Ответить
    ИМХО
    1) мемы должны быть быстрыми и медленными. Что время/вероятность обучения большим и коротким мемам одинаково - это мне кажется не очень логичным. Короткий вирус таки быстрее копируется, простая идея будет более доступной. Соответственно, это ещё 1 фактор как начать с низкой обучаемости - использовать примитивные короткие мемы.
    2) как-то не заметил обучения от родителей. Только групповое. Как-то явный перекос. Групповая кооперация это одно, а семейные традиции это другое.
    3) а если будет вариабельность сытых и голодных годов, чтобы смертность от голода в целом преобладала над смертностью от старости? Сдаётся мне, что макиавелизм эгоистичных старцев, размножающихся и в голод, и в сытые годы, будет давать высокую смертность молодняка в голодное время от голода, и будет сразу же вредным... хотя будет ещё сильнее поощряться отбором (старцы же выживают).
    Ответить
    • Александр Марков > PavelS | 27.05.2020 | 13:59 Ответить
      Спасибо за комментарий.
      1) Мы экспериментировали с двумя разными факторами, лимитирующими распространение мемов (ПАМ и ОБ). Первый из них как раз дает преимущество мелким мемам. И модель показывает, к чему это ведет. Да, действительно, развитие начинается с "примитивных, коротких" мемов. Второй фактор, ОБ, можно было тоже запрограммировать так, чтобы он давал преимущество мелким мемам. Но, во-первых, так уже делали (Gavrilets & Vose, 2006), во-вторых, это не дает ничего нового по сравнению с ПАМ. Ну да, развитие начинается с простых, ну да, происходит измельчание мемов, ну да, мозг, достигнув максимума, потом уменьшается. Сделать ОБ нечувствительным к размеру мемов - это была наша находка (признаюсь, случайная), которая дала кое-что новое и интересное. Ведь что такое "способ социального обучения, малочувствительный к сложности мемов"? Это же человеческий язык. Это не было нами продумано и спланировано заранее - само нашлось.
      2) Тему "обучение от родителей/ обучение не от родителей" подробно исследовали в статье Muthukrishna et al., 2018. В ней описана модель, созданная в общем с теми же целями, что и наша, но устроенная очень сильно по-другому. Мы начинали разрабатывать TribeSim до появления статьи Muthukrishna et al., но они нас всё-таки опередили, и поэтому хорошо, что в этих двух моделях рассматриваются разные наборы факторов. У нас нет дихотомии "от родителей/от любых членов группы", а у них нет, например, межгрупповой конкуренции и внутреннего устройства культуры, отдельного рассмотрения разных типов мемов (у них есть просто неструктурированное "адаптивное знание", просто число, влияющее на выживание и размножение). То есть две модели взаимодополняют друг друга. И осталась еще тьма факторов для проверки, которые не расматриваются (или недостаточно подробно рассматриваются) в обеих моделях.
      3) Это было бы интересно попробовать.
      Ответить
      • PavelS > Александр Марков | 27.05.2020 | 17:07 Ответить
        Вам спасибо и за статью и за ответ.

        Для поддержания интереса к п.3. Если ввести п.3) типа случайных колебаний сытых и голодных годов, то если ещё ввести "болезни ожирения" - потеря 25% скопленных ресурсов в год, то "вангую" что будет сразу уйма разнонаправленных тонких эффектов:
        а) негативный эффект макеавелического неравенства - эгоист копит уйму ресурсов, так что те частично теряются впустую, т.к. их нет возможности сберечь. Эдакая "собака на сене".
        б) позитивный эффект от социального неравенства - альтруизм нужен чтобы откормить эгоиста, чтобы тот в свою очередь скопил жирка, и тогда чтобы хотя бы он один пережил "бутылочное горлышко". Альтруист жертвует собой чтобы выжил хоть кто-то другой. Тогда в крайне голодный год субпопуляция/группа/культура в целом будет терять численность, но зато как минимум выживет и восстановится позже в следующий сытый год. Но для этого должны быть совсем-совсем голодные годы, когда по несколько лет к ряду очень мало еды, когда вопрос жизни и смерти не для отдельных особей, а вида/культуры в целом. Эдакий ультимативно макеавелический ген "новое знание: дети сородичей тоже вкусные".

        Если с человеческой тягой к равенству и справедливости п. а) очевиден, то вот б) воспринимается скорее как ужасный неуклюжий парадокс.
        Ответить
        • Александр Марков > PavelS | 02.06.2020 | 23:15 Ответить
          https://jelliclefencer.visualstudio.com/_git/TribeSim
          Ответить
        • Влад > PavelS | 09.07.2020 | 00:17 Ответить
          Взял оригинальный код Михаила и немного доработал его:
          https://github.com/kraidiky/TribeSim
          Читается код несколько хуже, но работает зато в 25 раз быстрее. Если скорость симуляции будет мешать берите и пользуйтесь. Свои улучшения можно предлагать через PullRequest
          Ответить
  • Teodor7  | 27.05.2020 | 14:09 Ответить
    Модели даже для вполне себе детерминированных систем типа механических или химических, учитывая погрешность исходных данных многочисленных точек бифуркаций в сложных системах на больших временных интервалах дают весьма сомнительные результаты. А тут попытка решить проблемы становления разума. Задачка, конечно, вкусная.
    Обратите внимание, какое обилие исключительно положительных связей. Мы то знаем, что мозг у приматов вырос. Поэтому положительных связей не жалеть. Странно, что мы не получили взрывного экспоненциального роста и мозга весом в мегатонну. Из уважения к Его Величеству Балансу надо бы добавить и отрицательных.
    Модель, которая имеет достаточное количество регулируемых параметров не отражает суть объекта моделирования и может дать почти любой результат. Поэтому такая регулируемая модель интересна в плане того, каковы целевые функции автора. И полученные результаты автора радуют:
    без острой межгрупповой конкуренции отрастить большой мозг всё-таки трудно
    Индивидуальный отбор не справляется с подобными задачами
    Правильным путем идёте, товарищи!
    Ответить
  • chastnik  | 27.05.2020 | 16:47 Ответить
    Здравствуйте Александр.
    Давно крутится одна мысль, не могу удержаться от шарлатанских писаний (Вы сами спровоцировали).
    1. 4-5 млн. лет назад какая-то обезьяна встала на задние конечности и начала осваивать прямохождение. Звали эту обезьяну австралопитек. В течение приблизительно 1 млн. лет эти австралопитеки учились пользоваться открывшимися возможностями :
    а) поднять палку типа "рогатина" , постоянно носить ее с собой, и временами использовать: убить этой палкой дикообраза, укокошить ядовитую змею, ткнуть палкой в морду или в бок леопарда (особенно полезно, если в леопарда тычут несколько палок несколько австралопитеков), и т.д.
    б) поднять палку типа "дубина" и постоянно носить ее с собой, ......
    в) поднять камень типа "рубило" и постоянно носить его с собой .... разбивать панцири черепах, страусиные яйца, орехи, раковины моллюсков и пр.
    г) принести в руках часть добычи младшим членам стаи
    и пр. и пр.
    Популяционный успех в процессе такой деятельности будет огромным при условии, что кисть руки будет приспособлена к этому (что и наблюдается в археологических материалах), а появляющиеся навыки использования орудий и собственно рук надежно передаются от поколения к поколению. Так же можно предположить, что в локальных популяциях или отдельных стаях (семьях) австралопитеков ограниченный круг знаний и умений мог надежно передаваться от поколения к поколению, но размер этого круга был невелик (возможности к обучению близкого родственника и обладателя аналогичного мозга - шимпанзе определенно ограничены) т.е возможно складывались локальные культурные традиции -где-то отдавали предпочтения орехам, плодам, раковинам, где-то черепахам и птичьим яйцам, и тд. Эволюционный успех австралопитеков кажется довольно очевидным - огромный ареал, разнообразные условия обитания несколько подвидов гархи, седиба, афарский, африканский и т.д. свидельвствуют об этом. До этого момента размера мозга еще хватало, сильного изменения морфологии не наблюдается.
    2 На следующем этапе австралопитеки получили возможность увеличивать свой успех за счет расширения спектра объектов охоты и собирательства (обмен навыками и информацией между различными популяциями, стаями), а также повышение эффективности охоты и собирательства за счет улучшения орудий (обработка). Вот здесь размер обезьяньего мозга оказался недостаточным - началось движение в сторону человека. И главное в этом движении умение обучать и обучаться, надежно передавая от поколения к поколению большой объем жизненно важных знаний и умений. Вот от этого момента, момента когда чрезвычайно полезные знания начали переполнять мозг австралопитека он (мозг) начал расти и вот отсюда появились разные положительные обратные связи.
    Частное замечание - последние тысячелетия мозг человека не растет просто потому, что появилась письменность (фигли голову забивать информацией, когда она храниться в книгах).
    Для проверки этой гипотезы можно попробовать проанализировать состав африканской фауны за последние 8-10 млн. лет, особенно обращая внимание на динамику определенного класса добычи -"защищенной" - черепахи, змеи, ежи, дикообразы, моллюски в раковинах, муравьеды и т.д., т.е. те, кто привык защищаться с помощью игл, панциря, яда, когтей и т.д., а противостоять палкам и камням они не могут.
    Ответить
    • Александр Марков > chastnik | 27.05.2020 | 17:17 Ответить
      По-моему, вы в общих чертах описали гипотезу культурного драйва как она есть, с ее характерным акцентом на "умение обучать и обучаться, надежно передавая от поколения к поколению большой объем жизненно важных знаний и умений".
      "На следующем этапе австралопитеки получили возможность увеличивать свой успех за счет расширения спектра объектов охоты и собирательства..." - ну да, стали осваивать новый ценнейший ресурс - туши крупных животных (сначала дохлых, а потом и живых) в саванне. Каменные орудия - олдувайские, а затем и ашельские - позволяли быстро разделать тушу и убежать в укрытие с добычей, избегая прямой конфронтации с конкурентами крупными хищниками, падальщиками и другими гоминидами. Экспериментально показано, что для сохранения даже примитивной олдувайской культуры нужны неслабые способности к социальному обучению - возможно, уже что-то вроде примитивного языка.
      Ответить
      • chastnik > Александр Марков | 27.05.2020 | 18:09 Ответить
        В концепции культурного драйва отсутствует первый фактор - прямохождение и соответственно возможность накапливать важные поведенческие навыки и знания. Совершенно не понятно почему культурный драйв осчастливил только австралопитеков, а все остальные сидят в сторонке? Огромное количество представителей фауны (шимпанзе и капуцины, гориллы и павианы, дельфины и косатки, вороны и попугаи, волки и слоны и т.д.) обладают "когнитивными способностями", они имеют развитое коллективное поведение и почему-то их не посетил "культурный драйв"(а может лучше звучит "искра божья", а может "душа").
        Ответить
        • Александр Марков > chastnik | 28.05.2020 | 14:17 Ответить
          Не уверен, что вы вкладываете в термин "культурный драйв" тот же смысл, что и я. Что я могу прокомментировать:
          1) Многие специалисты считают, что к.д. работает и других животных, просто не так сильно, как у Homo. У других обезьян (и, возможно, у китообразных и каких-то птиц) есть соответствующие корреляции (например, развитости социального обучения и объема мозга).
          2) У австралопитеков мозг особо не рос, по крайней мере, не рос быстро (если это вы имеете в виду под "осчастливил"). Он стал быстро расти только у части потомков австралопитеков, а именно у Homo. А у парантропов, например, не стал.
          3) Концепция "к.д." и не может включать в себя такие частности, как прямохождение или там наличие удобного рыла для ношения губок - это лишь общая идея, механизм, который реализуется через разные частные признаки и обстоятельства (как и в случае с идеей "естественного отбора", например: идея естественного отбора никаких частных фенотипических признаков в себя не включает)
          4) Я поддерживаю вашу идею о том, что прямохождение могло создать предпосылки для того, чтобы у австралопитеков начала развиваться культура, более сложная, чем у др. обезьян. В частности, за счет расширенных возможностей использования орудий и ношения их с собой. И да, существуют косвенные данные, позволяющие предполагать более сложное поведение и орудийную деятельность у австралопитеков. Я согласен, что можно предположить, что уже у австралопитеков культурный драйв работал, но не настолько сильно, чтобы запустить рост мозга: дело до какого-то момента ограничивалось какими-то структурными изменениями, но эволюция в сторону улучшенного социального обучения уже шла. А потом, когда часть потомков австралопитеков попыталась освоить мясные ресурсы саванны, возникла ситуация (обрисованная в нашей статье), когда культурный драйв резко усилился и мозг стал расти. И то, что уже у австралопитеков мозг стал более адаптирован к социальному обучению и накоплению культурных традиций, стало важной предпосылкой, без которой какая-то другая обезьяна, даже попав в такие же условия, может быть, и не стала бы разумной. Как-то так.
          Ответить
          • OSAO > Александр Марков | 05.06.2020 | 14:23 Ответить
            ...дело до какого-то момента ограничивалось какими-то структурными изменениями, но эволюция в сторону улучшенного социального обучения уже шла. А потом...
            @
            Так уж получилось, что эта статья попала под обсуждение раньше, чем рассказ о чмокающих шимпанзе. А там я вспомнил про передачу О.Орловой о праязыке, и теперь идея коэволюции в форме культурного драйва мне стала несколько понятнее.
            Я несколько перепишу тот пост: Нет такой момента, до которого КД не было, а после него - стало. Есть широкая зона достраиваемости, внутри которой работают вероятности и частотности.Только у гейдельбергских людей..."
            Эта широкая переходная зона началась в у поздних австралопитеков и закончилась у ранних гейдельбергов. При зрелых гейдельбергах, овладевших членораздельной речью, резко ускорилась коэволюция мозга, языка и культуры, что и привело к феномену КД.
            Ответить
    • Alter_Ego > chastnik | 27.05.2020 | 17:46 Ответить
      Частное замечание - последние тысячелетия мозг человека не растет просто потому, что появилась письменность (фигли голову забивать информацией, когда она храниться в книгах).
      Числа не бьются, как сейчас модно говорить. Письменность возникла 5-6 т. л. н. А уменьшение мозга - с позднего палеолита. И мозг не "не растет", а стремительно уменьшается. Нет данных, что письменность ускорила этот процесс.
      Ответить
      • chastnik > Alter_Ego | 27.05.2020 | 18:12 Ответить
        Возможно Вы правы, дотошно в цифрах не разбирался. Наверно нужно спросить Дробышевского - когда у человечества перестали отрастать мозги.
        Ответить
        • Александр Марков > chastnik | 28.05.2020 | 14:20 Ответить
          Максимум был в верхнем палеолите, где-то 20-30 т.л.н, потом мозг начал уменьшаться. Задолго до письменности, конечно.
          Ответить
          • Михаил 33 > Александр Марков | 01.06.2020 | 02:23 Ответить
            Спасибо Алекса́ндру Влади́мировичу за интересную и широкую тему.

            Мозг, имеющий максимум в верхнем палеолите (20-30 т.л.н), не просто становится больше или меньше. Он становится качественно другим - АВТОМАТИЗМ И ПАРАЛЛЕЛИЗМ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ МОЗГОМ определяет качество работы мозга - мозг может быть меньше по объему, но быть более эффективным в главном - скорости и качестве обработки речевой информации. При этом объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно увеличивается с ST-WMC = 3 до ST-WMC = 5 (где-то 20-32 т.л.н) и до ST-WMC = 7 в наше время.
            МОЖЕТ ли гипотеза культурного драйва учитывать качественные изменения происходящие в мозге - обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, до семи концепций?
            Ответить
  • Михаил 33  | 27.05.2020 | 19:37 Ответить
    АВТОМАТИЗМ И ПАРАЛЛЕЛИЗМ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ МОЗГОМ определяет качество работы мозга - мозг может быть меньше по объему, но быть более эффективным в главном - скорости и качестве обработки речевой информации.
    Для справки:
    Так ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно. Эту важнейшую характеристику рабочей памяти называют short-term working memory capacity (ST-WMC). Многочисленные эксперименты показали, что у человека ST-WMC = 7. Большинство животных не может обдумывать комплексно, как часть единой логической операции, более одной, максимум двух идей (ST-WMC = 2).
    https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati

    В обзоре «Автоматизм и параллелизм ранних этапов обработки речевой информации мозгом: нейрофизиологические данные на основе негативности рассогласования» Штыров Ю. Ю. и Пулфермюллер Ф., MRC Cognition and Brain Sciences Unit, Кембридж, Великобритания) утверждают, что «В структурном плане, полученные результаты четко указывают на существование распределенных нейронных сетей мозга, лежащих в основании обработки поступающей речевой информации».
    http://www.zooton.net/ind12002.html
    КОГДА И КАК ПОЯВИЛИСЬ эта возможность У ЧЕЛОВЕКА:
    https://www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
    Ответить
    • Михаил 33 > Михаил 33 | 28.05.2020 | 15:33 Ответить
      Необходимо разделять людей и животных. У людей: совместное средство - способность понимания и осмысления как система, приводит к КУЛЬТУРЕ КАК СТРУКТУРНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ. Животных характеризует многообразие конкретных адаптационных форм ВИДОСПЕЦИФИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ. И так, КОГДА ПОЯВИЛАСЬ РЕЧЬ у людей и сложилась КУЛЬТУРА КАК СТРУКТУРНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ
      Естественно, особый интерес представляет процесс становления и развития культуры у людей.
      Объем рабочей памяти определяет различие между человеческим и обезьяньим интеллектом: http://elementy.ru/news?newsid=430954.
      Структура субъективного мира человека (СМЧ) и особенности работы рабочей памяти взаимосвязаны, так как они одновременно формируются и развиваются на основе социальных контактов и развития речи.
      В соответствии с общими системными процессами, объем рабочей памяти, очередной уровень восприятия СМЧ и новые потребности взаимосвязаны с очередным этапом формирования и развития речи (информационной системой РСН).
      Последовательность основных этапов естественного развития речи ребенка, которая проявляется до этапа развития речи в связи с изучением родного языка в школе, соответствует хронологической последовательности этапов формирования и развития первых языков человечества.
      Поэтому, по Ю. Павлову, этапные последовательности событий (этапные ключевые события) в культурной эволюции человечества, в его «духовном развитии», связанные с речью, должны соответствовать последовательности формирования и развития общественного и индивидуального опыта индивида, то есть последовательности пирамидального расположения:
      - уровней восприятия на модели субъективного мира человека;
      - потребностей по А. Маслоу;
      - потребностей по Ю. Павлову.
      Для конкретного ключевого события в культурной эволюции человечества можно определить конкретный этап развития речи и его содержание, сопоставив основные характеристики пирамид с соответствующим этапом формирования и развития информационной системы РСН.
      То есть в основу оценки развития речи, для конкретного этапного ключевого события в культурной эволюции человечества (от 200 до 5 тысяч лет назад) можно использовать соответствия общей последовательности формирования и развития общественного и индивидуального опыта. Определив уровень пирамидального расположения на модели СМЧ и пирамидах потребностей, который соответствует очередному этапу формирования и развития информационной системы РСН и его содержанию – конкретному этапу развития речи ребенка.
      Теперь в основу оценки развития речи, для конкретных ключевых событий в культурной эволюции человечества (появление ожерелий и орнаментов, пещерной живописи, первых музыкальных инструментов), можно использовать принцип соответствия общей последовательности формирования и развития как общественного, так и индивидуального опыта. Так, определив уровень пирамидального расположения, который представлен в общей последовательности формирования и развития общественного опыта, можно выявить соответствующий ему очередной этап формирования и развития информационной системы РСН, обработки лингвистической информации индивида – соответствующий конкретному этапу развития речи ребенка.
      http://www.zooton.net/ind1201.html
      Ответить
  • Влад  | 23.06.2020 | 10:32 Ответить
    Здравствуйте. У меня вопрос по модели.
    Формула формирования цены мема допускает появление мемов со сколь угодно низкой ценой меньшей MemePricePedestal, в одну милионную памяти, например. Это недосмотр или так и задумывалось?
    Ответить
  • jeerom  | 24.06.2020 | 19:03 Ответить
    Спасибо за прекрасную статью.
    Вопросы по модели, как думаете
    1) смертность по модели возраст*вероятность явно занижает детскую и младенческую смертность,
    2) фертильность как-то ограничена возрастом?
    3) коллективные мемы (условно загонная охота), действующие при их наличии у некоего минимального количества членов группы будут как-то менять картину?
    4) качественная эволюцию мемов, не только в разрезе количество и средний размер, появление новых взамен старых (условно лук вместо бросания камня) существенна?
    Ответить
    • Влад > jeerom | 25.06.2020 | 20:27 Ответить
      2) Я не он, но в код программы глядел. Про фертильность - ограничение только на минимальный возраст. Более того, на охоту дети ходят с рождения. :))) Как и по первому вопросу, мне думается это объясняется желанием иметь модель с минимально необходимым количеством факторов. Чуть выше по комментам Александр Владимирович делал подобный комментарий.
      4) Ну так "Порочный круг измельчания мемов" это как раз про это.
      Ответить
      • jeerom > Влад | 03.07.2020 | 15:47 Ответить
        Спасибо за ответ по п.2. Понятно про уровень моделирования.
        По п.4 нет, имел ввиду совсем не это.
        Ответить
  • Странник  | 28.06.2020 | 23:36 Ответить
    Огромное спасибо за материал!
    Прочитал с большим удовольствием - таким же как раньше смотрел большую лекцию про него же. Однако осталось несколько вопросов:
    1) Порочный круг измельчания мемов - это плохо или нет? Нет ли тут тенденции в сторону того, что мемы становятся маленькими и бессмысленными? Или они уменьшаются в разумных пределах, соответствуя росту эффективности?
    Вопрос связан с нынешней распространённостью мемов, пусть и в несколько другом понимании.

    2) Можно ли на основании этой модели что-то сказать о нынешнем состоянии человечества и дальнейшем пути эволюции? Например, в свете того, что человечество превращается в одну популяцию, одну группу и снижается межгрупповая конкуренция, столько необходимая для культурного драйва.
    Ответить
    • Александр Марков > Странник | 03.07.2020 | 18:58 Ответить
      Ну, в общем скорее плохо: "порочный круг" кладет предел прогрессивному развитию мозга и культуры в модели. Мемы становятся маленькими - то есть отбор на уровне мемов всегда поддерживает мелкие мемы независимо от того, полезны они людям или нет. Если бы этому отбору на уровне "эгоистичных мемов" ничто не противостояло, то культура бы деградировала катастрофически, в ней остался бы только простой и всем понятный вздор. Но ему противостоит все-таки отбор на уровне людей и их групп. Если культура перестанет приносить пользу людям, у них начнет уменьшаться мозг. А культурный групповой отбор распространяет общественно-полезные мемы. Поскольку всё это работает в комплексе, то в итоге мы видим, что мемы мельчают, но полезность их не уменьшается, даже растет. То есть они становятся более простыми но при этом эффективными.
      Про современное человечество здесь нужно рассуждать пока осторожно, т.к. в модели нет многого, что есть у современных людей. Ума, например. Накопительной культуры. Возможности сознательно улучшать мемы и конструировать новые на основе старых. Наши модельные человечки беспросветно глупы, они вообще не понимают, что делают. Просто выучивают все, что видят, и тупо выполняют выученные действия. Это одна из забавных особенностей модели, которая показывает, что для мощного развития мозга и культуры вообще-то не обязательно обладать высоким интеллектом или сознанием (что бы это слово ни значило).
      Ответить
  • rumx  | 01.07.2020 | 23:35 Ответить
    Верно ли я понял, что модель не выходит на предел ни для количества мемов в популяции, ни для объема памяти? Там это всё так и растёт? Есть какая-то связь этих чисел с объемом популяции?
    Ответить
    • Александр Марков > rumx | 03.07.2020 | 18:44 Ответить
      Не совсем так. Модель выходит на предел и для количества мемов в популяции, и для объема памяти. Всегда выходит (рисунки 5, 6). Вопрос лишь в том, где именно будет этот предел - выше или ниже. Да, есть связь с размером популяции (рис. 10). В большой популяции мозг и культура развиваются сильнее.
      Ответить
  • Михаил 33  | 07.07.2020 | 20:13 Ответить
    Мемы становятся маленькими - то есть отбор на уровне мемов всегда поддерживает мелкие мемы независимо от того, полезны они людям или нет. Если бы этому отбору на уровне "эгоистичных мемов" ничто не противостояло, то культура бы деградировала катастрофически, в ней остался бы только простой и всем понятный вздор. Про современное человечество здесь нужно рассуждать пока осторожно.
    О проблеме узкой специализации науки, которая поддерживает мелкие мемы: Узкому спецу приходится копаться в своей маленькой ямке и ему некогда изучать одновременно со своей ямкой что-то еще. Да, зарплату платят за раскопки в ямке. Однако, человек шире любой ямки, и ему, ну, пусть некоторым, может быть интересно место своей конкретной ямки в данном научном котловане, и какие поблизости есть другие ямки, и почему они такие и т.д. Всё, как только человек поднял голову над своей ямкой, он сделал первый системный шаг к крупным мемам. И - однако, бесплатный шаг... ОСТОРОЖНЕЕ С УЗКИМИ СПЕЦАМИ, КОТОРЫЕ ВОСПРИНИМАЮТ НОВОЕ - СИСТЕМНОЕ (с крупными мемами) КАК ПОСЯГАТЕЛЬСТВО НА ИХ АВТОРИТЕТ.
    Однако, жизнь иногда требует именно эффективной работы, так журналистам-психотехнологам и пиарщикам приходится использовать крупные мемы - исследования о субъективном мире человека (СМЧ) - уровни восприятия окружающего мира, соответствующие модели субъективного мира.
    Ответить
  • akrugly  | 29.07.2020 | 11:16 Ответить
    Добрый день, Александр!
    На изучаемую систему можно посмотреть с другой точки зрения, сместив внимание с эволюции гоминид на эволюцию культуры, которая понимается как эволюция мемов. В рассмотренной модели мемы смоделированы очень просто, но даже в этом случае наблюдалась их очень примитивная эволюция. Модель мемов можно усложнить. Каждый мем является в некоторой пропорции и охотничьим, и мекиавелевским, и обучающим, и т.д. При каждом акте передачи мема от одной гоминиды к другой все его параметры могут изменяться с некоторыми вероятностями. В этом случае мемы обладают наследственностью, изменчивостью и естественным отбором, и мы смоделируем полноценную эволюцию популяции информационных существ (мемов), для которых гоминиды являются средой обитания.
    Интересно посмотреть результаты при различных начальных параметрах. Может выявиться оптимальный набор параметров мема, и мемы сформируют нормальное распределение в пространстве параметров вокруг этого оптимума. Но может сформироваться и несколько устойчивых оптимумов с различными доминирующими параметрами, и мемы сгруппируются вокруг них: группа охотничьих, группа макиавеллевских и т.д. Может возникнуть несколько устойчивых наборов оптимальных мемов, и различные группы гоминид сформируют различные устойчивые наборы. Тем самым, у различных стад гоминид сформируются различные устойчивые типы культуры. Все эти эффекты характерны для нелинейной динамики: самоорганизация, устойчивые и неустойчивые решения – аттракторы, бифуркации и т.д.
    Можно предположить, что это направление исследований в отдаленной перспективе сможет выйти на столь сложные задачи, как моделирование динамики культурных кодов современных цивилизаций с выработкой практических рекомендаций для действующих политиков. Но для этого придется научиться моделировать сложные информационные существа, которые являются не мемами в мозгу одного носителя, а системой устойчивых взаимодействий большой группы носителей.
    Ответить
  • KonstantinLo  | 11.09.2020 | 10:15 Ответить
    Речь вроде бы способствует эффективной передачи определённых навыков, но не всегда. К примеру довольно трудно объяснить на словах как завязать узел, либо как сделать наконечник копья, либо как сделать одежду, добыть огонь. Скорее эффективнее показать, иногда нарисовать.

    В первой модели(без групповой конкуренции), если сделать ресурсы неограниченными, будет ли измельчание мемов или нет.
    Ответить
    • Александр Марков > KonstantinLo | 11.09.2020 | 12:29 Ответить
      Проводились эксперименты, в которых искусство изготовления олдувайских орудий передавалось по цепочке от человека к человеку, в начале цепочки - археолог, обладающий навыком, а дальше шли необученные студенты. Использовались разные способы передачи знаний: 1)ученик видит только готовые результаты деятельности учителя, 2) ученик наблюдает, как учитель работает, не обращая внимания на ученика, 3) учитель целенаправленно показывает ученику, что и как делать, но молча, 4) учитель показывает и поясняет словами. Результаты: только в последнем случае навык передавался хоть с какой-то эффективностью. В первых трех случаях навык деградировал стремительно.

      Если сделать ресурсы неограниченными, популяция будет неограниченно расти, но измельчание мемов всё равно будет, поскольку мелкие мемы будут распространяться лучше. Есть только два способа полностью отключить измельчание мемов: 1) сделать память изначально очень большой и бесплатной (или очень большой и не эволюционирующей), 2) сделать все мемы одинаковыми по размеру.
      Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Ранние Homo

Ранние Homo


Последние новости


«Ягоды» тиогалокапсы (Thiohalocapsa sp.)
«Многоклеточные» бактерии повышают разнообразие защитных белков при помощи ретротранспозонов

Реконструкция эоценовой змеи Vasuki indicus
В Индии нашли остатки гигантской эоценовой змеи

Деревянные копья из Шёнингена
Неандертальцы жили в «деревянном» веке

Питер Хиггс во время лекции в Эдинбургском университете
Тихий физик из Эдинбурга: памяти Питера Хиггса

Элементы

© 2005–2024 «Элементы»