Дрозофилы учатся друг у друга и хранят культурные традиции

Пример ситуации, в которой происходит социальное обучение у дрозофил

Рис. 1. Пример ситуации, в которой происходит социальное обучение у дрозофил. Две самки (Observing female) наблюдают, как третья самка спаривается с зеленым самцом (Copulating green male), в то время как розовый самец остался не у дел (Rejected pink male). После этого повышается вероятность, что самка-наблюдательница тоже предпочтет зеленого самца розовому. Изображение из обсуждаемой статьи в Science

Культурными традициями называют выученные особенности поведения, устойчиво сохраняющиеся в популяции благодаря тому, что одни особи копируют поведение других. Культурные традиции широко распространены у млекопитающих и птиц, но по другим животным таких данных пока немного. Эксперименты на дрозофилах показали, что у плодовых мушек тоже могут формироваться культурные традиции, связанные с половыми предпочтениями самок. Мухи запоминают, с какими самцами спариваются другие самки, и в дальнейшем выбирают таких же самцов. В итоге в популяции может сложиться традиция предпочтения самцов с определенными признаками. Устойчивость традиции поддерживается благодаря конформизму — склонности мух копировать поведение большинства, даже если численное превосходство большинства над меньшинством невелико. Открытие заставляет по-новому взглянуть на механизмы полового отбора у беспозвоночных.

Социальное обучение очень широко распространено в животном мире (см.: Ж. И. Резникова. Социальное обучение у животных). Многие животные, в том числе беспозвоночные, перенимают те или иные особенности поведения у других особей, наблюдая за ними и копируя их действия. Распространенность социального обучения в живой природе объясняется тем, что во многих случаях это самый простой и безопасный способ выработать оптимальное поведение.

Другие способы — метод проб и ошибок и «аналитическое», разумное решение проблем — имеют серьезные ограничения. Чтобы просчитать ситуацию в уме и найти правильное решение, не подглядывая за другими и не экспериментируя, нужны обширные познания и незаурядные когнитивные способности. Впрочем, даже если вам так повезло, что у вас есть то и другое, вы всё равно не застрахованы от роковых ошибок. Это крайне затратный путь, в большинстве ситуаций недоступный даже самым умным животным, включая людей (хотя бы потому, что мы редко располагаем всей необходимой для разумного решения информацией). Метод проб и ошибок гораздо проще: он не требует ни большого ума, ни обширных знаний. Но он тоже связан со значительными издержками. Возможных вариантов поведения много, а удачных среди них, как правило, куда меньше, чем провальных. Пробовать все варианты — долго и рискованно.

Куда быстрее и безопаснее использовать социальное обучение, то есть наблюдать за поведением сородичей и поступать так же, как они. Эта стратегия тоже не лишена недостатков, но у неё есть большой плюс: поведение, демонстрируемое сородичами, скорее всего, уже испытано на практике. Оно прошло проверку и оказалось достаточно успешным, чтобы сородичи его выучили и использовали. Вероятно, именно поэтому многие животные полагаются на социальное обучение в большей степени, чем на метод проб и ошибок (L. Rendell et al., 2010. Why Copy Others? Insights from the Social Learning Strategies Tournament).

Развитая способность к социальному обучению может приводить к появлению культурных традиций — выученных особенностей поведения, устойчиво передающихся из поколения в поколение путем копирования. Отличительной особенностью культурной традиции является то, что она, как правило, обнаруживается не во всех, а только в некоторых популяциях данного вида животных.

Ярко выраженные культурные традиции обнаружены у многих млекопитающих и птиц (см. ссылки в конце новости). Вопрос о существовании культурных традиций у «низших» животных остается открытым, хотя к социальному обучению способны многие из них (см.: Шмели перенимают новые знания от товарищей, «Элементы», 31.10.2016). Одной лишь способности к социальному обучению недостаточно для формирования устойчивых традиций: должен соблюдаться ряд дополнительных условий, о которых пойдет речь ниже.

Недавно было показано, что даже плодовые мушки дрозофилы, которые, при всех их заслугах перед наукой, никогда не считались гениями животного мира, тоже способны к социальному обучению. А именно, самки дрозофил, как выяснилось, предпочитают спариваться с самцами, похожими на тех, с которыми у них на глазах спаривались другие самки. Это было подтверждено в экспериментах с разноцветными самцами, которых припудривали зеленым либо розовым красителем (рис. 1). Если самка видела, что другая самка спарилась с зеленым самцом, а розового отвергла, то после этого наблюдательница сама начинала предпочитать зеленых ухажеров, и наоборот (F. Mery et al., 2009. Public Versus Personal Information for Mate Copying in an Invertebrate).

Авторы открытия сразу же предположили, что раз у дрозофил есть социальное обучение, то могут быть и культурные традиции: устойчивые «моды» на самцов с теми или иными признаками, причем в разных популяциях моды могут быть разными (É. G. J. Danchin et al., 2010. Do invertebrates have culture?). Если бы это подтвердилось, в теорию полового отбора пришлось бы вносить важные дополнения. И вот спустя девять лет после открытия социального обучения у дрозофил гипотеза о возможности существования у них культурных традиций получила экспериментальное подтверждение.

Один из авторов исходного открытия, эволюционный биолог Этьен Даншен (Etienne Danchin) из Тулузского университета, и его коллеги из Франции, Бельгии и Австралии провели эксперименты, в которых были один за другим подтверждены все критерии, свидетельствующие о возможности формирования культурных традиций. Авторы выделяют пять таких критериев:
    1) Социальное обучение. Поведенческая особенность должна наследоваться путем социального обучения, то есть одни особи должны учиться ей у других.
    2) Передача информации между возрастными классами. Культурная информация должна передаваться от старших особей к младшим.
    3) Долговременная память. Выученное поведение не должно сразу забываться. Оно должно запоминаться на достаточно долгий срок, чтобы у данной особи успел научиться кто-то еще.
    4) Генерализованное (основанное на общих признаках) обучение (trait-based copying). Поведение не должно копироваться во всех своих частностях. «Ученики» должны воспроизводить лишь определенные аспекты поведения «учителя». Например, самки должны перенимать друг у друга склонность спариваться не с конкретным самцом, а с самцами определенного цвета.
    5) Конформизм или другие способы стабилизации культурной традиции. При любом копировании неизбежны ошибки. Если они будут бесконтрольно накапливаться, копируемое поведение очень быстро «размоется». Чтобы традиция была устойчивой, должен существовать какой-то механизм, препятствующий накоплению ошибок. Простейший вариант — это конформизм, то есть склонность копировать поведение большинства (а не одной случайно выбранной особи). Конформизм не позволит случайным отклонениям распространиться в популяции, пока большинство продолжает вести себя «традиционно».

Способность дрозофил к социальному обучению (критерий 1) была показана ранее, но такой важный результат не грех перепроверить. Эксперимент, поставленный авторами с этой целью, проводился на девственных самках трехдневного возраста. Самку-«наблюдательницу» сажали в один из двух отсеков прозрачной пластиковой трубки (рис. 2, А), а в другой отсек помещали вторую самку («демонстратора») и двух разноцветных самцов. Вторая самка на глазах у наблюдательницы спаривалась либо с зеленым, либо с розовым самцом. Таким образом, самка-наблюдательница видела через стеклянную перегородку, что, например, зеленый самец имел успех, а розовый был отвергнут.

Рис. 2. Эксперимент для проверки способности к социальному обучению (критерий 1)

Рис. 2. Эксперимент для проверки способности к социальному обучению (критерий 1). А — экспериментальная установка, B — результаты. На графике по вертикальной оси отложен «индекс социального обучения», который вычисляется по формуле SLI = [NbSame − NbOther]/[NbSame + NbOther], где NbSame — это число самок-наблюдательниц, выбравших самца того же цвета, что и самка-демонстратор, NbOther — число наблюдательниц, спарившихся с самцом другого цвета. Индекс социального обучения может принимать значения от 1 (если все наблюдательницы спарились с самцом того же цвета, что и демонстратор) до −1 (если все наблюдательницы спарились с самцом другого цвета). Нулевое значение соответствует неизбирательному скрещиванию. График показывает, что контрольные «неинформированные» самки (Uninformed), которые не видели, с кем спарилась самка-демонстратор, выбирали партнера случайным образом, а информированные самки-наблюдательницы (Informed) чаще спаривались с самцом того же цвета, что и демонстратор. Рисунки из обсуждаемой статьи в Science и дополнительных материалов к ней

Сразу после «сеанса обучения» самке-наблюдательнице предоставляли возможность спариться с одним из двух самцов на выбор — зеленым или розовым. В качестве контроля использовались «неинформированные» самки. С ними проделывали те же манипуляции, что и с наблюдательницами, за единственным исключением: перегородка между контрольной самкой и самкой-демонстратором была непрозрачной.

Эксперимент подтвердил прежние результаты. Самки-наблюдательницы чаще спаривались с самцами того же цвета, что и самка-демонстратор, тогда как неинформированные самки выбирали партнера случайным образом (рис. 2, B). Таким образом, наличие социального обучения у дрозофил подтвердилось.

Для проверки второго критерия (передача информации от старших к младшим) такие же опыты были проведены с мухами разного возраста. Оказалось, что молодые (трехдневные) мухи-наблюдательницы учатся у старших (11-дневных) самок так же эффективно, как и у своих ровесниц. Поскольку 11-дневные демонстраторы по своему возрасту почти годятся в матери 3-дневным наблюдательницам, можно сказать, что эксперимент подтвердил возможность передачи культурной информации между поколениями.

Для проверки критерия 3 (долговременное запоминание культурной информации) использовали не одноразовое, а более длительное обучение, необходимое для формирования долговременной памяти. Мухам-наблюдательницам последовательно показывали пять демонстраций (то есть пять самок, спаривающихся с самцом определенного цвета). Для этого экспериментаторы пересаживали уже спаривающиеся парочки в экспериментальную установку, причем делали это так аккуратно, что спаривание не прерывалось. Демонстрации были разделены интервалами по 15–30 минут. Половую избирательность тестировали через сутки после обучения (дрозофилы живут примерно столько же дней, сколько люди — лет, так что сутки для дрозофилы — долгий срок). Оказалось, что мухи отлично запоминают такой урок: большинство наблюдательниц спустя сутки уверенно выбирали самца того же цвета, что и самки-демонстраторы.

Чтобы убедиться, что дело тут именно в долговременной памяти, эксперимент повторили с мухами-наблюдательницами, накормленными циклогексимидом — веществом, блокирующим синтез белка (он необходим для нейронных перестроек при формировании долговременной памяти). В этом случае мухи-наблюдательницы сразу после однократного сеанса обучения выбирали самцов того же цвета, что и демонстраторы, однако через сутки после пятикратного обучения они выбирали самцов случайным образом. Значит, кратковременная память у них не пострадала (для кратковременной памяти не нужен синтез белка), а вот долговременное запоминание нарушилось. Таким образом, эксперимент подтвердил, что в социальном обучении дрозофил задействована долговременная память. Стало быть, третий критерий тоже соблюден: мухи способны выучить поведение на достаточно долгий срок, чтобы другие мухи успели его у них перенять.

Критерий 4 (обучение, основанное на признаках) в данном случае предполагает, что самки должны учиться выбирать самцов определенного цвета, то есть осуществлять выбор по абстрактному признаку, а не просто стремиться спариться с тем самцом, которого они видели спаривающимся с другой самкой. В описанных выше экспериментах самцы, с которыми спаривались демонстраторы и наблюдательницы, всегда были разными. Но, может быть, наблюдательницы по ошибке принимали самца такого же цвета за того же самого самца? Это, пожалуй, не такое уж принципиальное различие, если на выходе мы получаем одно и то же: преимущественное спаривание с самцами определенного цвета. Изощренная способность к обобщениям часто дает тот же результат, что и примитивное неумение разбираться в деталях (и зачем тогда, спрашивается, развивать первую, если можно обойтись вторым?) Но всё же авторы поставили проверочный эксперимент, использовав самцов-мутантов двух типов: белоглазых и с закрученными крыльями. Ранее было показано, что самки дрозофил легко отличают таких мутантов от нормальных самцов. Для демонстраций использовались, как и раньше, зеленые и розовые самцы дикого типа, а вот в тестах на половую избирательность наблюдательницам на этот раз предлагали на выбор двух самцов-мутантов: например, белоглазого розового и белоглазого зеленого. Теперь самки-наблюдательницы, по идее, не могли принять одного из них за того самого самца, которого они видели спаривающимся. Но всё же наблюдательницы и на этот раз уверенно выбирали самца «правильного» цвета. Это согласуется с предположением о том, что выбор осуществляется по цвету, то есть по абстрактному признаку. Стало быть, критерий 4 тоже выполняется.

Для проверки наличия у мух склонности к конформизму (критерий 5) использовалась шестиугольная установка, показанная на рис. 3.

Рис. 3. Шестиугольная установка, использовавшаяся для проверки наличия у мух склонности к конформизму

Рис. 3. Шестиугольная установка, использовавшаяся для проверки наличия у мух склонности к конформизму. В центральный отсек сажали одну или нескольких наблюдательниц, а в шесть периферических отсеков — по одной спаривающейся паре мух вместе с дополнительным («отвергнутым») самцом другого цвета. Рисунок из дополнительных материалов к обсуждаемой статье в Science

Установка позволяет показывать наблюдательнице разное число самок-демонстраторов, спаривающихся с зелеными или розовыми самцами. Результаты эксперимента показаны на рис. 4. Если наблюдательница видела одинаковое число спариваний с зелеными и розовыми самцами (соотношение 3:3), то она, как и следовало ожидать, делала свой выбор наугад, то есть с равной вероятностью спаривалась с зеленым или розовым партнером. Но если она видела, что большинство демонстраторов спарились с зеленым самцом, то она тоже предпочитала зеленого. Самое интересное, что эффективность копирования практически не зависела от того, насколько сильным было численное превосходство демонстраторов, спарившихся с самцами данного цвета. Даже минимального преобладания демонстраторов, спарившихся, например, с розовым самцом (в эксперименте это были пропорции 4:2 и 3:2) было достаточно, чтобы наблюдательницы выбирали розовых партнеров так же уверенно, как и в том случае, если все шесть демонстраторов спарились с розовым самцом (6:0). Это говорит об очень сильной склонности к конформизму, благодаря которой культурная традиция может сохраняться невзирая на неизбежные ошибки копирования.

Рис. 4. Результаты эксперимента по выявлению у дрозофил склонности к конформизму

Рис. 4. Результаты эксперимента по выявлению у дрозофил склонности к конформизму. По горизонтальной оси слева направо растет степень численного преобладания демонстраторов, спарившихся с зелеными самцами (см. схему под графиком), по вертикальной — индекс социального обучения (в данном случае имеется в виду обучение спариванию с розовыми самцами). Положительные значения соответствуют преимущественному спариванию с розовыми, отрицательные — с зелеными самцами, нулевое значение — тому, что самка не предпочитала самцов какого-то одного цвета. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science

Таким образом, все необходимые условия для формирования культурных традиций у дрозофил вроде бы соблюдаются. В заключительном эксперименте авторы напрямую продемонстрировали возможность существования таких традиций. Эксперимент проводился в той же шестиугольной установке. Сначала в центральный отсек посадили 6 наивных девственных наблюдательниц, а в периферические отсеки — по паре спаривающихся мух, где все самцы были одного цвета, и по одному «отвергнутому» самцу другого цвета. На следующем шаге «обученные» наблюдательницы сами выступили в роли демонстраторов для второго «поколения» наблюдательниц. Каждую обученную самку сажали в периферический отсек вместе с двумя разноцветными самцами и позволяли сделать выбор. Наблюдательницы второго поколения следили за происходящим из центрального отсека. «Поколения» наблюдательниц сменяли друг друга до тех пор, пока выученная избирательность не утрачивалась. Традиция считалась прерванной в тот момент, когда у очередного поколения демонстраторов число «правильных» спариваний сравнивалось с числом «неправильных» (соотношение 3:3 или менее). Этот опыт был повторен 36 раз.

Полученные результаты (рис. 5) достоверно отличаются от ожидаемых при отсутствии социального обучения (синяя линия на рис. 5 существенно выше красной на шагах с первого по восьмой). «Культурная традиция» продержалась в некоторых линиях целых 7 или даже 8 поколений, тогда как при случайном скрещивании ни одна из линий не должна была продержаться дольше 4–5 поколений.

Рис. 5. Результаты эксперимента по формированию культурной традиции

Рис. 5. Результаты эксперимента по формированию культурной традиции. По горизонтальной оси — число шагов или «поколений» самок-наблюдательниц, которые смотрели, с кем спариваются самки предыдущего «поколения». Эксперимент состоял из 36 одинаковых опытов (повторностей). По вертикальной оси — число повторностей, в которых на данном шаге еще сохранялась выученная избирательность (то есть пропорция «правильных» и «неправильных» спариваний составляла 6:0, 5:1 или 4:2). Опыт прекращали в тот момент, когда пропорция снижалась до 3:3 или менее. Синяя линия — реальные результаты, красная — результаты, ожидаемые при отсутствии социального обучения (то есть при случайном выборе партнеров), черная — результаты, предсказанные моделью, основанной на полученных в ходе исследования данных по эффективности социального обучения и конформизму. Видно, что традиция в некоторых опытах продержалась до седьмого-восьмого шага, тогда как при случайном выборе все 36 линий должны были выбыть из игры уже на четвертом-пятом шаге. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science

Может показаться, что 7–8 поколений — не так уж много. Однако здесь необходимо учитывать крайне низкую численность подопытных «популяций». Каждое поколение было представлено всего-навсего шестью самками. Подобно тому, как в очень маленьких популяциях генетический дрейф (случайные колебания частот аллелей) берет верх над отбором, в результате чего полезные мутации могут теряться, а вредные — закрепляться, так же и культура крошечной популяции подвержена сильнейшему «культурному дрейфу» — случайным колебаниям частот встречаемости вариантов поведения. Именно поэтому традиция так быстро теряется несмотря на сильный конформизм. Однако расчеты, основанные на полученных в ходе исследования цифрах, показывают, что, если бы численность популяции была немного больше, традиция могла бы продержаться тысячи поколений. Авторы рассчитали, что при точности копирования 68% (то есть когда 68% наблюдательниц в своем выборе следует за демонстраторами: это среднее значение по всем проведенным экспериментам) и при численности популяции, равной шести самкам, вероятность того, что 50 или более процентов самок на данном шаге случайно выберут «не того» самца, довольно высока: она составляет около 0,3. Однако если бы самок было не шесть, а 80, то вероятность такой ошибки, ведущей к утрате культурной традиции, была бы менее 0,001, а при численности 114 — менее 0,0001. При той же точности копирования (68%) в популяции из 150 самок традиция запросто продержалась бы сотню тысяч поколений. К сожалению, провести эксперимент с таким числом наблюдательниц и демонстраторов невозможно по техническим причинам, так что пока приходится довольствоваться теоретическими расчетами.

Таким образом, исследование дало веские аргументы в пользу того, что у дрозофил могут существовать культурные традиции. Проверить их наличие в природе невообразимо трудно, но почему бы им не быть, если для этого имеется всё необходимое? А ведь дрозофилы — не самые умные и даже не социальные животные. Их контакты с сородичами имеют спорадический характер. Например, они нередко образуют большие скопления на подходящих кормовых субстратах, таких как подгнившие фрукты. И здесь, конечно, они могут вдоволь насмотреться на то, кто с кем спаривается. Если культурные традиции есть у дрозофил, то они могут быть и у многих других беспозвоночных.

Традиции выбора половых партнеров с определенными признаками могут иметь далеко идущие эволюционные последствия. Если какой-то мужской признак «входит в моду», то он автоматически становится выгодным для самцов (полезным, повышающим репродуктивный успех). Самцы с «модным» признаком будут оставлять больше потомства, и признак, если он наследственный, распространится в популяции. Более того, мода на признак делает адаптивно выгодным не только сам признак, но и женскую склонность выбирать партнеров по этому признаку. Ведь самка, выбравшая такого самца, родит сыновей, которые унаследуют модный признак от отца. Они привлекут больше партнерш, и у самки будет больше внуков. Соответственно, если женская избирательность определяется генетически, в генофонде будут одновременно распространяться и «гены модного признака», и «гены склонности самок выбирать самцов по этому признаку». Этот эволюционный механизм называют «фишеровским убеганием» (Fisherian runaway). Он может приводить к быстрому развитию всевозможных причудливых украшений, которые, развиваясь, могут стать обременительными, после чего они начинают работать как честные индикаторы приспособленности (см. Концепция гандикапа; Handicap principle).

По идее, фишеровский механизм должен работать и с культурно наследуемыми предпочтениями. Вот только его генетические результаты могут оказаться другими. Особенно важно, что фишеровское убегание может в такой ситуации поддержать аллели, способствующие склонности самок к социальному обучению и конформизму. Действительно, если мода на признак делает выгодной одновременно и признак, и моду на него, то самке выгодно наблюдать, с какими самцами спариваются другие самки в местной популяции, и учиться выбирать таких же. Даже если врожденные склонности самки отличаются от местных традиций, ей выгодно подкорректировать эти склонности при помощи социального обучения, чтобы лучше соответствовать местным обычаям. Это рассуждение дает нам ответ (правда, пока лишь гипотетический) на вопрос о том, почему у самок дрозофил в ходе эволюции могла развиться склонность к социальному обучению и конформизму.

Здесь можно пофантазировать о том, а нет ли поведенческих традиций также и у самцов — например, традиций, связанных со способами ухаживания? Эволюционная логика здесь была бы такой же, как и в случае с женскими традициями. Поскольку самцу выгодно придерживаться местной моды, отбор мог бы поддержать склонность к социальному обучению и конформизму у самцов. С дрозофилами пока неясно, но вот к певчим птицам это рассуждение вполне приложимо (см.: Зебровым амадинам для успешного обучения пению необходимо видеть учителя, «Элементы», 23.10.2018).

Источник: Etienne Danchin, Sabine Nöbel, Arnaud Pocheville, Anne-Cecile Dagaeff, Léa Demay, Mathilde Alphand, Sarah Ranty-Roby, Lara van Renssen, Magdalena Monier, Eva Gazagne, Mélanie Allain, Guillaume Isabel. Cultural flies: Conformist social learning in fruitflies predicts long-lasting mate-choice traditions // Science. 2018. V. 362. P. 1025–1030. DOI: 10.1126/science.aat1590.

О культуре у животных см. также:
1) Дикие девочки-шимпанзе играют в куклы, «Элементы», 28.12.2010.
2) Культурные традиции у птиц основаны на социальном обучении и конформизме, «Элементы», 08.12.2014.
3) У шимпанзе есть специальные деревья, в которые принято кидаться камнями, «Элементы», 09.03.2016.
4) Шмели перенимают новые знания от товарищей, «Элементы», 31.10.2016.
5) Конформизм на страже традиции: песни болотной зонотрихии могут не меняться столетиями, «Элементы», 25.07.2018.
6) Сезонные миграции копытных определяются культурой, а не генами, «Элементы», 10.09.2018.

Александр Марков


72
Показать комментарии (72)
Свернуть комментарии (72)

  • Fangorn  | 03.12.2018 | 10:09 Ответить
    "Свежо предание, да верится с трудом".

    Просто эта работа настолько противоречит всему, что известно о поведении насекомых - что тут, видимо, надо либо Нобелевскую премию давать, либо признать работу ошибочной...
    Судите сами, что вероятнее. Не только у мух, но и у Вас тут имеется недавний опыт.
    Ответить
    • IL3333 > Fangorn | 03.12.2018 | 10:18 Ответить
      Тут как-бы эксперимент. Можно легко перепроверить.
      Ответить
      • Fangorn > IL3333 | 03.12.2018 | 10:34 Ответить
        Ну вот и ждем.
        Желательно - выполненный исследователем с уже имеющимся несомненным научным именем. Ну вот например - уважаемым автором настоящей заметки.
        Ответить
      • Александр Марков > IL3333 | 03.12.2018 | 10:45 Ответить
        Если мне удастся выяснить, что это за цветная пудра, которой они красили мух (я написал автору, но он пока не ответил), то мы бы, пожалуй, попробовали повторить.
        Ответить
        • mehraban > Александр Марков | 03.12.2018 | 14:31 Ответить
          А можно же и другую придумать.
          Муравьёв же метят какими-то внешними метками - красителями. Вряд ли так уж сильно отличается поверхность кутикулы дрозофилы от таковой муравья.
          Ответить
    • mehraban > Fangorn | 03.12.2018 | 14:30 Ответить
      Почему?
      Ничего, сильно противоречащего каким-то "общеизвестным" вещам, в работе нет.
      Были же работы на насекомых по близким темам, и много, и давно.
      Почему явления, давно известные для общественных насекомых, не могут наблюдаться и у необщественных?
      Ответить
      • Teodor77 > mehraban | 03.12.2018 | 15:30 Ответить
        Есть. Это общепринятое понятие о культуре, как о человеческой деятельности или как нечто, относящееся к человеку.
        .
        А вот если определить культуру как "Совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения", то проблем нет ☮
        Ответить
        • mehraban > Teodor77 | 03.12.2018 | 20:00 Ответить
          Если понимать термины так, то да.
          Когда-то это называлось антропоморфизмом и считалось неприемлемым в применении к прочей живности.
          С тех пор многое изменилось - вот, например, понимать словосочетание "культура дрозофилы" можно совсем не так, как я привык...
          Ответить
          • эцих_с_гвоздями > mehraban | 04.12.2018 | 01:19 Ответить
            Это только начало.
            Вот погодите, нам расскажут про науку у дрозофил. И научная общественность проглотит эквилибристику терминов без всяких проблем. Главное, чтобы в авторитетном журнале это написали - тогда без проблем, будут чистить себя под классиками. А там рано или поздно напишут. Потому, что в мире заголовков можно играть только на повышение.
            Ответить
            • Teodor77 > эцих_с_гвоздями | 04.12.2018 | 12:54 Ответить
              На пороге искусственный разум. Тут понятие культуры вполне применимо (ИИ ை как наследие человеческой культуры), хоть он сам по себе и не человеческий.
              Ответить
              • эцих_с_гвоздями > Teodor77 | 04.12.2018 | 21:12 Ответить
                Угу. Разум, как его отсутствие. Впрочем, это неважно. Он, ИИ, как и коммунизм, будет не построен, а объявлен.
                Культуру у дрозофил уже "обнаружили", постят с восторгом, без малейших сомнений.

                Почему с остальным будет по другому?
                Ответить
                • Teodor77 > эцих_с_гвоздями | 06.12.2018 | 09:10 Ответить
                  Вы, видимо, представляете ИИ как Скайнет с боевыми роботами?
                  Между тем, например, ИИ это распознование лиц в фотокамере. Которое уже на улице. ИИ - это интеллектуальная работа процессора, построенная на принципах нейронных сетей.
                  Ответить
      • Fangorn > mehraban | 04.12.2018 | 21:59 Ответить
        В том-то и дело, что явлений, сравнимых с описанными в статье, не известно пока и у общественных насекомых.
        См. мои комментарии ниже.
        Ответить
    • leonid_ge > Fangorn | 03.12.2018 | 20:00 Ответить
      Скажите, а какие части эксперимента действительно противоречат всему, что известно о дрозофилах (и др. насекомых)?
      Или какие выводы противоречат?
      Были ли эксперименты, из которых были сделаны противоположные выводы?
      (Ведь это, наверное, не первый эксперимент с копированием поведения у дрозофил)
      Ответить
      • Fangorn > leonid_ge | 04.12.2018 | 14:04 Ответить
        И обыденный опыт, и множество зоологических опытов показывают (не специально), что большинство насекомых (в т.ч. мухи) просто не обращают никакого внимания на себе подобных (кроме поиска половых партнеров в период спаривания). Лишь немногие из необщественных насекомых способны собираться в стаи и/или, наоборот, охранять территорию от соперников - но не более.
        И даже упомянутые взаимодействия происходят в основном обонятельным или тактильным, а не чисто зрительным образом. Попробуйте приманить комнатную муху рисунком/скульптурой/трупом мухи другого пола :D
        И уж ни для одного насекомого - даже общественного! - не наблюдается явно и зримо обучение одних особей у других путем подражания. Танец пчел потому и возник, что без этого инстинкта (не подражательного) пчелы обучать друг друга не могут (не могут, например, отвести к источнику пищи, как это сделал бы любой зверь или птица). За пределами улья ни рабочие пчелы, ни муравьи не замечают себе подобных уже на небольшом расстоянии (кроме стычек с врагами - но тут сигналы передаются феромонами, широковещательно).
        Ответить
        • leonid_ge > Fangorn | 04.12.2018 | 14:31 Ответить
          "Обыденный опыт относительно мух" - это, конечно, интересно, но так, кажется, действовали натуралисты 19-го века; сейчас, вроде, 21-ый...

          Не так давно на "Элементах" была статья (так быстро не смогу найти) об опыте с тараканами. Изготовили несколько роботов-тараканов - они внешне отличались от настоящих, но запах был тот же (использовались феромоны).

          Опыт такой: тараканы обычно прячутся в укрытиях и вылезают для коротких перебежек, потом снова прячутся. Тараканы предпочитают прятаться в неосвещенных местах. В колонию из четырех тараканов подселили двенадцать тараканов роботов. Эти роботы нарочно прятались в освещенных, а не в неосвещенных местах. Через некоторое время настоящие тараканы (а они были в меньшинстве) переняли эту тактику и тоже стали предпочитать освещенные места неосвещенным.

          Вывод из опыта был такой: тараканы - стадные, перенимают опыт большинства.

          Вот нашел об этом статью в New Scientist (там и на видео есть ссылка): https://www.newscientist.com/article/dn9136-robo-roach-could-betray-real-cockroaches
          Ответить
          • Fangorn > leonid_ge | 04.12.2018 | 19:09 Ответить
            1) См. мой следующий (ниже) комментарий.
            2) "тараканы - стадные" и "тараканы перенимают опыт большинства" - это два разных утверждения. Первое вполне правдоподобно. Второе - под вопросом.
            Хотя, быть может, в данном случае обучение шло не прямо через подражание, а косвенно: тараканы собирались в стаю в освещенные места и, находясь там, привыкали к таким местам?
            3) Научные данные не должны противоречить опыту - в т.ч. и обыденному. Иначе возникает противоречие. И пока оно не объяснено исчерпывающе, "научные данные" под сомнением.

            И вдогонку 4) ум тараканов намного превосходит ум мух. Тараканы, возможно - умнейшие насекомые после пчел.
            Ответить
            • Nycticorax > Fangorn | 06.12.2018 | 12:55 Ответить
              >>Научные данные не должны противоречить опыту - в т.ч. и обыденному.

              Обыденный опыт утверждает, что тяжёлые предметы падают быстрее лёгких, земля - плоская, солнце движется по небу относительно неподвижной земной поверхности, а мухи самозарождаются в навозе...
              Коперника с Галилеем на свалку истории? Или всё таки с обыденном опытом надо быть осторожным?
              Ответить
              • Fangorn > Nycticorax | 06.12.2018 | 21:16 Ответить
                Но ведь наука не отмахнулась от этих наблюдений, а ОБЪЯСНИЛА их - почему земля кажется плоской и при каких условиях тяжелые предметы падают быстрее легких.
                А ошибки - обычное дело и в самой науке. Движение континентов было многократно научно опровергнуто. Холодный термояд был подтвержден десятками (!) лабораторий. Лет десять назад было установлено, что неандертальских генов у нас нет... И всё это только добросовестные ошибки. А были еще и лжеученые - от Лысенко до автора пильтдаунского человека, успешно казавшиеся учеными - порой даже для специалистов.
                Новый научный опыт надежен не более, а МЕНЕЕ обыденного. Если не верите - прочтите вот это: Why Most Published Research Findings Are False. PLoS Med 2(8): e124. doi:10.1371/journal.pmed.0020124
                Сила науки в другом: в системности и проверяемости. Многие научные факты столько раз были независимо перепроверены, так хорошо согласуются и тесно связаны с другими, что опровергнуть их уже нереально - как выдернуть кирпич из середины стены. В этом их надежность.
                И любое - пусть кажущееся - противоречие требует объяснения. До тех пор вопрос открыт.
                Ответить
      • Fangorn > leonid_ge | 04.12.2018 | 14:06 Ответить
        Не знаю, ставились ли специальные опыты для проверки ОТСУТСТВИЯ взаимодействия между насекомыми. (Опыты для поиска того, чего не ожидается, ставятся нечасто). Просто в опытах с насекомыми зоологи исходят из их независимости, и размер подопытной группы, порядок действий с особями учитывают лишь в плане статистики.
        Зато в последние годы стали появляться отдельные статьи про "обучение" насекомых друг у друга. Но во ВСЕХ таких работах (по крайней мере - с необщественными насекомыми) ключевое слово - ВЕРОЯТНОСТЬ. Авторы утверждают лишь, будто "обучившиеся" насекомые делают нечто на сколько-то (немного!) процентов чаще, чем "необученные".
        Это резко контрастирует с обучением у птиц, зверей, рептилий и осьминогов, где обучение приводит к появлению новых, ранее вообще не наблюдавшихся действий (или, наоборот, к полному отказу от привычных действий). Далее: для подражания нужно долгое наблюдение за учителем. Птицы и звери всегда наблюдают за действиями сородичей. Муху же, усевшуюся понаблюдать за сородичами, вроде никто и никогда не видел?

        Все эти опыты можно было бы объяснить случайными огрехами эксперимента или, как в случае с "видообразованием в пробирке" - иными неучтенными зависимостями. Но вот эксперимент, описанный в заметке, так не объяснишь. Он утверждает смену половых предпочтений в разы - не менее (если не более) сильную, чем у млеков. Он утверждает даже, будто при соотношении примеров 3:2 мухи резко предпочитают пример с 3 - что не имеет аналогов у позвоночных, где конформизм проявляется лишь при резком преобладании одного из примеров.
        Трудно понять это иначе, чем великое открытие - или умышленный подлог...
        Ответить
  • эцих_с_гвоздями  | 03.12.2018 | 11:16 Ответить
    Вау! Оказывается не только у микробов есть культура!
    Ответить
    • эцих_с_гвоздями > эцих_с_гвоздями | 03.12.2018 | 11:22 Ответить
      Просто интересно, как убедиться, что цвет это единственное отличие между мухами. Нет, для искпериментатора все мухи на одно лицо - это понято. Но ведь не для самих мух.
      Ответить
  • leonid_ge  | 03.12.2018 | 19:38 Ответить
    В статье сказано, что одним из критереев культурных традиций является "Генерализованное (основанное на общих признаках) обучение (trait-based copying). ... Например, самки должны перенимать друг у друга склонность спариваться не с конкретным самцом, а с самцами определенного цвета".

    Вроде бы намного легче спариваться просто с зелеными самцами, чем с каким-то определенным и конкретным самцом. Зеленого самца находят по одному признаку, а конкретного самца, наверное, по многим.

    То есть намного легче вести себя "генерализированно", чем нет.
    Ответить
  • PavelS  | 03.12.2018 | 21:12 Ответить
    Интересно, а как мухи реагируют на видео? Это ж утомительно - ссаживать, рассаживать мушек... А так показали бы мушкам видосик типа полового воспитания, и всё. Через телевизор можно сразу 100 000 мушкам их межглазный нервный узел промыть, прокручивая социальную рекламу круглые сутки. И тогда смотреть, как - будет ли культура устойчивой.
    Ответить
    • Александр Марков > PavelS | 03.12.2018 | 21:50 Ответить
      Отличная идея насчет видео. А что, с рыбками так делают.
      Ответить
      • aosypov > Александр Марков | 04.12.2018 | 04:09 Ответить
        Идея тем более хороша, что мухам их товарок показывали через стекло, т.е. исключили все (?) незрительные опознавательные знаки.

        Впрочем, кино можно прокручивать на экране, рядом с которым сажать живых мух в коробочке, чтобы они жужжали и пахли.

        Если будете с кино эксперименты делать - там можно будет посмотреть заодно и на способность мух "считать" - оценить функцию снижения вероятности распознать принадлежность к большинству с увеличением размеров репрезентирующих групп и количества вариантов выбора (условных расцветок самцов).

        Это если оценка принадлежности к большинству и правда бинарная, а не функция вероятности от соотношения - на бОльших группах это станет видно.

        Можно будет заодно и расширить опыты на предпочтение относительно редких партнеров у тех же мух, можно даже посмотреть, как эти две тенденции взаимодействуют.

        Трудозатраты на кино несравнимо меньшие, чем спаривающихся мух пересаживать, если сработает - будет зверски плодотворная модель.
        Ответить
    • Юрий Фёдоров > PavelS | 04.12.2018 | 11:07 Ответить
      Да!
      Как раз об этом думать стал и я - правда, только после того, как в статье зашел разговор о скоплениях мух там, где еды куча. Где сказано, что там они могут насмотреться на спаривания вдоволь.

      1) Как уничтожить культуру? - подумал я в этот момент:
      Достаточно разъединить ее (культуры) носителей так, чтобы они не видели друг друга
      2) как изменить культуру:
      Достаточно показывать носителям культуры кино о "правильном" поведении

      Потом я мысленно оглянулся и понял, что:
      Все это с точностью обеспечивает компьютер с интернетом.

      Получатся, мы в одном шаге от разрушения и от изменения культуры
      были бы сейчас, если бы были дрозофилами.

      Все есть. Нужен только пытливый экспериментатор.
      Ответить
      • leonid_ge > Юрий Фёдоров | 04.12.2018 | 12:28 Ответить
        Это называется "культурная революция", такие эксперименты с людьми проводились и не раз.
        Ответить
        • Юрий Фёдоров > leonid_ge | 05.12.2018 | 03:49 Ответить
          Вот как!
          Получается, сначала тонкости процесса отрабатывали на людях, а теперь, наконец, дошла очередь и до дрозофил!

          А вот про видео для рыбок помню. И, действительно, если предварительно было выяснено, что все дело только в наблюдении (через непрозрачную перегородку мух ничему хорошему научить не удавалось) - зачем же было так шлифовать мастерство бережного переноса сию секунду спаривающихся мух с места на место, когда один видеофильм все бы решил!?
          Наверное, у экспериментаторов была и другая цель - они не только культурой мух озаботились, но и в тайной надежде вывести новую породу мух в процессе цветного этого отбора пребывали - оттого реальными спариваниями не пренебрегали. Наверное, ожидались мухи с новым эстетическим чувством - например, с особой чувствительностью к зеленому (розовому) цвету.
          Ответить
      • Nycticorax > Юрий Фёдоров | 06.12.2018 | 12:58 Ответить
        Мы этот шаг уже прошли лет 5...10 назад. На текущий момент роль интернета в (пере)формировании культуры огромна и в отдельных случаях доминирующа.
        Ответить
  • leonid_ge  | 04.12.2018 | 12:26 Ответить
    Вообще, зачем так мучиться и заставлять спариваться живых мух, когда можно переодеть актеров в мух - красных, зеленых - снять, как они занимаются любовью на видео, и демонстрировать эту мушиную эротику другим мухам.
    Ответить
    • Юрий Фёдоров > leonid_ge | 05.12.2018 | 03:59 Ответить
      Кстати, да!
      Если муха в состоянии понять, глядя на спаривающихся, что она может поступить так же - то какая ей разница, кто именно перед нею спаривается?
      Пусть спариваются тигры. Пусть люди-актеры. Главное, чтоб самец был зеленым. А рядом отвергнутый розовый маячил. Она и так поймет, что идет процесс спаривания и зеленый самец в фаворе.
      Неужели муха запросто осознает себя мухой и действия других мух может воспроизвести "изнутри" - то есть неужели муха понимает, как она выглядит снаружи, выполняя то или иное действие?
      А раз понимает, то и действия других зверей - не мух - ей так же нетрудно выполнить самой, если захочется.
      В чем я не прав?
      Ответить
  • Fangorn  | 05.12.2018 | 15:10 Ответить
    По размышлении обнаружился еще один неожиданный факт - возможно, ставящий почти окончательную точку в вопросе о подлинности обсуждаемой работы.
    Кривая "наблюдаемых результатов" на Рис.5 исключительно гладкая и почти идеально совпадает с экспонентой (геометрической прогрессией), округленной до целых чисел. Отклонения намного меньше, чем минимально возможный статистический средний разброс!
    Более того, коэффициент экспоненты (множитель прогрессии) практически точно равен "круглому" числу 2/3. И если в расчетах заменять натуральную дробь 2/3 на используемое в компьютерах и калькуляторах ее десятичное представление 0,66..67 (с любым числом знаков, но 7 на конце), то получается простое правило:
    "Наблюдавшееся в опытах число случаев сохранения культуры" ТОЧНО РАВНО значению формулы 36*(2/3)^N , округленному до соседнего целого числа (но не всегда ближайшего из двух соседних). Здесь N - число шагов, 36 - изначальное "число опытов". Это правило выполняется в точности для всех N, за единственным исключением N=6, где наблюдается 5 вместо 3 или 4.
    В реальных опытах такое точное совпадение ПОЧТИ не встречается. Из-за случайного статистического разброса неизбежны отклонения от теоретической кривой. Либо мы здесь имеем дело с редким совпадением (вероятность столь малого разброса - менее 1%) - либо же с ПОДДЕЛЬНЫМИ ДАННЫМИ, когда вместо результатов реальных опытов подставлены расчетные величины, а одно число (N=6) чуть искажено для создания видимости "разброса".

    Эта последняя версия объясняет отмеченные выше странности и противоречия с другими наблюдениями. Если она действительно верна - тогда останется лишь поблагодарить автора заметки за предоставление информации, позволившей раскрыть фейк. А заодно задуматься о том, будет ли он разоблачен публично; будут ли проверены и повторены "рассматриваемые опыты"; о степени доверия к публикациям в авторитетных журналах (последний вопрос уже не раз подымался в научной печати); о перспективах современной лженауки, степени ее влияния и путях борьбы с ней...
    Ответить
    • Леша > Fangorn | 06.12.2018 | 04:04 Ответить
      А вероятность чего именно меньше 1%?
      Ответить
      • Fangorn > Леша | 06.12.2018 | 09:54 Ответить
        "Вероятность столь малого отклонения от геометрической прогрессии".
        Формализовать бы этот тезис, конечно, не грех.
        Будем исходить из того, что каждая из имеющихся "повторностей" на каждом шаге остается с вероятностью p и исчезает с вероятностью 1-p. Обозначим через Х число "оставшихся повторностей" (очевидно, Х(0)=36), а через Х0 - число, ожидаемое по вышеприведенной геометрической прогрессии (т.е. Х0(N)=36*(2/3)^N). И будем искать вероятность P* столь малой разницы между Х и Х0.
        Применим критерий хи-квадрат. Дисперсию Х на каждом шаге N будем считать как Х(N-1)*p*(1-p) (по формуле Бернулли). Тогда для первых 5 шагов (до "искусственного сдвига" при N=6) по критерию хи-квадрат с 5 степенями свободы P* составит 0.0095 при p=0.68 (как в статье) или 0.0091 при p=2/3 (как в прогрессии). Расчеты производились в Excel.
        Конечно, критерий хи-квадрат не точен для целых величин и небольшого объема выборки. Но вряд ли уточнение радикально изменит выводы.

        UPD: пересчитал точно (с помощью программы) вероятность, что отклонение Х от Х0 превысит 1 не более одного раза в последовательности. Получено при разных р:
        р | Р*
        0.667 | 0.012
        0.68 | 0.011
        0.7064| 0.008 (значение р = 1-0.2936 = 0.7064, взятое из сопроводительных материалов к статье).
        Таким образом, уточненное значение Р* остается около 1%. Это вероятность получения столь точного совпадения опытного Х с расчетным Х0, если допустить, что опыты ставились честно.
        Ответить
        • Роман Пехов > Fangorn | 10.12.2018 | 04:14 Ответить
          Реализовал численный эксперимент, он же наглядная демонстрация:

          http://culturalflies.getforge.io

          Клавиша F5 выполняет вычисления заново.

          Попытку считаю провальной и прекращаю её, если:
          • на очередном шаге Х больше, чем X0, округлённое вверх, плюс один;
          • или на очередном шаге Х меньше, чем X0, округлённое вниз, минус один;
          • или случилось два таких шага, когда X совпало с вышеупомянутыми отодвинутыми на один целыми числами.

          Таким образом, отклонение Х от Х0 не только превышает 1 не более одного раза, но и в этот один раз отклонение не дальше, чем целое, соседнее с округлением.

          Демонстрирует вероятность слегка большую, чем у вас – свыше двух процентов. Но это мелочи, конечно.
          Ответить
          • Fangorn > Роман Пехов | 10.12.2018 | 04:51 Ответить
            Вот уж не думал, что кто-то возьмет на себя труд перепроверить мои расчеты :) Да еще с исходным кодом прямо на странице, на JavaScript! Приятно удивлен!
            Основная причина двукратного расхождения - то, что у Вас моделирование прекращалось при N=6, а у меня шло до конца (пока X>=1 || X0>=1). Условие "первые 5 шагов" я использовал только в критерии хи-квадрат (чтобы совпадающий участок стал заметнее). Добавление в мою программу условия N<=6 только что дало P* примерно= 0.025 .
            Есть и другие мелкие отличия, но на результат, как показала проверка, они почти не влияют.
            Ответить
          • Fangorn > Роман Пехов | 10.12.2018 | 05:01 Ответить
            Высылаю опять текст моей программы на С++ (без головной функции main).
            Предыдущие мои попытки его здесь разместить были не совсем удачными. Оказалось, знак "меньше" в программе был воспринят как тег :) Пришлось условие переписать наоборот :) Теперь всё верно.
            Величина 0.2936 - это вероятность забывания уже сразу для группы из 6 мух, посчитанная по формуле Бернулли при вероятности 0.68 незабывания для одной мухи (посчитано авторами и проверено мной).

            const int x_0 = 36; const double p = 1-0.2936;
            double F0(int N) { return x_0 * pow(0.666667, N); }
            int Rand01(double p) { return rand() < (RAND_MAX+1) * p ; }
            /* Возвращает 1 (с вероятностью р) либо 0 (с вероятностью 1-р) */
            int PTest() {
            int N, X, err=0, i, S; double X0, d;
            for( N=1, X0=X=x_0; X>=1 || X0>=1; N++ ) {
            for(i=S=0; X>i; i++) S+=Rand01(p);
            X = S; X0 = F0(N); d = fabs( X - X0 );
            if (d >=1) err++; if (d>=2) err+=99; }
            return err<=1; }
            double P(int NTests = 100000) {
            int i, k=0;
            for( i=0; i<NTests; i++ ) k+=PTest();
            return (double)k/NTests; }
            Ответить
            • Роман Пехов > Fangorn | 10.12.2018 | 06:18 Ответить
              Осталось уговорить профессора опубликовать опровержение.
              Ответить
              • Fangorn > Роман Пехов | 10.12.2018 | 06:24 Ответить
                Какого именно профессора?
                Боюсь, что Данчин сам себя опровергать не захочет ;)
                Ответить
                • Роман Пехов > Fangorn | 10.12.2018 | 06:31 Ответить
                  Имею в виду нашего дорогого топикстартера. Александр Владимирович имеет звание «Профессор РАН».
                  Ответить
                  • Fangorn > Роман Пехов | 10.12.2018 | 07:03 Ответить
                    Вот это было бы действительно здорово.
                    Жалко только, что совсем без экспериментов это будет всё же неубедительно. Данчин скажет: "Ну и что, мне просто так повезло. Вероятность 1%? Так это в одной из ста серьезных работ встречается. Ах, вероятность 0.2%? (А я могу доказать и это, у них с необученными мухами такое же "нереально точное" совпадение с теорией, как и с обученными - см. Рис.2В, и вероятность приблизительно 0.2. Опыты независимые - итого 0.01*0.2=0.002) -Ну и что, это в одной из 500 работ встречается..."
                    А вот если Марков (или другой биолог) повторит хоть один из их экспериментов (пусть простейший №1), получит отсутствие эффекта, опубликует, да еще прибавит наши расчеты как дополнительный аргумент - вот это было бы действительно замечательно!
                    Польза была бы огромная - в том числе, и чтоб другим жуликам неповадно стало.
                    Ответить
                    • Роман Пехов > Fangorn | 10.12.2018 | 07:22 Ответить
                      Конечно! Мастерил эту демонстрацию как раз в надежде, что она убедит Александра Владимировича и его студентов/аспирантов повозиться с мухами.
                      Ответить
                      • Александр Марков > Роман Пехов | 13.12.2018 | 11:35 Ответить
                        Я бы действительно хотел повторить этот эксперимент. Профессор Etienne Danchin все-таки ответил на мое письмо и сообщил названия красок. Правда, пока не ответил на второй вопрос: как именно краска наносилась на муху. Если мне удастся сагитировать каких-нибудь сотрудников, студентов или аспирантов, то попробуем воспроизвести. Вы правы, что выглядит всё это довольно сомнительно.
                        Ответить
                        • Fangorn > Александр Марков | 20.12.2018 | 10:42 Ответить
                          Тут походу вскрылись еще интересные детали.
                          См. мой новый длинный комментарий в самом конце.
                          Ответить
  • napa3um  | 06.12.2018 | 00:13 Ответить
    Правильнее, всё-таки, называть это не культурой, основанной на передаче друг другу абстрактной информации, а импринтингом - свойством мушиного мозга параметризировать генетически обусловленное поведение внешними сигналами. В статье лишний антропоморфизм, как и в сравнительно недавней статье про пчёл, "знающих о нуле", и в описанном эксперименте точно так же нет передачи абстрагированной информации, только непосредственное наблюдение одним животным другого (тут было бы уместнее проводить аналогии не с культурой, а с "зеркальными нейронами").
    Ответить
    • Александр Марков > napa3um | 06.12.2018 | 12:50 Ответить
      Импринтинг - это одна из форм (социального) обучения. Но в статье речь не просто про обучение, а про то, что благодаря обучению определенное выученное поведение может сохраняться в популяции. Культуру сейчас многие специалисты определяют именно так. И я не виду в этом ничего плохого.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture#Cultural_transmission_in_animals
      Ответить
      • Nycticorax > Александр Марков | 06.12.2018 | 13:04 Ответить
        Ну сохранение вполне логично, если есть обучение. Способность животных подражать другим вроде как не оспаривается. Хотя для насекомых этого особо не видели, но это не значит, что они на это неспособны.
        Если же в популяции есть носители подобного поведения, значит будут и им подражающие, следовательно поведение будет сохраняться.
        Имхо когнитивный диссонанс в комментариях скорее вызывает не сам факт (не вижу в нём ничего уникального, если честно - стратегия подражания вещь простая и довольно очевидная - куда логичнее повторять успешные действия другого, чем разрабатывать собственный план действий), а трактовка его как "культуры" и прочие уж слишком "очеловеченные" термины.
        Хотя чем ещё это назвать, если не культурой?
        Ответить
        • Fangorn > Nycticorax | 08.12.2018 | 03:37 Ответить
          В том-то и дело, что подражание путем наблюдения - вещь технически далеко не простая. Для него требуются: умение разделять множество пятнышек ("пикселей") изображения на образы отдельных предметов; узнавать среди них себе подобных существ; определять по их виду, какое именно действие они совершают... Именно выработка подобных способностей определила эволюцию мозга. И хорошо развились они только у млеков и птиц, создав возможность учиться у родителей; а особенно у обезьян ("обезьянничанье"). Именно потому разум - способность к неограниченному накоплению и передаче культуры в сообществе - возник так нескоро и только у одного вида.
          Развитая способность мух к подражанию подорвала бы все представления об эволюции ума. Если мозга мухи хватает для передачи навыков - почему же у многочисленных животных с лучшим мозгом и социальными связями не возникло сложной культуры, заметной с первого взгляда?

          И что случилось дальше? Вдруг выяснилось, что "опытные результаты" в статье удивительно точно совпадают с простой арифметической формулой - с погрешностью, НАМНОГО МЕНЬШЕЙ МИНИМАЛЬНО ОЖИДАЕМОЙ ПО ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ! Такого точного совпадения измерений с расчетами почти никогда не бывает на практике - случайные факторы вызывают разброс, отклонения. Зато так бывает, когда за "опытные данные" выдают расчетные.
          Но увы - раскрытие этого признака подлога, кажется, никого не заинтересовало. А главное - похоже, что НИКТО не собирается и не будет повторять описанные опыты.
          Если так - то это очень плохо. Обманщики (судя по всему) смогли опубликоваться в Science. Они будут считаться уважаемыми учеными, у них появятся ученики и подражатели. Могут опубликовать новые подобные статьи по "мушиной культуре". Будущим исследователям придется ссылаться на нее, как на установленный факт (если даже отдельные опыты опровергнут, останется куча других). Те же, кто ставит свои (иные) опыты честно - получают не столь чудесные результаты, и их не публикуют в престижных журналах.
          Мушиная культура теснит культуру научную. И это очень грустно.
          Ответить
  • Panzer  | 06.12.2018 | 12:39 Ответить
    Слишком широко трактуете понятие "культура", чтоб утереть нос креационистам что-ль? Ну перегибаете уже ж! В стремлении показать, что "все человеческое" не чуждо животным, уже и бактерий скоро объявят носителями культурных традиций. Да, кстати, уже и были подобные статьи, вроде :)
    То поведение людей биологизируют до предела (про выбор политиков на выборах, обусловленном генетически), то животных антропоморфируют. А зачем? Не понять. Повод только дают для критики всяким фрикам.
    Ответить
    • Александр Марков > Panzer | 06.12.2018 | 12:47 Ответить
      Никакой отсебятины у меня тут нет. И никакого эпатажа. Очень многие специалисты сейчас именно так определяют культуру. Культурные традиции у животных активно изучаются. Специалисты уже привыкли, широкая публика еще нет.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture
      Ответить
      • Nycticorax > Александр Марков | 06.12.2018 | 13:10 Ответить
        Просто в английском языке culture не используется для понятия "воспитание" или "образование" как в русском - культурный человек, например.
        Это, по сути, "ложный друг переводчика" - в русском языке термин имеет иное, чем в английском поле значений, в большей степени смещённое к понятиям интеллекта или сложных норм поведения.
        Поэтому если в английском употребление слова culture относительно животных в целом достаточно нейтрально, то в русском вызывает некоторое недоумение и отторжение, поскольку слишком уж "антропоморфизирует" последних.
        Ответить
    • Teodor77 > Panzer | 06.12.2018 | 12:55 Ответить
      А называть бозон Хиггса частицей бога или приписывать кваркам красоту и очарование, значит, можно.
      Ответить
      • nicolaus > Teodor77 | 07.12.2018 | 22:15 Ответить
        Я думаю, что в настоящее время уже есть технологическая возможность напрямую моделировать мушиный мозг. Например, можно создать точную компьютерную копию мушиного мозга путем заморозки мухи и дальнейшего «послойного шлифования» с составлением карты всех нейронов и их взаимосвязей. При этом, для исследования культуры мух и их мышления не обязательно создавать тело для мух. Можно смоделировать для мух виртуальный мир и запустить туда виртуальных мух. Это будет принципиально новый метод исследования в этологии.

        Дальше не по теме, прошу прощения. К сожалению, новости по физике и астрономии куда-то напрочь исчезли со страниц «Элементов».
        Просто хочу поделится новостью про темную материю: «Учёные из Оксфордского университета объяснили природу тёмной энергии и тёмной материи, составляющих 95% Вселенной. С помощью компьютерной программы специалисты установили, что оба этих невидимых «вещества» представляют собой текучую субстанцию с отрицательной массой...» https://russian.rt.com/science/article/579813-tyomnaya-energiya-materiya?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
        Это касается дискуссии с Teodor77-ом по гипотезе темной материи. Суть гипотезы в том, что темная материя состоит из субстанции с отрицательной гравитационной массой. Дискуссия состоялась вот здесь http://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433320
        Ответить
        • Teodor77 > nicolaus | 10.12.2018 | 10:32 Ответить
          В статье сами авторы обратили внимание на то, что их гипотеза решает слишком много проблем. И проблема с переменной постоянной Хаббла, и отрицательная энергия вакуума в теории суперструн, и образование материи для Стабилизации Вселенной.
          "A negative mass cosmology could be wrong. The theory seems to provide answers to so many currently open questions that scientists will – quite rightly – be rather suspicious."
          Ответить
          • Teodor77 > Teodor77 | 10.12.2018 | 10:35 Ответить
            То, что ТМ - универсальная заплатка указывает на её методологический изъян. Теория без опытных фактов. Антиоккамовская и философскокаменевская. Панацея. К каждой дырке затычка.
            Ответить
          • Teodor77 > Teodor77 | 10.12.2018 | 13:21 Ответить
            Да. И что более существенно. Измерения в галактике Пуля, которые легли в основу ажиотажа были проверены на более точном телескопе ALMA. В результате ТМ "развидели".
            https://nplus1.ru/news/2018/04/06/Abell-CDM
            Опять проклятие открытий (как на БАКе) на грани трех-четырех сигм.
            Ответить
      • Михаил 33 > Teodor77 | 12.12.2018 | 01:18 Ответить
        Из https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture
        >>"Поскольку культура является формой адаптации к окружающей среде, она отражается во многих аспектах нашего нынешнего и прошлого обществ."
        Т. е. необходимо исследовать возможность изменения аспектов нынешнего и прошлого обществ. Однако адаптация, как некоторое переучивание не рассматривалась. Эксперимент, поставленный авторами, проводился на девственных самках-наблюдательницах.
        Значит ИССЛЕДОВАЛАСЬ НЕ КУЛЬТУРА - ФОРМА АДАПТАЦИИ К ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ, а просто научение и развитие; так на молекулярно-генетическом уровне:
        Вопрос о том, вызовет или нет какая-либо поведенческая ситуация экспрессию "ранних" генов в клетках мозга, критическим образом зависит от содержания прошлого индивидуального опыта животного и определяется фактором субъективной новизны данного события.
        http://www.zooton.net/ind1152.html
        Ответить
  • Михаил 33  | 07.12.2018 | 17:02 Ответить
    Из https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture
    >>"Поскольку культура является формой адаптации к окружающей среде, она отражается во многих аспектах нашего нынешнего и прошлого обществ.
    >>"Культура, которая когда-то считалась уникальной человеческой чертой, теперь прочно утвердилась как общая черта среди животных."
    1. Адаптации к окружающей среде, и у человека и у животных, наиболее полно исследуют когнитивные нейронауки.
    Как устроен их мозг: мозг, как раз, просчитывает именно эту выгоду - выигрыш в удовольствиях - а ему нравится, нравится, нравится - ЗЕРКАЛЬНЫЕ ПЛЮС ДОФАМИНОВЫЕ НЕЙРОНЫ.
    Дофамин, данный нейромедиатор используется мозгом для оценки и мотивации, закрепляя важные для выживания и продолжения рода действия — к примеру, секса, приёма вкусной пищи, приятных телесных ощущений.
    При континуальной самоорганизации нервной системы очень существенным будет механизм базисной реакции множества разнородных подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимоСОдействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда» и которые в своем развитии, наконец, реализуют единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система.

    В рассмотренной проблемной ситуации была исследована общая и основная гипотеза:
    В процессе самоорганизации сознания механизм реакции множества разнородных подсистем в своем развитии реализует единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система. Это совместное средство, на разных уровнях развития, совершенствуется посредством фиксации моделей взаимодействия организма с миром, реализуя его предсказуемость и динамику у животных. Наконец, человек буквально совершает революцию – новый скачек в развитии моделей взаимодействия организма с миром – использует наличие информационной системы распределенных нейронных сетей и подсистем субъективного мира человека (СМЧ), что завершает эволюционный процесс самоорганизации сознания HOMO SAPIENS. Поэтому животных характеризует протосознание.

    Мозг — не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, позволяющая фиксировать модели взаимодействия организма с миром. Мозг — это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм более приспособленным для жизни в окружающей среде. Наш мир, с одной стороны, очень регулярен, а поэтому предсказуем, и нервная система позволяет организму использовать эту предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям. Поэтому животных характеризует многообразие конкретных адаптационных форм ВИДОСПЕЦИФИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ. С другой стороны, этот мир непредсказуемо динамичен, среда постоянно изменяется, и не все изменения среды можно заранее учесть. И в этом случае высокоразвитая нервная система позволяет организовывать действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Так механизмы функционирования мозга человека, используют единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система; которая в эволюции просматривается как путь от адаптивных соотношений формируемых систем со средой, посредством функциональных систем животных, и до способности понимания и осмысления, как система, при формировании информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, реализации генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ). Поэтому у людей эта особенность - совместное средство - способность понимания и осмысления как система, приводит к КУЛЬТУРЕ КАК СТРУКТУРНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ.
    www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
    2. Обобщая комментарии к копытным http://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433327 можно предположить, что, возможно, в будущем появятся работы, где будут исследоваться попытки адаптации узких специалистов в условиях бурного развития когнитивных нейронаук. :)
    Ответить
  • Михаил 33  | 16.12.2018 | 00:50 Ответить
    >>"Мушиная культура теснит культуру научную. И это очень грустно."
    Культуроло́гия — совокупность исследований культуры как структурной целостности.
    Естественно, особый интерес представляет процесс становления и развития культуры у людей.
    Объем рабочей памяти определяет различие между человеческим и обезьяньим интеллектом: http://elementy.ru/news?newsid=430954.
    Структура субъективного мира человека (СМЧ) и особенности работы рабочей памяти взаимосвязаны, так как они одновременно формируются и развиваются на основе социальных контактов и развития речи.
    В соответствии с общими системными процессами, объем рабочей памяти, очередной уровень восприятия СМЧ и новые потребности взаимосвязаны с очередным этапом формирования и развития речи (информационной системой РСН).
    ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ОСНОВНЫХ ЭТАПОВ ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ РЕЧИ РЕБЕНКА, которая проявляется до этапа развития речи в связи с изучением родного языка в школе,СООТВЕТСТВУЕТ ХРОНОЛОГИЧЕСКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ЭТАПОВ ФОРМИРОВАНИЯ И РАЗВИТИЯ ПЕРВЫХ ЯЗЫКОВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
    Поэтому, по Ю. Павлову, этапные последовательности событий (этапные ключевые события) в культурной эволюции человечества, в его «духовном развитии», связанные с речью, должны соответствовать последовательности формирования и развития общественного и индивидуального опыта индивида, то есть последовательности пирамидального расположения:
    - уровней восприятия на модели субъективного мира человека;
    - потребностей по А. Маслоу;
    - потребностей по Ю. Павлову.
    ДЛЯ КОНКРЕТНОГО КЛЮЧЕВОГО СОБЫТИЯ В КУЛЬТУРНОЙ ЭВОЛЮЦИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ КОНКРЕТНЫЙ ЭТАП РАЗВИТИЯ РЕЧИ И ЕГО СОДЕРЖАНИЕ, сопоставив основные характеристики пирамид с соответствующим этапом формирования и развития информационной системы РСН.
    То есть в основу оценки развития речи, для конкретного этапного ключевого события в культурной эволюции человечества (от 200 до 5 тысяч лет назад) можно использовать соответствия общей последовательности формирования и развития общественного и индивидуального опыта. Определив уровень пирамидального расположения на модели СМЧ и пирамидах потребностей, который соответствует очередному этапу формирования и развития информационной системы РСН и его содержанию – конкретному этапу развития речи ребенка.
    http://www.zooton.net/ind1201.html
    Например: В Южной Африке найдена древнейшая мастерская по производству красок. http://elementy.ru/news/431693. Речь первых первобытных владельцев каменных и костяных инструментов для изготовления красок и изобретателей крема соответствует этапу развития речи ребенка, который начинается с 3 лет (иногда с 2,5 лет) до 4 лет.
    Ответить
    • Михаил 33 > Михаил 33 | 28.12.2018 | 00:47 Ответить
      КУЛЬТУРОЛОГИЯ - СОВОКУПНОСТЬ ИССЛЕДОВАНИЙ КУЛЬТУРЫ КАК СТРУКТУРНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ
      Появление системы специфически человеческих образований, являющихся трансформированными единицами общественного опыта (человечества) позволяет нам осознавать, что именно 100 тысяч лет назад начинает развиваться новый истинно человеческий этап формирования и развития речи.
      http://www.zooton.net/ind1503.html
      Соответствующий очередной этап развития речи ребенка начинается с 3,5 лет и продолжается до 6 – 7 лет. Необходимо отметить, что для данного этапа развития речи характерно наличие двух стадий. Вторая стадия начинается в возрасте четырех - пяти лет. Эта стадия характеризуется тем, что развитие речи теперь тесно связано с формированием у детей рассуждающего логического мышления.
      По первому принципу соответствия основных этапов развития речи последовательность основных этапов естественного развития речи ребенка, которая проявляется до этапа развития речи в связи с изучением родного языка в школе, должна соответствовать хронологической последовательности этапов формирования и развития первых языков человечества. Поэтому мы можем утверждать, что речь первобытных художников и изобретателей лука соответствует этапу развития речи ребенка, который начинается с 3,5 лет и продолжается до 6 – 7 лет. Появление лука, как ручного оружия для метания стрел, позволяет выявить наиболее поздние даты, связанные с обработкой лингвистической информации, соответствующей второй стадии развития речи ребенка с 4,5 лет до 6 – 7 лет.
      Теперь в основу оценки развития речи, для конкретных ключевых событий в культурной эволюции человечества (появление ожерелий и орнаментов, пещерной живописи, первых музыкальных инструментов, человеческих фигурок, преимущественно женских, вырезанных из бивня мамонта или мягкого камня), можно использовать принцип соответствия общей последовательности формирования и развития как общественного, так и индивидуального опыта. Так, определив уровень пирамидального расположения, который представлен в общей последовательности формирования и развития общественного опыта, можно выявить соответствующий ему очередной этап формирования и развития информационной системы РСН, обработки лингвистической информации индивида – соответствующий конкретному этапу развития речи ребенка.
      Ответить
  • Fangorn  | 20.12.2018 | 10:37 Ответить
    Недавно вскрылось еще много интересных вещей, позволяющих говорить – на сей раз уже не предположительно, а с АБСОЛЮТНОЙ уверенностью – о (как минимум) грубых нарушениях правил проведения экспериментов со стороны авторов статьи.
    Извиняюсь за лонгрид. Но новости показались мне нескучными и, возможно, интересными для читателей.
    В сопроводительных материалах к статье ( http://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2018/11/28/362.6418.1025.DC1/aat1590-Danchin-SM.pdf ) описаны подробности опытов, не упомянутые в самой статье. В частности, в опытах с «цепочками передачи традиций» (см. подраздел «S1.3 Specific protocols: Transmission chain») на каждом шаге за 6 самками-демонстраторами наблюдало не 6 (как может показаться из статьи), а 12 самок-наблюдательниц. К каждой из этих 12 самок затем подсаживали двух самцов разного цвета. Однако в результаты опытов включались НЕ ВСЕ полученные тройки мух - а лишь те, чье ПОСЛЕДУЮЩЕЕ поведение в ходе спаривания отвечало установленным авторами «критериям качества», включающим «активное ухаживание» обоих самцов с «характерными взмахами крыльев». Степень «активности» самцов и «характерности» взмахов определялась экспериментаторами на глаз, и решение о «соответствии» либо «несоответствии» конкретной тройки мух критериям поведения они принимали лишь ПОСЛЕ того, как самка делала выбор самца того или иного цвета. Очевидно, что при такой постановке опыта практически неизбежен произвол экспериментаторов (которым к тому же было заранее известно, какой цветовой выбор ожидается). Ни о каком «двойном слепом методе» тут и речи нет.
    В прилагаемой к статье таблице данных - свободно доступной по приведенной как в статье, так и в сопроводительных материалах ссылке (38) ( https://doi.org/10.5061/dryad.683870h/2 ) - содержатся подробные протоколы опытов по «передаче традиций» (лист «Data Transmission Chains» в таблице Excel). Из таблицы видно, что часто на некотором шаге количество троек мух, «соответствовавших критериям» (из числа 12 имевшихся) оказывалось меньше 6 – количества, необходимого для очередной демонстрации.
    Обычно в этом случае авторы прекращали цепочку опытов «передачи традиции». Так были прерваны цепочки №№ 1,2,3,4,8,9,11,12,14,15,18,19,21,23,24,30 – в сумме 16 цепочек. Таким образом, 16 из 36 цепочек были прерваны не оттого, что самки выбирали самцов другого цвета (как утверждается в статье), – а оттого, что на некотором шаге поведение большинства мух «переставало соответствовать критериям», и их выбор (или его отсутствие) вообще не зафиксирован в протоколах опытов.
    Однако в других аналогичных случаях (особенно начиная с 19 августа 2016 г.) цепочки почему-то были продолжены авторами, несмотря на нехватку демонстраторов (3-5 копулирующих пар вместо положенных 6). В частности, так была продолжена цепочка №31 (4 демонстрирующие пары в соотношении 3P / 1G на 3-м шаге), №33 (4 демонстрирующие пары в соотношении 1P / 3G на 3-м шаге), №36 (3 демонстрирующие пары в соотношении 2P / 1G на 8-м шаге).
    Иногда же правила вообще нарушались. Цепочка №7 была прервана на 3-м шаге, несмотря на идеальное наследование - соотношение 6P / 0G по его итогам при изначальном цвете P. Напротив, цепочки №№ 16, 26, 32, 35 были продолжены после того, как на некотором шаге «наследование культуры» нарушалось. Так, в цепочках №26 и №32 после первого шага оказалось по 6 «соответствующих критериям» троек в соотношении 3P / 3G. Несмотря на полную потерю наследования, обе цепочки были продолжены: в каждой из них какая-то тройка была произвольно исключена, создав соотношение 2P / 3G в №26 и 3P / 2G в №32. А в цепочке №35 после первого шага «критериям соответствовало» 7 троек; в первых шести из них по нумерации соотношение было 3P / 3G. По авторским правилам (см. «S1.3 Specific protocols: Transmission chain») в этом случае цепочка также должна быть прервана; однако авторы произвольно пропустили одну из «неудачных» троек и перешли к 7-й, получив этим соотношение 2P / 4G. Затем на 3-м, 4-м, 5-м, 7-м шагах этой цепочки не удавалось набрать 6 демонстраторов – но опыты продолжались дальше с соотношением демонстраторов 0P / 3G, 1P / 3G, 2P / 3G… Так – единственный раз – была получена цепочка длиной 9 шагов.
    При этом наблюдалась сильная (и отчасти признанная самими авторами – см. сопроводительные материалы, «S1.5 Statistical analyses - Controlling for potential confounding effects») зависимость степени «наследования культуры» от личности экспериментатора («Experimenter-ID effect»). Например, когда наблюдения «передачи культуры» производила Sabine Nöbel, передача отмечена у 97 самок из 172 (56%). Когда же наблюдения производила Lea Demay, передача культуры отмечена у 251 самок из 324 (77%). Вероятность того, что это различие является случайным, составляет 0.00049 даже по оценке самих авторов (Table S1), а по моим расчетам – меньше одной миллионной.
    _______________________________________________________
    Стоит отметить, однако, что все перечисленные нарушения не могут полностью объяснить самого заявленного наблюдения «передачи половых предпочтений». Не объясняют они и упомянутого ранее неестественно заниженного разброса «опытных данных» от теоретических кривых/прямых. Более того, подобный заниженный разброс снова отчетливо и независимо наблюдается здесь еще в нескольких разных группах опытов, как на этом листе таблицы, так и на листе «Data Criterions 1 to 5» (если нужно, могу описать подробнее). Простая небрежность (и даже неосознанные желания экспериментаторов) скорее не уменьшили бы, а увеличили разброс. Всё говорит в пользу одной версии: умышленной подгонки «опытных данных» под расчетные. Возможно, путем подбора «нужного» количества «отвечающих критериям» мух, выбравших самцов заданного цвета.
    Окончательную точку тут, видимо, может поставить лишь независимое повторение опытов. Но о грубых нарушениях в статье можно с полной уверенностью говорить уже сейчас.
    А еще здесь появляется другая загадка – та же, что и с известными опытами Сералини: если авторы имели нечестные намерения – что заставило их опубликовать такие саморазоблачительные протоколы, вместо того, чтобы их аккуратно подделать? Им даже не пришлось бы особо трудиться – они уже имели готовую программу симуляции (см. статью), применить ее намного легче, чем отбирать реальных мух по неким критериям. Быть может, это вызвано тем, что не все авторы (а их 12 человек) соучаствовали в обмане? (Я допускаю, что некоторые из них могли ничего не знать про подтасовки). Или же даже причастным к обману - делающим общее дело и всё понимающим - было бы стыдно открыто признаться в этом друг другу? Или не стыдно, а страшно (если вдруг всё откроется – могут свалить вину на тех, кто был активнее)? Или тут еще что-то из области психологии – но не мушиной, а человеческой («прямо врать нехорошо, а отбирать только угодные случаи – можно»)?
    Ответить
    • Александр Марков > Fangorn | 21.12.2018 | 14:38 Ответить
      Да, сомнительно всё это выглядит.
      Мы попробуем повторить, правда. Уже покупаем цветную пудру. Автор мне все-таки ответил, с недельной задержкой, какая пудра ими использовалась. Но на второй вопрос - о том, как именно они наносили пудру на мух - не ответил ни тогда, ни после переспрашивания.
      И странноватенькие детали есть в его ответном письме. Ой, не нравится мне всё это.
      Ответить
      • Fangorn > Александр Марков | 21.12.2018 | 16:39 Ответить
        Спасибо за ответ!
        Ответить
      • Fruitfly > Александр Марков | 29.12.2018 | 01:05 Ответить
        Привет. Случайно набрел на это обсуждение, когда в поисках на представленную работу искал комменты в инете. В свое время пытался повторить их изначальные результаты опубликованные в Curr.Biol. и безрезультатно. Более того, пытался даже модифицировать: в качестве перегородки использовал мелкую сетку. Также, без-позитивно-результатно. Готов принять участие в независимой экспертизе. Более 30 лет работаю с мухой. По крайней мере могу сказать как наносить пудру :-)
        Ответить
        • Fangorn > Fruitfly | 08.01.2019 | 01:57 Ответить
          Спасибо за сообщение!
          Похоже, что все работы Даншена по "социальному обучению" мух являются ложными (поддельными?), начиная с 2009 года. И они не были опровергнуты потому, что тема тогда интересовала немногих, да и печатались не в таких престижных журналах, как Science.
          А Вы связывались с Марковым по этому поводу? А то здесь комментарии спустя столько дней могут и не заметить.
          А еще хочется узнать, раз Вы уже искали: что пишут в интернете в комментариях к этой работе? Высказывает ли сомнения кто-либо, кроме писавших здесь? Я смотрю, число скачиваний с Dryad таблицы сырых данных понемногу растет ;)
          Ответить
          • Fruitfly > Fangorn | 08.01.2019 | 19:52 Ответить
            Нет, с Марковым не связывался. Не в курсе как это сделать. Мне казалось, что авторы, ответы должны автоматом получать. Комментариев или дискуссий обнаружить не удалось, видимо потому-что критика публичная там не принята. Но кто пытался опровергнуть этот феномен были. Вот например https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19615615. Вот их оригинальная работа, которую мне не удалось повторить https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19361993.
            Ответить
            • Fangorn > Fruitfly | 09.01.2019 | 19:54 Ответить
              >Нет, с Марковым не связывался. Не в курсе как это сделать. Мне казалось, что авторы, ответы должны автоматом получать.

              По идее - да. Но получают ли? И внимательно ли следят спустя целый месяц после публикации?
              Связаться с Марковым можно по e-mail (указан в его подписи): markov_a@inbox.ru
              А еще он ведет блог в Livejournal и Dreamwidth: https://macroevolution.livejournal.com/, https://macroevolution.dreamwidth.org , где бывают интересные обсуждения (про этот блог, кстати, упомянуто в статье про него в Википедии).

              > Комментариев или дискуссий обнаружить не удалось, видимо потому-что критика публичная там не принята.

              Рад, что и у нынешней российской науки случаются преимущества перед западной. Хотя бы в некоторых областях.

              >Но кто пытался опровергнуть этот феномен были. Вот например https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19615615.

              Спасибо за информацию.
              К сожалению, там избрали для опытов другой вид - Drosophila serrata. Поэтому (судя по abstract статьи) создается впечатление, будто противоречия нет - Danchin обнаружил эффект у Drosophila melanogaster, а у Drosophila serrata подобный эффект отсутствует.
              Возможно, это сделали умышленно - чтобы "не вступать в конфликт" или обеспечить "научную новизну"? Но для проверки нужно именно точное повторение опубликованных опытов. До тех пор "двигаться дальше" рано.
              Ответить
              • Михаил 33 > Fangorn | 10.01.2019 | 14:55 Ответить
                Итак, заблудиться в двух соснах: это культура или видоспецифическое поведение (species-specific behavior) ( З.А. Зорина Зоопсихология стр. 301)? :)
                Ответить
  • Fruitfly  | 09.01.2019 | 20:58 Ответить
    Не думаю, что если этот феномен существует, то он "меланогастероспецифичен". Статье про "serrata" и "birchii" вышла на месяц раньше, чем оригинальная Mery и Wagner. Подход там действительно существенно отличается (и не в лучшую сторону) и свои результаты они ругают. Наверное после статьи Mery в Curr.Biol. у них пропал интерес к теме, приоретет же уже у других. Хотя, на самом деле, я и большого эволюционного смысла в таком mate-copying не вижу, хоть это и "общепринятая" гипотеза. Я в свое время пытался разобраться могут ли наивные (не имеющие сексуального опыта) самки различать между наивными самцами и опытными ловеласами. На одной линии это вроде получалось, тогда как на другой нет. Слишком много как индивидуальной так и межлинейной вариации в поведении (общая сексуальная активность, избирательность, рецептивность, порог возбудимости и т.д.), что не позволяет сделать однозначный вывод. Причем все это проводилось в нормальных условиях. А тут только визуальных вход работает, который самый не значимый в этом деле, по сравнению с ольфакторным и звуковым.
    Ответить
  • Михаил 33  | 11.01.2019 | 20:04 Ответить
    Почему нельзя путать культуру и видоспецифическое поведение (species-specific behavior).

    Животных характеризует многообразие конкретных адаптационных форм ВИДОСПЕЦИФИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ.

    У людей: совместное средство - способность понимания и осмысления как система, приводит к КУЛЬТУРЕ КАК СТРУКТУРНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ.
    Поэтому мозг человека позволяет осуществлять основные свои функции в составе оптимальной структуры, которая реализует разум и ум, то есть реализует способность понимания и осмысления, как система. Где:
    - РАЗУМ - способность понимания - процесс уяснения происходящего с возможностью передачи мысли и использования внешней полезной информации;
    - УМ - способность осмысления - проявляет фактор смысла и значения будущего результата, возможности обсуждения результата на основе приобретенных знаний человечества, а также опасности, связанные с его реализацией.
    Ответить
  • Михаил 33  | 13.01.2019 | 17:44 Ответить
    И так:
    В соответствии с тем. что мир очень регулярен, а поэтому предсказуем, нервная система дрозофил на основе влияния генов позволяет организму использовать эту предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям. Поэтому животных характеризует многообразие конкретных адаптационных форм ВИДОСПЕЦИФИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ. При этом, возможно, что "Danchin обнаружил эффект у Drosophila melanogaster, а у Drosophila serrata подобный эффект отсутствует".
    Конкретно предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям - влияние генов:
    http://elementy.ru/novosti_nauki/432205
    Найден «волшебный признак», способствующий видообразованию у дрозофил.

    http://elementy.ru/novosti_nauki/430913
    Гены управляют поведением, а поведение — генами.

    >>"Два родственных вида дрозофил — Drosophila serrata и D. birchii — не скрещиваются друг с другом, хотя и проживают на одной территории в восточной Австралии. При этом первый вид живет как во влажных, так и в засушливых районах, а второй — только во влажных. Американские биологи обнаружили у этих мух признак, влияющий одновременно и на устойчивость к высыханию, и на выбор брачного партнера. В ходе адаптации к жизни во влажном тропическом лесу у предков D. birchii закрепились мутации в регуляторных областях гена mFAS, что привело к прекращению производства mbCHC. В результате мухи утратили способность жить в засушливых местах и одновременно стали менее привлекательными для тех своих родственников, которые по-прежнему производили mbCHC. Исследование подтвердило возможность существования «волшебных признаков» с двойным эффектом, благодаря которым адаптация к различающимся условиям среды может автоматически приводить к формированию репродуктивной изоляции и быстрому видообразованию."
    >>"В принципе, могут существовать и другие типы «волшебных признаков», например СВЯЗАННЫЕ С ОКРАСКОЙ или запахом животного: ведь то и другое может влиять как на приспособление к среде, так и на выбор брачного партнера."

    Человек:
    Наш мир непредсказуемо динамичен, среда постоянно изменяется, и не все изменения среды можно заранее учесть. И в этом случае высокоразвитая нервная система позволяет организовывать действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Так механизмы функционирования мозга человека, используют единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система; которая в эволюции просматривается как путь от адаптивных соотношений формируемых систем со средой, посредством функциональных систем животных, и до способности понимания и осмысления, как система, при формировании информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, реализации генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ). Поэтому у людей эта особенность - совместное средство - способность понимания и осмысления как система, приводит к КУЛЬТУРЕ КАК СТРУКТУРНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ.
    Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Культура у животных

Культура у животных


Последние новости


«Ягоды» тиогалокапсы (Thiohalocapsa sp.)
«Многоклеточные» бактерии повышают разнообразие защитных белков при помощи ретротранспозонов

Реконструкция эоценовой змеи Vasuki indicus
В Индии нашли остатки гигантской эоценовой змеи

Деревянные копья из Шёнингена
Неандертальцы жили в «деревянном» веке

Питер Хиггс во время лекции в Эдинбургском университете
Тихий физик из Эдинбурга: памяти Питера Хиггса

Элементы

© 2005–2024 «Элементы»