Модель тороидальной Вселенной хорошо объясняет спектр флуктуаций реликтового излучения

Карта флуктуаций температуры реликтового микроволнового излучения

Рис. 1. Карта флуктуаций температуры реликтового микроволнового излучения, составленная по данным космического телескопа «Планк». Оттенки красного соответствуют более высокой температуре, оттенки синего — более низкой. Средняя температура реликтовых фотонов составляет приблизительно 2,7 К, а отклонения от нее не превосходят нескольких десятков мкК. Изображение с сайта en.wikipedia.org

Один из важнейших инструментов изучения эволюции Вселенной — анализ неоднородностей реликтового микроволнового излучения, в которых «отпечатались» флуктуации плотности вещества во времена происходившей приблизительно через 375 тысяч лет после Большого взрыва рекомбинации (то есть образования нейтральных атомов из заполнявшей пространство плазмы). В микроволновом фоне закодированы важные свойства пространства-времени: кривизна пространства и его топология. По современным данным, если Вселенная и имеет ненулевую кривизну, то она очень мала, а точность наблюдений пока не позволяет определить, отлична ли она от нуля. При этом наблюдаемые неоднородности микроволнового фона не очень согласуются с теоретическими предсказаниями для плоского евклидова пространства. Группа физиков из Германии и Франции предложила теоретический способ избавиться от этого противоречия. По их гипотезе наша Вселенная, хоть и является плоской, но имеет топологию трехмерного тора. Проведенное моделирование показало, что лучше всего с реальными данными эта гипотеза согласуется, если ребро элементарного куба для этого тора в три раза превосходит размеры видимой части Вселенной.

Краткая история Вселенной

По современным космологическим представлениям Вселенная возникла 13,7–13,8 млрд лет назад (см. Большой взрыв). В первые доли секунды своего существования Вселенная расширялась экспоненциально быстро — этот период называют космологической инфляцией. Что послужило причиной начала инфляции и сколько она продолжалась, — в настоящее время не совсем понятно. Ученые надеются, что смогут разрешить эту загадку с появлением полноценной теории квантовой гравитации, но ясно, что речь идет буквально о мгновении по нашим меркам — весь процесс длился, по нынешним оценкам, не больше 10−30 секунды. Затем Вселенная продолжила расширяться, но уже существенно медленнее — по степенному закону.

Сам Большой взрыв в инфляционной теории — это превращение гипотетического инфлатонного поля (взаимодействие которого с гравитацией привело к инфляции) в окружающее нас вещество (как обычное, так и темное) и излучение (есть разные терминологические традиции насчет того, что именно считать «Большим взрывом»: иногда так называют первичную сингулярность, из которой возникла Вселенная, и тогда описываемый в этом предложении процесс именуют первичным разогревом). Расширение Вселенной сопровождалось падением температуры вещества (аналогично тому, как ведут себя газы в привычных нам условиях). Температура вещества во Вселенной в момент Большого взрыва также доподлинно неизвестна — в разных моделях инфляции она различается. Обычно считается, что она была близка к так называемой энергии великого объединения, при которой три фундаментальных взаимодействия — электромагнитное, слабое и сильное — объединяются в одно. Эта температура приблизительно равна 1028 К (в физике температуру и энергию часто отождествляют: например, 1 эВ соответствует температуре 11 600 К).

Рис. 2. Краткая история эволюции Вселенной

Рис. 2. Краткая история эволюции Вселенной. Время идет по горизонтали слева направо, а вертикальная координата соответствует размеру Вселенной, которая расширяется. Рисунок с сайта ru.wikipedia.org

Через несколько микросекунд после Большого взрыва температура упала до энергии фазового перехода, при которой свободные кварки и глюоны объединяются в адроны (к которым, в частности, относятся и протоны с нейтронами, из которых состоят атомные ядра), в тот момент она была равна приблизительно 3 триллионам градусов Кельвина. Еще примерно через одну секунду начался первичный нуклеосинтез — образование первых атомных ядер из протонов и нейтронов. Этот процесс закончился приблизительно через 300 секунд, благодаря ему сформировались изотопы водорода и гелия, а также ядра лития (которых, впрочем, было очень мало). Все более тяжелые элементы возникли существенно позднее уже в результате термоядерных реакций в звездах и вспышек сверхновых. После этого вещество во Вселенной представляло собой смесь ионизированных газов электронов и атомных ядер (кроме этой смеси во Вселенной присутствовали темная энергия и нейтрино, но они для дальнейшего рассказа не важны).

Следующим этапом — ключевым в рамках этой новости — является рекомбинация, случившаяся примерно через 375 тысяч лет после Большого взрыва. В этот момент температура Вселенной упала ниже энергии связи в атоме водорода, равной примерно 150 000 К. На самом деле все несколько сложнее: из-за эффекта Саха (см. Saha ionization equation) температура рекомбинации еще примерно в 50 раз ниже и составляет около 3000 К, в эти детали мы вдаваться не будем. Рекомбинация — это образование нейтральных атомов из заряженных протонов и электронов. До рекомбинации фотоны активно взаимодействовали с заряженными элементарными частицами, постоянно поглощаясь и излучаясь, а после образования атомов они почти перестали взаимодействовать с веществом. Эти фотоны, — излученные буквально на заре времен, мы наблюдаем сейчас как реликтовое излучение (точнее, те из фотонов, которым повезло с тех пор не провзаимодействовать с веществом в любой его форме, — будь то нейтральный межзвездный газ, звезды, планеты или что-нибудь еще).

Исследование реликтового излучения дает нам ценнейшую информацию о неоднородностях плотности вещества в момент его излучения, возникших из-за квантовых флуктуаций на самых ранних стадиях эволюции Вселенной. Они зависят от кривизны пространства (а именно она ответственна за тяготение в рамках современной релятивистской теории гравитации — общей теории относительности Эйнштейна), которая в остальном слабо влияет на эволюцию Вселенной. Наблюдения показывают, что если пространство и искривлено, то очень слабо (это явление находит очень естественное объяснение в рамках инфляционной теории) — точность современных наблюдений вообще не позволяет сказать, отлична ли она от нуля.

До образования первых звезд и галактик из первичных неоднородностей плотности примерно через 400 миллионов лет после Большого взрыва длились так называемые «темные века» — никаких источников света во Вселенной не было. И только с появлением первых звезд Вселенная становится похожей на то, что мы можем наблюдать сейчас.

Реликтовое излучение

Реликтовое излучение (или космический микроволновый фон — Cosmic Microwave Background, CMB), было открыто Арно Пензиасом и Робертом Вильсоном с помощью радиотелескопа в 1965 году (рис. 3, A. A. Penzias, R. W. Wilson, 1965. A Measurement of Excess Antenna Temperature at 4080 Mc/s), за что в 1978 году они были удостоены Нобелевской премии по физике. Излучение представляло собой почти однородный электромагнитный фон с температурой 3,5±1,0 К и длиной волны 7,5 см (поэтому фон и был назван микроволновым: к микроволновому излучению относится область спектра электромагнитного излучения с длинами волн от одного метра до одного миллиметра и частотами от 300 МГц и до 300 ГГц, соответственно). Но Пензиас и Вильсон не сразу поняли, что открыли то самое электромагнитное излучение с тепловым спектром и температурой в районе 3–5 К, предсказанное еще в 1940-х годах Георгием Гамовым, Ральфом Альфером и Робертом Германом (Robert Herman) (подробнее об истории открытия читайте в новости Нобелевская премия по физике — 2019, «Элементы», 10.10.2019).

Рис. 3. Рупорно-параболическая антенна в Холмдейле

Рис. 3. Рупорно-параболическая антенна в Холмдейле, с помощью которой Пензиас и Вильсон открыли реликтовое излучение. Антенна была построена в 1959 году в интересах НАСА. Фото 1962 года с сайта en.wikipedia.org

Окончательно существование микроволнового фона со спектром абсолютно черного тела с температурой 2,725±0,002 K и максимумом, приходящимся на длину волны 1,9 мм, было подтверждено только 25 лет спустя американской космической обсерваторией COBE (Cosmic Background Explorer) со спектрофотометром дальнего инфракрасного излучения FIRAS, работавшей в 1989–1992 годах (J. C. Mather et al., 1999. Calibrator Design for the COBE Far Infrared Absolute Spectrophotometer (FIRAS)). Антенна Пензиаса и Вильсона детектировала только сантиметровые волны, поэтому они «поймали» далекие от пика волны. Видно, что температура реликтового излучения ниже температуры рекомбинации приблизительно в 1000 раз. Это связано с тем, что из-за расширения Вселенной с периода рекомбинации длина волны реликтовых фотонов увеличилась, а их энергия, соответственно, уменьшилась (см. задачу Очень темные дела). Среднеквадратичное отклонение температуры реликтового излучения от этой средней величины, связанное с интересующими нас флуктуациями, составляет примерно 18 мкК. В настоящее время на один кубический сантиметр пространства приходится приблизительно 411 реликтовых фотонов. В дальнейшем данные по реликтовому излучению уточнялись с помощью космических телескопов WMAP и «Планк». На рис. 4 показано, как видят микроволновый фон и его неоднородности все три упомянутые космические обсерватории.

Рис. 4. Космические обсерватории COBE, WMAP и «Планк»

Рис. 4. Космические обсерватории COBE, WMAP и «Планк», а также видимые ими флуктуации в температуре микроволнового фона. Рисунок с сайта en.wikipedia.org

Торическая Вселенная

Космологические данные указывают на то, что Вселенная однородна — она выглядит одинаково в любом месте. Эта однородность, конечно, приблизительная (ведь есть локальные возмущения плотности вещества — галактики, звезды, планеты и т. д.) и проявляется только на больших масштабах (как, например, жидкость, если исследовать ее на масштабах, существенно превосходящих межатомные расстояния). Из этой наблюдаемой однородности следует, что пространство может иметь форму либо трехмерной сферы, имеющей положительную кривизну, либо плоского евклидова пространства или трехмерного гиперболоида с отрицательной кривизной.

Флуктуации температуры микроволнового фона, измеренные телескопом COBE, в рамках экспериментальной погрешности совпали с предсказаниями стандартной космологической модели с очень маленькой или нулевой кривизной (G. Hinshaw et al., 1996. Two-Point Correlations in the COBE DMR Four-Year Anisotropy Maps). Однако более современные и точные данные обсерваторий WMAP и «Планк» свидетельствуют о том, что измеренные неоднородности не совпадают с предсказаниями ни для какого знака кривизны пространства. Эксперименты показали, что в данных отсутствуют корреляции между флуктуациями температуры в точках на небе, разделенных большими углами (больше 60 градусов), и что наблюдается существенное подавление корреляций при углах уже порядка 50 градусов, хотя стандартная космологическая модель предсказывает существование таких корреляций. Кроме того, оказалось, что квадрупольная мода разложения угловых неоднородностей температуры по сферическим гармоникам аномально мала, что вынудило исследователей искать объяснение полученных экспериментальных данных за пределами самых популярных у космологов моделей.

Кривизна пространства — это локальная характеристика: она может быть измерена в небольшой окрестности какой-либо точки с помощью наблюдения за движением изначально летящих параллельно друг другу частиц по тому, как изменяется расстояние между ними: если оно уменьшается, то кривизна положительна, если оно увеличивается, то кривизна отрицательна, а если оно остается постоянным, то кривизна нулевая. Но бывает так, что у пространств совпадают локальные характеристик, а глобальные свойства (топология) совсем разные. В качестве примера рассмотрим двумерный тор. С топологической точки зрения тор — это то же самое, что квадрат с отождествленными противоположными сторонами (рис. 5), поэтому локально тор неотличим от плоскости. Но их глобальные свойства, очевидно, различны. Например, если на торе мы достаточно долго движемся по прямой, параллельной циклу a или b (кривизна квадрата равна нулю, так что понятие параллельности здесь совпадает с житейским), то вернемся в ту же точку, из которой начали движение. На плоскости такого произойти не может.

Рис. 5. Тор получается из квадрата отождествлением точек на противоположных сторонах

Рис. 5. Тор получается из квадрата отождествлением точек на противоположных сторонах. Стрелками указана ориентация сторон, которую нужно учитывать при отождествлении. Представить себе это можно так. Пусть квадрат — это лист очень эластичной резины, которую можно растягивать и гнуть как угодно (а вот рвать нельзя). Сначала склеим друг с другом противоположные стороны, помеченные буквой a, так, чтобы направления стрелок совпали, — получится цилиндр. Каждая из сторон с буквой b при этом превратится в окружность. Изогнем цилиндр в колесо так, чтобы эти окружности совместились друг с другом и направления стрелок совпали, — если их склеить, то получится велосипедная камера, то есть тор. Рисунок с сайта math.stackexchange.com

Как уже говорилось выше, наблюдения показывают, что кривизна нашей Вселенной очень мала, если вообще отлична от нуля. Поэтому физики-теоретики часто рассматривают Вселенную с геометрией плоского трехмерного пространства. Но как мы только что выяснили, локально плоское пространство может топологически отличаться от евклидова, то есть глобально наше трехмерное пространство вполне может являться трехмерным тором. По аналогии с двумерным тором это пространство можно представить как обычный трехмерный куб, противоположные грани которого склеены друг с другом (такой куб можно назвать элементарным для тора).

Именно такое предположение сделала группа физиков из Германии и Франции, чтобы объяснить расхождение между измеренными и предсказанными флуктуациями температуры реликтового излучения. Их статья пока доступна в виде препринта.

Исследователи провели компьютерное моделирование эволюции торической Вселенной нескольких размеров. Получилось, что неоднородности температуры модельного микроволнового фона лучше всего совпадают с наблюдаемыми, если пространство представляет собой трехмерный тор, полученный отождествлением граней куба с длиной ребра, превышающей размер наблюдаемой Вселенной приблизительно в 2,5 раза (рис. 6).

Рис. 6. Карты флуктуаций температуры реликтового микроволнового излучения, полученные с помощью компьютерного моделирования

Рис. 6. Карты флуктуаций температуры реликтового микроволнового излучения, полученные с помощью компьютерного моделирования эволюции Вселенной с пространством в форме трехмерного тора. Оттенки красного соответствуют более высокой температуре, оттенки синего — более низкой. Вверху — сторона куба, порождающего тор, примерно равна трети размера наблюдаемой Вселенной, внизу — сторона куба примерно равна трем размерам наблюдаемой Вселенной. Видно, что во втором случае сходства с реальными данными (рис. 1) гораздо больше. Рисунки из обсуждаемой статьи

Но пока эти результаты лишь гипотетические. Чтобы подтвердить, что наше пространство действительно представляет собой трехмерный тор, необходимы более точные измерения флуктуаций микроволнового фона и других параметров наблюдаемой Вселенной. Также ученые должны научиться лучше понимать, как шла ее эволюция, поскольку отклонения наблюдаемых флуктуаций от космологических предсказаний для плоской евклидовой Вселенной невелики, и существует вероятность, что наблюдаемое противоречие исчезнет при обнаружении каких-то систематических ошибок в измерениях или улучшении нашего понимания всех тонкостей эволюции Вселенной.

Источник: Ralf Aurich, Thomas Buchert, Martin J. France, Frank Steiner. The variance of the CMB temperature gradient: a new signature of a multiply connected Universe // 2021. Статья доступна как препринт arXiv:2106.13205 [astro-ph.CO].

Андрей Фельдман


391
Показать комментарии (391)
Свернуть комментарии (391)

  • Истинov  | 18.08.2021 | 21:46 Ответить
    Схожу посмотрю на Вселенную опытным взглядом, тор ли она иль не тор, уж бублик от шара я отличить смогу.
    Ответить
  • Akito  | 18.08.2021 | 23:18 Ответить
    То есть через 2.4 миллиарда лет на небе в двух противоположных напоавлениях появятся две одинаковые области?
    Ответить
    • Andrey Feldman > Akito | 19.08.2021 | 06:38 Ответить
      Типа того, да.
      Ответить
    • Andrey Feldman > Akito | 19.08.2021 | 07:08 Ответить
      А если точнее, то это зависит от точного энергетического состава Вселенной: будет ли она бесконечно расширяться или остановится.
      Ответить
  • nicolaus  | 19.08.2021 | 09:17 Ответить
    На мой взгляд недостатком моделей (тороидальной, шарообразной, или в виде дудки (модель одного моего знакомого) является то, что вселенную представляют как поверхность объекта который расположен в четырехмерном пространстве (если не учитывать измерение связанное со временем). Однако экспериментально такое пространство не смогли обнаружить. Поэтому все эти рассуждения только математические упражнения.

    Все будет проще, если считать пространство во вселенной плоским, бесконечным и не расширяющимся. В таком пространстве могут быть локальные случайные флуктуации плотности, что объясняет некоторые особенности микроволнового излучения в нашей пространственной области.
    Ответить
    • Andrey Feldman > nicolaus | 19.08.2021 | 09:20 Ответить
      Никто не рассматривает Вселенную вложенной в пространство большей размерности.

      Статичная модель Вселенной исключена экспериментально. Она расширяется, да ещё и ускоренно.
      Ответить
      • Dr.V. > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 10:31 Ответить
        Либо область не очень далеко от нас по никому не известной причине сжимается *8)))

        У меня в связи с темой поста вот какой вопрос: известно, что плотность черной дыры (то есть масса в объеме под горизонтом событий) уменьшается с увеличением массы ЧД. А какова должна быть масса черной дыры объемом с видимую часть Вселенной? Как-то это связано с ее кривизной? И как кривизна связана с открытостью или закрытостью Вселенной?

        И с другого конца той же шкалы — если протон разогнать до очень больших энергий, так, что его масса (по СТО) станет достаточно большой, чтобы превысить критическую плотность — превратится ли он тогда в очень маленькую черную дыру? Она же должна почти сразу испариться за счет излучения Хокинга — и тогда получится, что протон распался за счет гравитационного взаимодействия?
        Ответить
        • Andrey Feldman > Dr.V. | 19.08.2021 | 10:47 Ответить
          Масса ЧД размером с видимую Вселенную равна приблизительно 10^{56} граммов. С кривизной Вселенной это никак не связано. Открытой называют Вселенную с отрицательной кривизной, а закрытой --- наоборот.

          Со скоростью меняется энергия, а не масса. Релятивистская переменная масса --- это неправильная концепция из плохих школьных учебников. Так что протон ни в какую ЧД не превратится.
          Ответить
          • Dr.V. > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 11:11 Ответить
            А масса Вселенной какая?
            Ответить
            • Andrey Feldman > Dr.V. | 19.08.2021 | 11:13 Ответить
              Никакая. У всей Вселенной нет массы. Масса может быть только у ограниченной системы, пространство-время вдали от которой выглядит как пространство Минковского.
              Ответить
              • Dr.V. > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 11:15 Ответить
                А у видимой части?
                Ответить
                • Andrey Feldman > Dr.V. | 19.08.2021 | 11:21 Ответить
                  У видимой части тоже нет асимптотической бесконечности Минковского.
                  Ответить
                  • Psihoner > Andrey Feldman | 26.08.2021 | 09:59 Ответить
                    У видимой части тоже нет асимптотической бесконечности Минковского.
                    В вики относительно наблюдаемой части написано что ее масса больше 10^53 кг. И ссылка на книгу Андрея Линде.
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
                    Ответить
                    • Andrey Feldman > Psihoner | 26.08.2021 | 10:15 Ответить
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
                      Ну это он для простоты написал, указав, видимо, суммарную массу частиц, не учитывая энергию гравитационного поля. Если вы перейдёте по ссылке, то в презентации там указаны разные веса для Вселенной в момент рождения в разных моделях, и она отличается от указанной Линде массы в настоящий момент, так что у него приведена какая-то энергия, которая не сохраняется.
                      Ответить
                      • Psihoner > Andrey Feldman | 26.08.2021 | 10:43 Ответить
                        Все таки флуктация энергии в каждый момент времени, будет давать положительную величину?
                        Энергия гравитационного поля будет ее увеличивать?
                        Ответить
                        • Andrey Feldman > Psihoner | 26.08.2021 | 16:06 Ответить
                          О каких флуктуациях идёт речь?

                          Я же говорю, что в нестационарной Вселенной нельзя ввести понятия энергии вообще. Можно использовать какие-то выражения для энергии негравитационных полей, справедливые в стационарном случае, но таким образом определённая энергия не будет сохраняться.
                          Ответить
                          • Psihoner > Andrey Feldman | 26.08.2021 | 17:08 Ответить
                            Можно использовать какие-то выражения для энергии негравитационных полей, справедливые в стационарном случае, но таким образом определённая энергия не будет сохраняться.
                            Извините за надоедливость, хотел только узнать чем с точки зрения описанной Вами концепции - являються наблюдаемые звезды, галактики и частицы имеющие массу, из которых они состоят? Думал ли так-же Ландау когда писал учебник с Лившицем? Или это виденье последних лет? Насколько оно незыблеммое?
                            Ответить
                            • Andrey Feldman > Psihoner | 27.08.2021 | 08:21 Ответить
                              Я же говорю, что сохраняющиеся величины энергии, импульса и момента импульса прекрасно определены даже для скоплений галактик, не говоря уже об отдельных частицах, планетах и т.д. Проблемы возникают только при рассмотрении Вселенной в целом. Это было прекрасно известно и Ландау с Лифшицем. Псевдотензор энергии-импульса гравитационного поля обсуждается в одноимённом параграфе второго тома.
                              Ответить
                              • Psihoner > Andrey Feldman | 27.08.2021 | 14:18 Ответить
                                Большое спасибо за ответы! Почитаю обязательно.
                                Проблемы возникают только при рассмотрении Вселенной в целом.
                                Данная Ваша фраза означает что знания по этому вопросу не полны? Или мы неправильно интерпретируем наблюдаемую часть вселенной?
                                Считаете ли Вы что проблему нужно исправлять? Или и так ок?
                                Ответить
                                • Andrey Feldman > Psihoner | 27.08.2021 | 14:26 Ответить
                                  Я не очень правильно выразился. Проблемы нет вообще. Энергия сохраняется из-за однородности времени, а при рассмотрении Вселенной в целом этой однородности нет, так что и сохраняющейся энергии просто нет, и закон её сохранения является приближённым. Есть и другие приближённые законы сохранения --- барионного числа, например. В каких-то ситуациях эти законы хорошо работают, а в каких-то перестают выполняться.
                                  Ответить
                                  • Psihoner > Andrey Feldman | 27.08.2021 | 15:47 Ответить
                                    У меня нет практики чтение формул, из-за этого, после поверхносного прочтения понимания в этом вопросе не добавилось.
                                    Боюсь злоупотребить Вашим вниманием, но хотел еще спросить - в расширяющейся вселенной растет ли количество частиц, после завершения стадии инфляции, и наступлением нынешнего состояния с сформировавшимися галактиками? Или их количество сейчас, приблизительно неизменное? Вы уже писали что закон сохранения для всей Вселенной не соблюдаеться, возможно это выражаеться и в росте количества космических обьектов?
                                    Ответить
              • niki > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 20:45 Ответить
                Можете объяснить? Как это нет массы?
                Ответить
                • Andrey Feldman > niki | 19.08.2021 | 20:56 Ответить
                  Энергия --- это величина, которая сохраняется из-за симметрии относительно сдвигов по времени, но в нестационарной Вселенной такой симметрии нет, так что понятия энергии ввести нельзя.
                  Ответить
                  • niki > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 21:44 Ответить
                    Если нельзя ввести понятие энергии, то означает ли это что исчезает масса? Может быть она должна как-то иначе определяться?
                    Ответить
                  • Solyaris > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 23:25 Ответить
                    Опять очень странное утверждение, если величина не сохраняется это не означает, что ее нет или что нельзя дать ее определение … Энтропия почти всегда возрастает, не сохраняясь, из этого ж не следует, что ее нет или ее нельзя определить :)
                    В искривленном пространстве-времени у свободно движущейся частицы не сохраняется ни импульс, ни энергия, в нестационарной вселенной тоже, но для того и записан был в ОТО закон ковариантного дифференцирования, что бы поставить все на свои места … если пытаться сформулировать это на классическом языке аналитической механики – то уменьшение плотности в расширяющейся вселенной идет на увеличение (рождение) нового пространства, т.е. как у Ломоносова –«если где-то что-то убыло, то обязательно где-то что-то прибудет» :) Так что и с энергией и с законами сохранения все в порядке :)
                    Ответить
                    • Andrey Feldman > Solyaris | 21.08.2021 | 08:01 Ответить
                      Какой закон ковариантного дифференцирования? Вы о чём?

                      >если пытаться сформулировать это на классическом языке аналитической механики – то уменьшение плотности в расширяющейся вселенной идет на увеличение (рождение) нового пространства

                      Неправильно. Наибольший вклад в плотность энергии Вселенной даёт тёмная энергия, а её плотность постоянна. Объём Вселенной при этом растёт. И то же самое происходило во время инфляции.

                      Повторяю --- в космологии нет симметрии при сдвигах по времени, а потому нет и сохраняющейся величины, которая сопровождает такую симметрию по теореме Нётер.
                      Ответить
                      • nicolaus > Andrey Feldman | 21.08.2021 | 15:34 Ответить
                        А вот во вселенной со статичным (нерасширяющимся) пространством закон
                        сохранения энергии действует. Например, если взять энергию реликтового
                        излучения, то его энергия, какая была во время излучения, такая и есть
                        сейчас.
                        Ответить
                        • dark > nicolaus | 21.08.2021 | 18:04 Ответить
                          Пример не очень удачный.
                          Если вселенную рассматривать, как локальный объект, то ее полная энергия сохраняется.
                          В первом приближении можно считать, что энергия реликтового излучения, выраженная через планковскую энергию, тоже не меняется.
                          Однако энтропия неумолима. Число микросостояний вселенной необратимо увеличивается. Следовательноно увеличивается энергия нулевых колебаний соответствующая этим микросостояниям.
                          Из закона сохранения следует, что вся энергия, в том числе энергия реликтового излучения, перейдет в энергию нулевых колебаний.
                          Но это будет уже совсем другая вселенная)))
                          Ответить
                          • nicolaus > dark | 21.08.2021 | 21:30 Ответить
                            Возможно, часть энергии рассеется, например на частицах материи. Но,
                            в принципе, закон сохранения энергии не нарушается. Просто часть
                            энергии перейдет в тепло. Смысл здесь в следующем. Все что мы видим
                            во вселенной это есть состояние объектов в то время, при котором эти
                            объекты испустили излучении. В связи с тем что пространство
                            статично, нет необходимости производить вычисления и вводить
                            поправки на расширение вселенной. То что мы видим - так и было на
                            самом деле. Например, во время, когда формировалось реликтовое
                            излучение, температура вещества была 2.7К.

                            В статичном пространстве есть кажущееся нарушение закона сохранения
                            энергии связанное с тем, что масса частиц со временем увеличивается.
                            Но это нарушение объясняется тем, что потенциальная энергия нулевых
                            колебаний вакуума переходит в энергию-массу вещества, с уменьшением
                            энергии нулевых колебаний. Поэтому здесь нарушения закона сохранения
                            энергии нет.

                            Насчет перехода тепловой энергии в энергию нулевых колебания не
                            уверен. При образовании вещества и увлечении его массы процесс идет
                            в обратном направлении.
                            Ответить
                            • dark > nicolaus | 21.08.2021 | 22:45 Ответить
                              То что мы видим - так и было на самом деле. Например, во время, когда формировалось реликтовое излучение, температура вещества была 2.7К.
                              Вы, как и сторонники гипотезы расширяющеся вселенной, забываете о принципе относительности измерений.
                              „В действительности всё не так, как на самом деле.“
                              Ежи Лец
                              Относительно атомов, существовавших миллиарды лет назад, температура реликтового излучения была намного больше. Это установлено астрофизиками. Трава тогда была зеленее, а атомы намного больше:)
                              потенциальная энергия нулевых колебаний вакуума переходит в энергию-массу вещества
                              На этот счет, у меня большие сомнения. Непонятно, как в ходе этого процесса увеличивается число микросостояний (энтропия).

                              Мне кажется более правдоподобной гипотеза о сжатии частиц вместе с темной материей. Гравитационная энергия сжатия переходит в энергию частиц. Это позволяет уменьшить число свободных парамертов: сжатие в результате гравитационной неустойчивости становится причиной красного смещения далеких галактик. В далеком прошлом материя была меньше сжата, то есть атомы были больше и легче. Соответственно спектральные линии у них смещены в область меньшей энергии.
                              Ответить
                              • nicolaus > dark | 22.08.2021 | 08:08 Ответить
                                Измерения выполняются на Земле с использованием Земных эталонов мер.

                                Я думаю, что когда формировалось реликтовое излучение элементарные
                                частицы и атомы были очень большими и имели маленькую массу,
                                относительно современных эталонов мер на Земле. Процессы
                                соответственно были низко энергичными, при этом вещество имело
                                спектр черного тела со средней температурой 2.7К. Этот спектр,
                                который не искажен "расширением пространства", мы сейчас и наблюдаем.

                                Иллюзия красного смещения появляется в связи с уменьшением со
                                временем эталона длины на Земле, относительно эталона, связанного с
                                расстояниями между удаленными галактиками, которые видны в прошлом.
                                На горизонте, где расположены удаленные галактики, электроны в
                                атомах имели массу меньше чем электроны на Земле и они формировали
                                более низкочастотный спектр в атомах. А атомы были больше земных.

                                Механизм увеличения массы связан с тем, что средняя частота нулевых
                                флуктуаций вакуума, с которыми связана масса частицы, "скользит" со
                                временем в более высокочастотную область спектра нулевых колебаний
                                (а частица рекурсивно уменьшается в размерах). При этом в области
                                расположения частицы уменьшается плотность вакуума. В связи с тем,
                                что нулевые колебания имеют потенциальную энергию, можно написать,
                                что эта энергия переходит в энергию - массу частицы.

                                Если рассматривать силы, под действием которых осуществляется это
                                скольжение, можно рассмотреть и гравитационное поле. В этом смысле
                                уменьшение размеров частиц можно рассматривать как гравитационное
                                сжатие.

                                Темная "материя - энергия" связана с увеличением массы "светлой"
                                материи. Масса темной "энергии - материи" с течением времени
                                увеличивается по модулю пропорционально увеличению массы вещества.
                                Масса темной "энергии - материи" является отрицательной. В итоге,
                                суммарная масса вселенной или, по меньшей мере, большой области
                                вселенной, не увеличивается. При этом уравнения Эйнштейна получаются
                                симметричными и красивыми.
                                Ответить
                                • dark > nicolaus | 22.08.2021 | 16:41 Ответить
                                  Темная "материя - энергия" связана с увеличением массы "светлой"
                                  материи. Масса темной "энергии - материи" с течением времени
                                  увеличивается по модулю пропорционально увеличению массы вещества.
                                  Масса темной "энергии - материи" является отрицательной. В итоге,
                                  суммарная масса вселенной или, по меньшей мере, большой области
                                  вселенной, не увеличивается.
                                  При перходе от одних эталонов к другим, легко запутаться.
                                  Надежней всего использовать планковские единицы. Полная энергия вселенной и ее размер в единицах Планка неизменна. (Испарением вселнггой мы пренебрегаем:)
                                  Важно, что даже с точки зрения расплющиваемых человеков, плотность вселенной остается критической.
                                  С точки зрения человеков, размер вселенной и длина Планка увеличиваются по закону Хаббла. Следовательно гравитационная постоянная увеличивается пропорционально квадрату масштабного коэффициента, а масса-энергия вселенной (в джоулях и киллограммах) уменьшается обратно пропорционально масштабному фактору. Перемножаем массу на грав постоянную, и получаем, что грав радиус (в метрах) увеличивается пропорционально масштабному фактору. А в длинах Планка он не меняется.
                                  Пойду читать статью единомышленников в натуре, по Вашей ссылки. Может там, кроме абстракта, найдется еще что-то путное.

                                  Увы не нашлось.

                                  Важный момент: увеличивеличение массы частиц проявляется для человеков как увеличение гравитационной постоянной. Но при этом сохраняется скорость света и постоянная Планка, соответственно сохраняются скорости и моменты импульса.
                                  Поэтому расстояние (в метрах) между планетами и солнцем должно уменьшаться.
                                  Ответить
                                  • nicolaus > dark | 23.08.2021 | 09:06 Ответить
                                    Да. Расстояние между планетами и солнцем должно уменьшаться со
                                    временем, пропорционально увеличению массы Солнца и планет. Для
                                    этого не нужно менять гравитационную постоянную. Уменьшение
                                    солнечной системы косвенно отражает принцип, согласно которого гравитационно
                                    связанные системы не подвержены космологическому расширению. Этот
                                    принцип справедлив при взгляде с точки зрения, когда
                                    считается что расширяется пространство.
                                    С рассматриваемой точки зрения это принцип трансформируется в
                                    принцип - при стационарном пространстве гравитационно связанные системы уменьшаются в размерах.

                                    Уменьшение Солнечной системы жители Земли не смогут заметить, т.к.
                                    уменьшается Земля, все окружающее вещество на ней, и они сами.
                                    Ответить
                                    • dark > nicolaus | 23.08.2021 | 14:24 Ответить
                                      Для
                                      этого не нужно менять гравитационную постоянную.
                                      Если мы используем планковские единицы измерения, то да. А теперь представьте человеков, использующих устаревшую систему единиц измерения (СИ). Висит себе парижский килограмм в вакууме, и никого не трогает. Его атомы становятся массивней и меньше. В конце концов он превращается в черную дыру. Чем такое превращение могут объяснить несмышленые человеки? Только увеличением гравитационной постоянной!
                                      принцип, согласно которого гравитационно
                                      связанные системы не подвержены космологическому расширению.
                                      Из гипотезы увеличения масс частиц следует, что гравитационно
                                      связанные системы подвержены космологическому сжатию.
                                      Дело в том, что электромагнитное взаимодействие между электронами и ядрами атомов не зависит от их масс. А гравитационное взаимодействие зависит. Поэтому атомы (парижский метр) сжимается меньше, чем орбиты планет.
                                      Отсюда следует ошибочность вывода:
                                      Уменьшение Солнечной системы жители Земли не смогут заметить, т.к.
                                      уменьшается Земля, все окружающее вещество на ней, и они сами.
                                      Могут они заметить. Еще 20 лет тому назад могли измерить вариацию гравитационной постоянной с необходимой точностью.
                                      Ответить
                                      • nicolaus > dark | 23.08.2021 | 15:38 Ответить
                                        Мюоны были первыми открытыми элементарными частицами, которые не
                                        попадались в обычных атомах. Отрицательно-заряженные мюоны могут,
                                        однако, формировать мюонные атомы, заменяя электроны в обычных
                                        атомах. Решение уравнения Шредингера для водородоподобного атома
                                        показывает, что характерный размер получаемых волновых функций (то
                                        есть радиус Бора, если решение проводится для атома водорода с
                                        привычным электроном) обратно пропорционален массе частицы,
                                        движущейся вокруг атомного ядра. Вследствие того, что масса мюона
                                        более чем в двести раз превосходит массу электрона, размер
                                        получаемой «мюонных орбитали» во столько же раз меньше аналогичной
                                        электронной

                                        Цитата из статьи Christof Wetterich:
                                        "Только Панковская масса и масса частиц увеличиваются одновременно, с течением времени. (Only the Planck
                                        mass and the particle masses increase simultaneously with
                                        time [1])"
                                        В отличие от более ранних попыток в этом направлении
                                        [2-5] наша модель совместима со всеми нынешними космологическими наблюдениями, правильно описывая нуклеосинтез или
                                        излучение космического микроволнового фона."
                                        Ответить
                                        • dark > nicolaus | 23.08.2021 | 19:45 Ответить
                                          Проффессора Christof Wetterich берем в свою компанию:
                                          https://www.thphys.uni-heidelberg.de/~wetterich/
                                          Интуиция у него работает. Чуть поднатоскать и будет толк.

                                          Цитатата была из этой его статьи?
                                          https://arxiv.org/abs/1303.6878

                                          К вселенной без расширения я пришел другим путем. Рассчетная температура нулевых колебаний оказалась обратно пропорциональна квадратному корню из радиуса кривизны вселенной (в простейшем симметричном случае). А значит ее адиабатическое расширение невозможно.

                                          Эта модель совместима также со стандартной моделью элементарных частиц (массы там свободные), с ОТО (энергия может сохраняться, а может и не сохраняться:), с СТО (скорость света неизменна), с КМ (постоянная Планка не меняется).
                                          Теперь точно, проект satellite energy exchange (SEE) заморозят навечно:)
                                          Ответить
                                          • nicolaus > dark | 23.08.2021 | 20:09 Ответить
                                            Цитата из статьи https://arxiv.org/abs/1303.6878 . В самом начале.
                                            Christof Wetterich берем в свою компанию :)))
                                            Ответить
                                            • dark > nicolaus | 24.08.2021 | 00:31 Ответить
                                              Спешить не надо. С проффесором надо сначала поработать.
                                              У него гравитационная постоянная меняется не в ту сторону.

                                              Его статья:
                                              https://arxiv.org/abs/1303.6878
                                              Вселенная без расширения
                                              "массы частиц растут пропорционально массе Планка" (ц)
                                              Это то, о чем я Вас предупреждал: пренебрежение принципом относительности измерения. Относительно чего у уважаемого проффесера растут массы?
                                              Наверное проффесор сравнивает эталон с этим же самым эталоном в прошлом.
                                              Прямо как с раками:
                                              https://www.youtube.com/watch?v=TkL54oQgf6I

                                              Другая его статья
                                              https://arxiv.org/abs/1308.1019
                                              Вселенная с переменной гравитацией

                                              А здесь он прямо пишет:"Для временных и пространственных расстояний, которые измеряются в единицах уменьшающейся планковской длины, Вселенная показывает обычное расширение модифицированного масштабного коэффициента" (ц)

                                              То есть Влеленная как бы без расширения, но чем ее не измеряй, хоть парижским метром, хоть длиной Планка, ее размер постоянно увеличивается со временем.
                                              Ответить
                                              • dark > dark | 25.08.2021 | 04:56 Ответить
                                                Corrado Massa тоже наш человек.
                                                https://independent.academia.edu/CorradoMassa
                                                Он еще в 1994 году доказывал, что гравитационная постоянная увеличивается:
                                                http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1995Ap%26SS.232..143M&defaultprint=YES&page_ind=0&filetype=.pdf
                                                Ответить
                                                • nicolaus > dark | 25.08.2021 | 18:45 Ответить
                                                  Согласен. Corrado Massa тоже наш человек.
                                                  Ответить
                                              • nicolaus > dark | 25.08.2021 | 18:24 Ответить
                                                В соответствии с моей концепцией для стационарного пространства вселенной
                                                масса объекта растет относительно массы этого
                                                же объекта в прошлом. Для того, чтобы зафиксировать увеличение массы
                                                в стационарном пространстве можно рассмотреть две системы отсчета,
                                                которые находятся на удалении друг от друга. При этом удаленная
                                                система отсчета из исходной видна в прошлом. Если из исходной
                                                системы отсчета взглянуть на процессы в удаленной системе отсчета,
                                                например замерить спектр излучения атомов, то можно заметить, что
                                                масса электронов, которые видны в прошлом в удаленной системе
                                                отсчета, меньше, чем в исходной системе отсчета из которой ведут
                                                наблюдения. Можно плавно приблизить удаленную систему отсчета к
                                                исходной, совместив ее с настоящим. Массы электронов совпадут.
                                                Следовательно, масса объектов (по меньшей мере электронов) при
                                                переходе из прошлого в будущее увеличивается.

                                                Аналогично можно написать, что размеры электронных оболочек атомов
                                                уменьшаются с перемещением атомов из прошлого в будущее. (как раки в юмореске, которые вчера было очень большими, а сегодня стали маленькими;)
                                                Ответить
                                                • Истинov > nicolaus | 01.09.2021 | 20:15 Ответить
                                                  Согласно вашей концепции у вас спиритический шар которым вы смотрите в загробный мир.
                                                  Ответить
                  • niki > Andrey Feldman | 20.08.2021 | 10:57 Ответить
                    Если я правильно понимаю, постоянство энергии выводится через принцип наименьшего действия. А почему этот принцип считается более надежным, чем само постоянство энергии? Он вообще какой-то странный. Лежит где-то на задворках и изредка его вытаскивают чтобы сослаться.
                    Ответить
                    • Andrey Feldman > niki | 21.08.2021 | 08:02 Ответить
                      Неправильно понимаете. Её постоянство выводится (как и для других сохраняющихся зарядов) из существования симметрии относительно сдвигов по времени, которой на масштабах Вселенной нет.
                      Ответить
                      • niki > Andrey Feldman | 22.08.2021 | 08:03 Ответить
                        Точно не понимаю. Постоянство вроде бы и есть симметрия относительно сдвигов по времени. Как можно вывести постоянство из него самого?
                        Ответить
                        • Andrey Feldman > niki | 22.08.2021 | 15:33 Ответить
                          Симметрия системы относительно сдвига её по времени ведёт к сохранению энергии этой системы. Во Вселенной в целом такой симметрии нет, а потому нет никакой сохраняющейся энергии Вселенной.
                          Ответить
                  • Psihoner > Andrey Feldman | 26.08.2021 | 12:46 Ответить
                    так что понятия энергии ввести нельзя.
                    Понятие ввести нельзя, а что наблюдаем глазами?
                    Ответить
                    • Andrey Feldman > Psihoner | 26.08.2021 | 16:08 Ответить
                      Приближённо сохраняющуюся величину. Она с огромной точностью сохраняется в областях пространства, вдали от которых есть асимптотически плоское пространство-время.
                      Ответить
              • Solyaris > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 23:03 Ответить
                Однако очень странное определение массы…
                Например, электрон обладает массой и она не зависит от того находится ли он в пространстве Фридмана-Робертсона-Уокера (асимптотикой, которого в общем случае не является пространство Минковского), или в метрике Шварцшильда, или какой либо другой …
                Поэтому массу Вселенной все-таки определить можно, особенно просто и интуитивно понятно для случая замкнутой Вселенной –M = плотность умножить на V, для случая открытой вселенной с отрицательной или нулевой (трехмерной) кривизной – масса вселенной бесконечна как и ее размер, в этих случаях иногда вводят массу видимой части вселенной (смысла в этом мало, но формально можно), снова M = плотность (по современным данным 10^-29 г/см^3) умножить на объем видимой части, в нестационарной вселенной эта величина изменяется …
                Ответить
                • Andrey Feldman > Solyaris | 21.08.2021 | 08:06 Ответить
                  Электрон может быть локализован. Вдали от электрона при этом пространство будет иметь вид пространства Минковского. А Вселенную локализовать нельзя.

                  >Поэтому массу Вселенной все-таки определить можно, особенно просто и интуитивно понятно для случая замкнутой Вселенной –M = плотность умножить на V

                  У гравитационного поля нет плотности энергии. Её существование несовместимо с принципом эквивалентности, потому что если бы она была, то измеряя её, можно было бы понять, движемся ли мы ускоренно или падаем в гравитационном поле.
                  Ответить
            • OSAO > Dr.V. | 19.08.2021 | 23:15 Ответить
              В порядке бреда: поскольку вселенная бесконечна, то и масса её тоже бесконечна.
              Ответить
          • Dr.V. > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 13:30 Ответить
            А как же E=mc^2 ? Если меняется энергия, то и масса меняется? В ускорителях приходится магнитное поле увеличивать, радиус кольца растягивать, чтобы более тяжелые частицы на стенки не садились… то есть инерционная масса-то увеличивается. А гравитационная ей равна.
            Ответить
            • Andrey Feldman > Dr.V. | 19.08.2021 | 14:07 Ответить
              Это энергия покоя. Для движущихся тел E^2 = m^2 + p^2.
              Ответить
            • Истинov > Dr.V. | 19.08.2021 | 14:18 Ответить
              инерционная масса
              Это значит масса массовая. Маслом масляное. Масса это и есть мера инерции, она всегда "инерциальная".
              Ответить
              • Andrey Feldman > Истинov | 19.08.2021 | 14:39 Ответить
                Неправильно. Есть ещё гравитационная, которая входит в закон Ньютона. Важный факт, установленный экспериментально, состоит в том, что они равны.
                Ответить
                • Истинov > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 14:53 Ответить
                  Не, всё правильно. Масса одна, это факт. Утверждение что гравитационная масса равна инерционной массе это просто утверждение что есть только одна масса. Не имеет никакого значения каким образом создается сила. рукой или гравитацией, инерция одна.
                  Ответить
          • iav13b > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 18:03 Ответить
            В рамках ОТО пространство искривляет как масса, так и энергия, поэтому если разогнать протон (что весьма проблематично) до энергий порядка 10^28 эВ (Планковская энергия), то начнутся проблемы :) - длина волны Де Бройля такой частицы (и не важно протон это или электрон, проблемы будут даже у фотона) будет равна радиусу Шварцшильда, т.е. с точки зрения классической ОТО такая частица должна превратится в черную дырочку ... а с точки зрения полуклассического Хокингского излучения должна испариться. Что бы попытаться точно ответить что произойдет надо построить теорию квантовой гравитации, которой увы пока еще нет :)
            Ответить
            • Dr.V. > iav13b | 20.08.2021 | 09:20 Ответить
              Спасибо *8)))) я что-то такое и предполагал *8)))
              Ответить
              • Berd > Dr.V. | 20.08.2021 | 13:53 Ответить
                Только все эти парадоксальные рассуждения основаны на такой же избирательной апелляции к ОТО как парадоксы типа "а если я на поезде едущем с .75 скорости света побегу с .75 скорости света, то я разгонюсь до 1.5 скорости света!"
                ОТО по своему построению независима от координат и систем отсчёта в принципе. Если вы мимо солнца пролетите с ~1с, то оно не станет черной дырой от этого и в самой классической ОТО. Масса Шварцшильда - это, так сказать, про инвариантную массу шарика (неподвижного, то бишь); отбросите эту конкретику - и никто коллапс не гарантирует, как эти все примеры и показывают.
                Ответить
            • Истинov > iav13b | 21.08.2021 | 00:36 Ответить
              Ерунда. В ОТО пространство искривляет только энергия-импульс, масса там не учавствует совсем, этого понятия там нет совсем. Энергия есть у любой материи, а вот масса нет. Поэтому любая материя искривляет пространство, потому что у материи всегда есть энергия, в ОТО это тензор энергии-импульса.
              Ответить
              • Andrey Feldman > Истинov | 21.08.2021 | 08:07 Ответить
                Ерунда --- это то, что вы несёте.

                >В ОТО пространство искривляет только энергия-импульс, масса там не учавствует совсем, этого понятия там нет совсем.

                Ну да, только вот в тензор энергии-импульса материи входит масса. Выпишите этот тензор для массивного скалярного поля, например.
                Ответить
                • Истинov > Andrey Feldman | 21.08.2021 | 14:07 Ответить
                  Да что вы несете? Ерунда это то что вы несете. В ОТО нет массы совсем, тензор энергии-импульса не содержит массы в ОТО, он определяется из метрики из которой получается тензор Риччи. Там нет ни в какой форме массы.

                  У фотона нет никакой массы, а тензор энергии-импульса есть. Масса появляется в тензоре энергии-импульса не из ОТО, а благодаря приравниванию тензора энергии-импульса ОТО к выведенному тензору энергии-импульса массивного поля из Лагранжиана например СТО или КМ, но он внешний к ОТО, его в самом ОТО нет, в лагранжиане ОТО массы нет ни в каком даже самом косвенном виде.
                  В СТО и в КМ есть масса, и соответственно тензоры энергии-импульса получаются зависимым от массы, но в самом ОТО нет.

                  Так что это вы снесли ерунду, вы плохо понимаете физику.
                  Ответить
                  • Andrey Feldman > Истинov | 21.08.2021 | 14:41 Ответить
                    >Так что это вы снесли ерунду, вы плохо понимаете физику.

                    У вас какое образование, товарищ специалист?

                    >Масса появляется в тензоре энергии-импульса не из ОТО, а благодаря приравниванию тензора энергии-импульса ОТО к выведенному тензору энергии-импульса массивного поля из Лагранжиана например СТО или КМ, но он внешний к ОТО, его в самом ОТО нет, в лагранжиане ОТО массы нет ни в каком даже самом косвенном виде.

                    У гравитации и остальных полей один Лагранжиан на всех, так как они друг с другом взаимодействуют. Тензора энергии-импульса у гравитационного поля вообще нет, а есть так называемый псевдотензор энергии-импульса, который имеет смысл только под интегралом, если он берётся по пространству, которое асимптотически стремится к пространству-времени Минковского. Про лагранжиан СТО или КМ --- вообще без комментариев. Полный бред.

                    Если проигнорировать все поля, кроме гравитации, кстати, то масса там всё равно прекрасно появляется. Можно, например, из сходящейся сферической волны гравитонов сделать чёрную дыру, которая описывается метрикой Шварцшильда, а в неё входит масса чёрной дыры.
                    Ответить
                    • Истинov > Andrey Feldman | 21.08.2021 | 17:33 Ответить
                      Да вы необразованны что ли?
                      У гравитации и остальных полей один Лагранжиан на всех
                      Тензора энергии-импульса у гравитационного поля вообще нет
                      Полнейшая ерунда необразованная! А в формуле Эйнштейна ОТО https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/5cc6ff551d97e42bce02fa649b6ebe119a686256 что стоит? Разве не Т? Глде там масса? Какой это еще псевдотензор? А в действии Эйнштейна — Гильберта для гравитационного поля https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f7be25339bbccf7dc86d5bf911b06eb15edd93ae что стоит? Где там масса?

                      Вы еще поучите меня в том что в тензоре энергии-импульса и лагранжиане электромагнитного поля стоит масса. Жду когда вы меня крыть начнете, что это бред, что масса там есть.
                      Про лагранжиан СТО или КМ --- вообще без комментариев. Полный бред.
                      Это вы несете полный бред необразованного. Полный лагранжиан состоит из суммы лагранжиана гравитационного поля из ОТО и суммы лагранжиана материи из СТО или КМ.

                      Вы извращает все и вся, я разочаровался в вас. Почитайте Ландау-Лифшица том II, там в все эти формулы выводятся и естественно без всяких масс. В ОТО есть только МЕТРИКА из которой выводится всё остальное касаемое гравитации.

                      И не надо тут мне лапшу вешать из фантастики про гравитонов, их просто не существует в природе и не может существовать.
                      Ответить
                      • dark > Истинov | 21.08.2021 | 18:58 Ответить
                        Почитайте Ландау-Лифшица
                        Воспользутесь своим советом!
                        Можете начать от сюда:
                        https://scask.ru/c_book_t_phis2.php?id=99
                        Узнаете про тензор и про превдотензор энергии-импульса, и том чем они отличаются )))
                        Ответить
                        • Истинov > dark | 21.08.2021 | 19:32 Ответить
                          Не неси чушь, сам читай. Причем тут псевдотензоры? Ты просто не понимаешь о чем идет речь. Нет тут никакой речи ни о каких псевдотензорах, Фельдман просто чушь сморозил не понимая о чем идет речь. Речь идет именно о тензоре энергии-импульса который и описывает энергию-импульс, а псевдотензор предназначен не для ее вычисления, а только для того чтобы сделать его не локальным, то есть сохраняющим энергию-импульс глобально.
                          Ты просто ничего не знаешь, каждое твое сообщение в любой теме набор бессвязного бреда. Так что не указывай мне, ты просто во всех сообщениях позоришься. То что ты ничего не знаешь это за версту видно, и указывать мне у тебя нет права. Я не лезу комментировать твою глупость, потому что это какая-то бессвязная чепуха которую даже комментировать невозможно.
                          Ответить
                          • dark > Истинov | 21.08.2021 | 19:47 Ответить
                            Заметьте, это не я предложил почитать Ландау-Лифшица.
                            Но Истинov не читатель. Истинov писатель!
                            Значит вам удалось посрамить Ландау и Лифшица, доказав, что в ОТО сохраняется тензор энергии-импульса? Псевдотонзор они ввели чтобы всех запутать этой нелокальностью?
                            Пешити исчо!
                            Ответить
                            • Истинov > dark | 21.08.2021 | 19:59 Ответить
                              Я тебе написал же черным по белому "псевдотензор предназначен не для ее вычисления, а только для того чтобы сделать его не локальным, то есть сохраняющим энергию-импульс глобально."
                              Читать ты совсем не умеешь. А еще меня обвиняешь. А сам как чукча.

                              Тензор энергии-импульса в ОТО определен однозначно, но он выражает закон сохранения энергии-импульса только локально, глобально он не сохраняет, и только для этого и вводят псевдотензоры-энергии импульса, причем очень разные разными авторами, чтобы побороть этот недостаток.

                              Ту все положение как в КМ, где энергия-импульс не сохраняется локально (и ничем это не устранить), но сохраняется глобально, то есть в среднем. В ОТО ситуация такая же, но противоположная, тензор энергии-импульса сохраняется локально, но глобально (то есть в среднем) он не сохраняется, вот с этим и пытаются бороться с помощью введения псевдотензоров.

                              Учись тролль что ни разу в жизни не прочел ни одной книги.
                              Ответить
                              • dark > Истинov | 21.08.2021 | 20:36 Ответить
                                Тензор энергии-импульса в ОТО определен однозначно, но он выражает закон сохранения энергии-импульса только локально,
                                То есть, когда можно пренебречь кривизной пространства, и использовать законы СТО.
                                глобально он не сохраняет
                                Согласен.
                                и только для этого и вводят тензоры-энергии импульса, причем очень разные разными авторами, чтобы побороть этот недостаток.
                                А вот здесь ошибка.
                                Вводят, всяк по своему, псевдотензор энергии-импульса, который с помощью преобразований координт может быть локально обращен в ноль.
                                В отличие от псевдотензора, тензор энерги-импульса равный нулю в одной системе отсчета, равен нулю и во всех остальных системах отсчета.
                                тензор энергии-импульса сохраняется локально,
                                То есть в СТО.
                                но глобально (то есть в среднем) он не сохраняется,
                                Это потому, что ОТО это не СТО.
                                вот с этим и пытаются бороться с помощью введения псевдотензоров.
                                Ну их понять можно. Им нужны какие-нибудь инварианты. Физики чувствуют себя некомфортно, когда не работают законы термодинамики.
                                Ответить
                                • Истинov > dark | 21.08.2021 | 20:55 Ответить
                                  То есть, когда можно пренебречь кривизной пространства, и использовать законы СТО.
                                  НЕТ. Категорически, это значит что он выражается только в дифференциальном виде, но не в интегральном. А кривизна пространства там остается той же, хоть как у черной дыры.
                                  А вот здесь ошибка.
                                  Это у вас ошибка в голове. Я написал всё верно.
                                  То есть в СТО.
                                  Нет, вы нихрена не понимаете что пишите. У вас каша в голове.
                                  Это потому, что ОТО это СТО.
                                  Бред. ОТО и СТО вообще ни в чем не пересекаются, СТО это теория света (инерции), а ОТО это теория гравитации. О существовании друг дружки они вообще ничего не знают, у них нет общих формул, они пересекаются только посредством прямого приравнивания в плоском пространстве. Именно поэтому в СТО энергия-импульс сохраняется глобально, а в ОТО нет, потому что они совсем разные.

                                  Вы не обучаемы и позоритесь по самую макушку, напридумавали себе галлюцинаций.
                                  Ответить
                                  • dark > Истинov | 21.08.2021 | 23:40 Ответить
                                    НЕТ. Категорически
                                    Вы не согласны с тем, что законы СТО можно применять локально в свободно падающей системе отсчета?
                                    Бред.
                                    Это описка.
                                    Тензор энергии-импульса в ОТО определен однозначно, но он выражает закон сохранения энергии-импульса только локально, глобально он не сохраняет, и только для этого и вводят псевдотензоры-энергии импульса, причем очень разные разными авторами, чтобы побороть этот недостаток.
                                    Вот и хорошо. Утверждение про сохранение тензора энергии-импульса в ОТО верно, но только локально. А глобально это безграмотный трёп.
                                    Ответить
                                    • Истинov > dark | 21.08.2021 | 23:59 Ответить
                                      Вы не согласны с тем
                                      Я не согласен с тем что вы пишите не бред. Откровенно говоря вы несете просто бессвязную ахинею. Причем тут тот факт что в ОТО закон сохранения энергии выражается только локально в виде дифференциала, с вашим бредом об СТО?
                                      Это описка.
                                      Это ваш бред, не выкручиваяйся . тебя все сообщения состоят из бреда. Придумал какой-то бред невесть откуда, что закон сохранения в дифференциальной форме означает что это СТО! Что это плоское пространство, бред невероятный.
                                      А глобально это безграмотный трёп.
                                      Что? Опозорился и сел в лужу и поэтому стал совсем заговариваться? Ты опозорился по полной. Пойми, все твои сообщения это безграмотный бред, я даже не могу понять откуда ты его выдумываешь?
                                      Читайте ссылку.
                                      Ответить
                                      • dark > Истинov | 22.08.2021 | 02:51 Ответить
                                        Многократное повторение слова "бред" плохой признак.
                                        Не огорчайтесь напрасно. Все кругом ошибаются. Все без исключения.
                                        Ответить
                                        • VladNSK > dark | 23.08.2021 | 21:42 Ответить
                                          Истинov, он же volody_vlad (и ряд других ников) - это известный местный неадекват. Он не способен к дискуссиям, и если ему начать возражать, то через три-четыре сообщения он впадает в истерику и начинает бредить, причем бредить реально. Что выше он еще раз подтвердил.
                                          Ответить
                                          • Истинov > VladNSK | 23.08.2021 | 21:59 Ответить
                                            Ты известный местный неадекват, психопат и безмог тупой как пробка.
                                            Ответить
                                • Истинov > dark | 21.08.2021 | 22:15 Ответить
                                  Чтоб ты и Фельдман понимали, что несохранение энергии-импульса в ОТО это не есть вещь происходящая всегда, а есть свойство что ОТО применяют для всех случаев которых возможно не существует в природе, а при обычных условиях модели Большого Взрыва с плоским пространством на бесконечности там всё сохраняется и никакие псевдотензоры не нужны.

                                  А вообще, смотри википедию, потому что ЛЛ тебе еще рано. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8
                                  Ответить
                                  • dark > Истинov | 21.08.2021 | 23:49 Ответить
                                    несохранение энергии-импульса в ОТО это не есть вещь происходящая всегда, а есть свойство что ОТО применяют для всех случаев которых возможно не существует в природе
                                    Совершенно верно. Общая Теория Относительности слишком общая теория для нашего квантового, дискретного мира.
                                    Надобно сузить.
                                    Ответить
                                    • Истинov > dark | 22.08.2021 | 00:04 Ответить
                                      Нет, смысл в том что она применяется для всех конфигураций в выдуманных мирах, а в мире из-за своих законов между тем существует только одна конфигурация, и только для нее законы ОТО применяются.
                                      То есть, совсем не обязательно чтобы ОТО работала как нам хочется во всех воображаемых мирах, достаточно чтобы только в одном, нашем.
                                      И квантовость тут совершенно непричем.

                                      Оснавная проблема еще стала что из-за этой глупой космологической постоянной, по глупости введенной Эйнштейном и сейчас возрожденной из за интерпретаций антигравитационной темной энергии, всё еще больше усложнилось и запуталось. Ну нет ее, а темная энергия имеет совсем другую природу никак не связанную с гравитацией.
                                      Ответить
                                      • dark > Истинov | 22.08.2021 | 03:03 Ответить
                                        темная энергия имеет совсем другую природу никак не связанную с гравитацией
                                        Энергия, хоть темная, хоть светлая, всегда связанна с гравитацией.
                                        На энергия нулевых колебаний приходится 3/4 критической плотности. Это элементарно. Намного проще, чем темная материя.
                                        Ответить
                                        • Истинov > dark | 22.08.2021 | 16:33 Ответить
                                          Энергия связана, а происхождение энергии нет. Происхождение темной энергии не связано с гравитацией, вот что значит другая природа. И соответственно, нет космологической постоянной в формуле эйнштейна.
                                          Ответить
                                          • dark > Истинov | 22.08.2021 | 16:49 Ответить
                                            Происхождение темной энергии не связано с гравитацией
                                            Монопенисуально. Гравитация связана с наличием этой энергии. Без этой энергии плотность вселенной будет намного меньше критической.
                                            Ответить
                                            • Истинov > dark | 22.08.2021 | 17:50 Ответить
                                              Гравитация не связана с наличием "темной энергии". Если не способен прочитать что ниже, то я повторю.

                                              Происхождение темной "энергии" вообще не известно, она может быть вообще не энергией.

                                              Вообще, пользоваться гипотетическими конструктами для доказательства чего либо это не комельфо, мягко говоря. Темная энергия это гипотетический конструкт, ее природа не ясна и нет никаких данных что она энергия, это просто условное название для ускоренного расширения вселенной из-за непонятных механизмов.
                                              Монопенисуально.
                                              Это вот всё что ты пишешь. Я вообще не понимаю тебя, ты речь вел о псевдотензорах которые появляются для обеспечения интегрального закона сохранения, а главным нарушителем этого закона является именно космологическая постоянная в формуле эйнштена, а теперь пишешь похабщину что не имеет значения есть ли космологическая постоянная или нет. Хотя это совершенно разные механизмы, если есть постоянна, то значит дело в гравитации, если нет, то совершенно в другом и в таком случае никакие псевдотензоры могут не потребоваться. Это совершенно противоположные случаи, никак не похожии друг на друга.
                                              Твои сообщения никак не связаны между собой.
                                              Ответить
                                              • dark > Истинov | 22.08.2021 | 22:43 Ответить
                                                Спасибо за разяснение.
                                                Но у меня остались сомнения в том, что вам ничего неизвестно, и что вообще ничего нет.
                                                С тензорами ведь вроде бы разобрались.
                                                Ответить
                                                • Истинov > dark | 22.08.2021 | 23:23 Ответить
                                                  Слушай неуч, это ты тут ничего не знаешь. Ни в чем не разбираешься и не способен разобраться, просто несешь пургу с умным видом. Ты не понимаешь и никогда не понимал ни что такое тензор, ни что такое псевдотензор, ни для чего они нужны, ни что такое законы сохранения, ни что такое они в локальном виде ни что такое в интегральном виде. Для тебя главное нести набор слов поумнее. Я же видел что ты начал с того что стал нести пургу о законах сохранения в ОТО, а потом узнал слово псевдотензор и не понял его значения. А теперь по банальной необразованности думал что темная энергия это буквально энергия, а не то что это слово придумали как абстрактный антоним к темной материи.
                                                  Ответить
                                                  • dark > Истинov | 22.08.2021 | 23:39 Ответить
                                                    Вы опять оказались правы. Кругом обман и верить нельзя никому.
                                                    Ответить
                                  • Andrey Feldman > Истинov | 22.08.2021 | 04:52 Ответить
                                    Эвклидово трёхмерное пространство в модели Большого взрыва плоское на бесконечности, но масштабный фактор всё равно является функцией времени, так что пространство-время не похоже на пространство Минковского. Если основной вклад в плотность энергии даёт тёмная энергия, как в нашей Вселенной в настоящее время, то эта плотность энергии не меняется, а масштабный фактор экспоненциально растёт со временем, и энергия не сохраняется. Упс.
                                    Ответить
                                    • Истинov > Andrey Feldman | 22.08.2021 | 16:39 Ответить
                                      А о сохранении энергии в масштабе вселенной я нигде не писал, это dark путает псевдотензоры нужные для интегрального закона сохранения, с тензором энергии-импульса в дифференциальном законе сохранения.

                                      Происхождение темной "энергии" вообще не известно, она может быть вообще не энергией.

                                      Вообще, пользоваться гипотетическими конструктами для доказательства чего либо это не комельфо, мягко говоря. Темная энергия это гипотетический конструкт, ее природа не ясна и нет никаких данных что она энергия, это просто условное название для ускоренного расширения вселенной из-за непонятных механизмов.
                                      Ответить
        • 3g430 > Dr.V. | 19.08.2021 | 14:57 Ответить
          Протоны, из которых мы с вами состоим, уже движутся с необходимой скоростью. В какой-то системе отсчета. Так что мы уже испарились.
          Ответить
      • nicolaus > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 11:16 Ответить
        В отношении вложенной вселенной. Oбычно, когда обосновывают расширение пространства, рассматривают сферу, которая имеет поверхность, которая расширятся. Эта поверхность является трехмерной (если не считать координату, связанную с временем) и представляет собой трехмерное пространство в нашей вселенной. В данной статье рассмотрен тор.

        Интересно, по каким наблюдаемым признакам модель вселенной с нерасширяющимся пространством исключена экспериментально???
        Ответить
        • Andrey Feldman > nicolaus | 19.08.2021 | 11:19 Ответить
          В каких источниках информации вы всё это вычитали?
          Ответить
          • nicolaus > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 11:37 Ответить
            Если Вы имеете ввиду вопрос интерпретации поверхностей разных фигур, то это следует из обсуждаемой статьи. Или поясните как поверхность тора связана с трёхмерным пространством нашей вселенной.
            Ответить
            • Andrey Feldman > nicolaus | 19.08.2021 | 11:42 Ответить
              Согласно обсуждаемой в статье гипотезе, наше пространство и представляет собой трёхмерный тор, то есть куб с отождествлёнными противоположными гранями.
              Ответить
              • nicolaus > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 11:58 Ответить
                Очень натянутая интерпретация. Вообще тор и куб представляют собой топологически разные фигуры. У тора есть дырка, а у куба дырки нет. Здесь видимо необходимо рассматривать маленькие участки на поверхности тора или сферы, которые, в пределе, будут плоскими и примерно одинаковыми при перемещении по поверхности фигуры.
                Ответить
                • Andrey Feldman > nicolaus | 19.08.2021 | 12:09 Ответить
                  Не натянутая, а правильная. Куб с отождествлёнными противоположными гранями --- это и есть определение трёхмерного тора. На рисунке приведена двумерная аналогия для удобства.
                  Ответить
                  • nicolaus > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 12:28 Ответить
                    Вообще, было бы интересно взглянуть на этот тор, который эквивалентен кубу, или куб, который эквивалентен тору без упрощения до двумерной аналогии. У меня такое чувство, что получим фигуру которая отражает тор-куб в четырехмерном пространстве.
                    Ответить
                    • Andrey Feldman > nicolaus | 19.08.2021 | 12:46 Ответить
                      Да, так и будет, но это не значит, что он может существовать только в виде вложения в пространство более высокой размерности. Как и с двумерным тором-квадратом.
                      Ответить
                      • nicolaus > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 14:08 Ответить
                        Думаю, что к обсуждаемому вопросу имеет отношение статья в Элементах "Что же доказал Григорий Перельман?" https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431653/Chto_zhe_dokazal_Grigoriy_Perelman
                        Там рассматривается куб и тор, примерно в том же контексте, который мы обсуждаем.
                        "В кубе имеется три пары граней: левая и правая, верхняя и нижняя, передняя и задняя. В каждой паре параллельных граней отождествим попарно точки, получающиеся друг из друга переносом вдоль ребра куба. То есть будем считать (чисто абстрактно, без применения физических деформаций), что, например, A и A' — это одна и та же точка, а B и B' — тоже одна точка, но отличная от точки A..."

                        Григорий Перельман доказал, что односвязное многообразие ровно одно. Поэтому куб не может быть тором.
                        Ответить
                        • Andrey Feldman > nicolaus | 19.08.2021 | 14:17 Ответить
                          Куб с отождествлёнными противоположными гранями --- это тор. С не отождествлёнными --- не тор. И да, он не односвязен.
                          Ответить
                          • ovz > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 16:58 Ответить
                            Элипс, это круг вписанный в квадрат 3Х4. :)
                            Ответить
                          • nicolaus > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 18:04 Ответить
                            По моему, здесь какая то ошибка, возможно в толковании терминов, которая сильно путает. На мой взгляд в статье по ссылке также рассматривался куб с отождествлёнными (т.е. тождественными) противоположными гранями и 3-тор. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431653/Chto_zhe_dokazal_Grigoriy_Perelman

                            Вот еще цитата: "Чтобы ощутить устройство 3-тора исходя из обыденных представлений о физическом пространстве, нужно выбрать три взаимно перпендикулярных направления: вперед, влево и вверх — и мысленно считать, как в фантастических рассказах, что при движении в любом из этих направлений достаточно долгое, но конечное время, мы вернемся в исходную точку, но с противоположного направления"
                            Обыкновенный тор, если двигаться внутри пространства тора, такими свойствами не обладает. Однако, если двигается по поверхности тора, то обязательно вернёшься в исходную точку.

                            Возможно 3-тор это не тот тор, который показан на рис.5 справа. Показанный на фиг.5 тор двумерным тоже нельзя назвать, поскольку тор это 3D фигура. Если на то пошло, то 3-тор должен быть четырехмерной фигурой. А четвертое измерение в физике еще не открыто.
                            Ответить
                            • Andrey Feldman > nicolaus | 19.08.2021 | 21:03 Ответить
                              На рис. 5 приведён пример с двумерным тором, который совершенно не обязательно вложен в пространство более высокой размерности. Трёхмерный тор, о котором идёт речь в статье, не может быть вложен в трёхмерное плоское пространство, и не надо думать о нём как о вложенном куда-то.
                              Ответить
                              • гравицап > Andrey Feldman | 20.08.2021 | 20:10 Ответить
                                прям какой-то разрыв шаблонов. обычно плоский - значит 2-мерный, а 3-мерный тор - это пончик (бублик, калач, сушка, баранка - кому что больше по вкусу).
                                по мне так 3-мерный тор-пончик больше походит на разрезанный цилиндр, чем на куб.
                                Ответить
                                • Andrey Feldman > гравицап | 21.08.2021 | 08:08 Ответить
                                  Нет, не значит. Плоский --- значит имеет нулевую кривизну. Плоским может быть пространство любой размерности.
                                  Ответить
                                  • гравицап > Andrey Feldman | 21.08.2021 | 08:38 Ответить
                                    а-а, вот что имели ввиду предки, когда говорили, что земля плоская. в смысле, земля - это куб, а не шар. )
                                    Ответить
                                    • Andrey Feldman > гравицап | 21.08.2021 | 08:49 Ответить
                                      И куб плоский, и диск плоский. Но что имели ввиду предки вообще не важно. Предки не знали дифференциальной геометрии. Прямо как вы.
                                      Ответить
                                      • гравицап > Andrey Feldman | 21.08.2021 | 09:04 Ответить
                                        это неважно. важно, что плоский и плоскость - однокоренные слова!
                                        есть определения прямой и кривой (изогнутый), а есть линейный, плоский и объемный.
                                        Ответить
                                        • Andrey Feldman > гравицап | 21.08.2021 | 09:47 Ответить
                                          Статья не о филологии, так что неважно где какие корни.
                                          Ответить
                                          • Alef > Andrey Feldman | 21.08.2021 | 13:11 Ответить
                                            Плоскость там несколько иная, чем в обыденной жизни. Плоская сфера (плоское пространство внутри), так как там евклидовая геомертия. Парелельные прямые не пересекаются и не разводятся, а треугольник в сумме имеет 180 градусов. Как в школе. Если искривить, будет не плоская - ниперболическая геометрия.

                                            https://ru.wikipedia.org/wiki/Геометрия_Лобачевского

                                            По английски лучше, больше картинок:
                                            https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_geometry

                                            Всё это узнал, занимаясь 3Д нрафикой.
                                            Ответить
                                      • Шутник > Andrey Feldman | 23.08.2021 | 14:17 Ответить
                                        >> Предки не знали дифференциальной геометрии

                                        Строго говоря, это не совсем так. В этом месте я всегда напоминаю про Апполония Пергского и его труд о конических сечениях. Ну и, конечно, исторически не Апполонием единым, но в целом предки, конечно, не об этом говорили, вы правы.
                                        Ответить
                  • antiximik > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 12:51 Ответить
                    Не натянутая, а правильная. Куб с отождествлёнными противоположными гранями --- это и есть определение трёхмерного тора.
                    Крутбл! :О
                    Т.е. любой маленький ограниченный кубик или параллелепипедик, вписанный в Большой Куб, - это, на самом, деле четырёхмерный (?) торчик...
                    Я всегда подозревал, что с моим компутером что-то не так!.. :]
                    А какая фигура в этих "тороидальных координатах" будет эквивалентна обычной/наблюдаемой сфере?..
                    Ответить
                    • Александр Гор > antiximik | 20.08.2021 | 17:23 Ответить
                      это просто понятие топологической эквивалентности, почитайте что это. Сам не знал раньше )
                      Ответить
          • nicolaus > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 18:21 Ответить
            Статичная модель Вселенной

            (Пост 19.08.2021 09:20 | Andrey Feldman:
            "Статичная модель Вселенной исключена экспериментально. Она расширяется, да ещё и ускоренно.")

            Я это знаю. Но наблюдаемые явления во вселенной которые связывают с расширением пространства можно объяснить и без использования феномена, который называют расширением пространства. https://www.nature.com/articles/nature.2013.13379.pdf
            https://www.nature.com/articles/nature.2013.13379

            В комментариях предыдущей статье написал концепцию за счет какого механизма "расширяется пространство". https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433844 см. пост 12.08.2021 20:55 | nicolaus
            Ответить
            • dark > nicolaus | 20.08.2021 | 00:58 Ответить
              Спасибо за ссылку.
              Наши люди уже в натуре!
              Осталось дождаться реализации проекта 1999 года по измерению вариации гравитационной постоянной. Как только будет доказано, что она и соответственно длина Планка увеличивается, а вселенная в планковских еденицах неизменна, начнется настоящий цирк с переобуванием:)
              Ответить
              • Александр Гор > dark | 20.08.2021 | 17:25 Ответить
                а откуда вы знаете, что будет доказано?? )))
                Ответить
                • dark > Александр Гор | 20.08.2021 | 22:48 Ответить
                  Это элементарно. Проект 1999 года заморозят еще на 20 лет
                  https://www.youtube.com/watch?v=NZF4P8OrcIg
                  Это и будет доказательством миниум на 3 сигмы )))
                  Ответить
  • Natsu  | 19.08.2021 | 10:44 Ответить
    В чем тогда смысл дырки от бублика?
    Ответить
  • Dr.V.  | 19.08.2021 | 11:40 Ответить
    Ну хорошо, а если Вселенная — тор, то, значит, она не изотропна, направления «вдоль» и «поперек» бублика неравнозначны. А как тогда быть с теоремой Нётер и законами сохранения?
    Ответить
    • Andrey Feldman > Dr.V. | 19.08.2021 | 11:43 Ответить
      Даже на масштабах скоплений галактик Вселенная неотличима от плоской, так что все законы сохранения выполняются с огромной точностью. А для Вселенной в целом законы сохранения всё равно не выполняются.
      Ответить
      • Dr.V. > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 11:57 Ответить
        То есть генератор к несохраняющемуся моменту импульса не прикрутить? *8))) А жаль, было бы как в НИИЧАВО с их колесом Фортуны *8)))))
        Ответить
        • Berd > Dr.V. | 19.08.2021 | 20:13 Ответить
          Ну, в статичной торической вселенной можно: хватать грузики через всю вселенную и притягивать к себе, чтобы как балерина раскручиваться, и повторять сколько угодно. Другое дело что сдвиги по времени в статичной вселенной всё ещё есть, так что энергия сохраняется (можно запихивать её во вращение, ничего не раскручивая в обратную сторону, но большее её от этого не становится)
          Ответить
      • Шутник > Andrey Feldman | 23.08.2021 | 14:33 Ответить
        Наверное, правильнее все же говорить о том, что они просто не имеют смысла.
        Ответить
  • kerala2008@yandex.ru  | 19.08.2021 | 12:42 Ответить
    Что-то напоминает теоретические построения средневековых схоластов по поводу количества ангелов на острие иглы.
    Ответить
    • OSAO > kerala2008@yandex.ru | 19.08.2021 | 13:28 Ответить
      Теперь они добавили к своим построениям учет спина ангела, его систему отсчета и то непреложное условие, что игла находится на фронтире вселенной, бесконечно расширяющейся внутри Вместилища Божия... Вот что происходит, когда математики пытаются хоть как-то офизичить свои расчеты.
      Ответить
      • Andrey Feldman > OSAO | 19.08.2021 | 14:09 Ответить
        А дилетанты рассуждать о том, в чём ничего не понимают. Вместо того, чтобы разобраться.
        Ответить
      • Alef > OSAO | 19.08.2021 | 19:19 Ответить
        "Существуют 3 вида драконов. Драконы нулевые, отрицательные и мнимые. Все они не существует, но каждый по разному." С. Лем.
        Ответить
        • VladNSK > Alef | 19.08.2021 | 21:04 Ответить
          Блеск!!!
          Ответить
        • гравицап > Alef | 20.08.2021 | 20:17 Ответить
          по-видимому, он имел ввиду кварки )
          Ответить
          • dark > гравицап | 20.08.2021 | 22:59 Ответить
            Судя по тому, что драконы вероятностные, более вероятна волновая функция вероятности.
            Ответить
    • Natsu > kerala2008@yandex.ru | 20.08.2021 | 07:48 Ответить
      Мне это напомнило эпициклы Птолемея
      Ответить
  • Истинov  | 19.08.2021 | 14:24 Ответить
    А не означает ли модель тора что вселенная не изотропна? Ведь получается что она не изотропна, грубо говоря, посмотришь в одну сторону (малой окружности тора) и увидишь себя со спины, а посмотришь в любую другую сторону и не увидишь себя, поскольку там свет должен пройти намного большее расстояние по бублику тора.

    Как это согласуется с утверждением что вселенная изотропна?
    Ответить
    • Andrey Feldman > Истинov | 19.08.2021 | 14:41 Ответить
      В данной модели Вселенная оказывается неизотропной, да. Но в статье нигде утверждения об изотропности и не делалось. Говорилось об однородности, которая всё ещё имеет место быть.
      Ответить
      • Истинov > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 14:49 Ответить
        А вот неизотропность приводит к тому что есть выделенные направления, а значит в них действуют разные физические законы. Мы должны это как бы увидеть.
        Ответить
        • Andrey Feldman > Истинov | 19.08.2021 | 17:34 Ответить
          Эти эффекты могут стать заметными только на масштабах порядка размеров тора. Даже на уровне скоплений галактик (крупнейших структур во Вселенной) отклонения от изотропной Вселенной не видны.
          Ответить
          • Истинov > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 19:55 Ответить
            Не, эти эффекты должны быть видны сейчас. Вселенная расширяется и поэтому тор ранее был на тысячи порядков меньше, следы этого должны сохраниться. То что отклонения от изотропности не видны это аргумент против тора.
            Ответить
            • Berd > Истинov | 19.08.2021 | 20:18 Ответить
              Вот они в CMB и сохранились предположительно, в обсуждаемой модели. А больше ничего особо и не стоит ожидать: газ в кубической метровой коробке далеко от стенок никакой анизотропии на сантиметровом масштабе не наблюдает, даже если час назад вся коробка была сжата до сантиметрового размера.
              Ответить
              • Истинov > Berd | 19.08.2021 | 20:26 Ответить
                Это не газ. А то что они привели это не следствие отсутствия изотропии и наличия выделенных направлений, это просто следствие их расчетов.
                Ответить
                • Berd > Истинov | 19.08.2021 | 20:49 Ответить
                  Газ - это был пример, показывающий что анизотропия на глобальном уровне не обязана выделять особые направления локально, даже если когда-то это "глобальное" было обозримых для нас масштабов. Поясните, какие конкретно эффекты вы вообще имеете в виду. Потому что законы физические в их модели изотропны, просто они "действуют в комнате определённой формы", ну и покуда мы имеем дело с процессами, для которых достаточно рассмотрения локального изотропного куска, мы ничего анизотропного и не видим.
                  Ответить
  • leonid_ge  | 19.08.2021 | 15:52 Ответить
    Такой вопрос. Реликтовое излучение в очень большой степени однородно, из чего следует однородность и изотропность нашего пространства. Но ведь излучено это излучение было очень давно. Означает ли это, что наша вселенная была однородна и изотропна уже тогда, когда оно было излучено?
    Ответить
    • Andrey Feldman > leonid_ge | 19.08.2021 | 17:34 Ответить
      Да, именно потому оно и почти однородно.
      Ответить
    • Solyaris > leonid_ge | 30.08.2021 | 18:00 Ответить
      Небольшая поправка, Реликтовое излучение в очень большой степени ИЗОТРОПНО, предполагая, что Земля не центр Мира, можно сделать вывод, что следовательно оно и однородно ...
      Ответить
  • ovz  | 19.08.2021 | 16:51 Ответить
    C концепцией торроидальной вселенной сталкиваюсь впервые. Ранее были две модели - гиперсфера (положительная кривизна), при которой вселенная является безграничной, но имеет конечный объем. и "гиперболоид вращения" (как двумерный аналог) с отрицательной кривизной и бесконечным объемом.
    В торроидальной вселенной есть области с отрицательной кривизной (внутренняя часть бублика) и при этом конечный объем. Отрицательная кривизна компенсируется положительной кривизной внешней части бублика. Как будет вести себя бублик не очень понятно. смениться ли расширение сжатием вселенной?
    Кроме того сравнение с тором не совсем корректно. Дело в том что в трехмерном пространстве существуют две фигуры сфера (обе оси вращения проходят через центр) и тор (через центр проходи только одна ось вращеня). Если переходить от поверхности к пространству, то нужно рассматривать фигуры вращения четырехмерного пространства, а их уже получается три. Гиперсфера (три оси вращения проходят через центр), торроидальная сфера (две оси через центр, одна ось вне сферы) и торроидальный тор (одна ось через центр, и две оси вращеня во вне). Какая из двух торроидальных моделей (фигур) рассматривалась в работе?
    Ответить
    • Andrey Feldman > ovz | 19.08.2021 | 17:42 Ответить
      Вы, видимо, перепутали внешнюю и внутреннюю кривизны. Внутренняя кривизна тора любой размерности равна нулю (именно она входит в уравнения Эйнштейна, и именно её измеряют живущие на торе существа). Пространств с постоянной кривизной много, но они получаются отождествлениями из всего трёх --- сферы, плоского эвклидова пространства и гиперболоида. Даже в двумерии из квадрата можно получить тор, цилиндр, ленту Мёбиуса и бутылку Клейна.
      Ответить
      • ovz > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 19:02 Ответить
        Не перепутал, а не знал. Просто подумал что раз кривизна по разным направлениям в разные стороны направлена, то кривизна будет отрицательной. Однако после ваших слов провел мысленный эксперимент с параллельными прямыми и понял что ошибся. Кривизна действительно нулевая, как это не парадоксально. :)
        Из перечисленного только бутылку клейна из квадрата представить не удалось. Но это уже личные проблемы.
        И все таки. В четырехмерном пространстве видов пространств вращения (по аналогии с поверхностями вращения в терхмерном пространстве: сфера и тор) будет три. Гиперсфера с положительной кривизной, тороидальная сфера (тут я затрудняюсь, скорее всего тоже с положительной кривизной) и торроидальный тор (похоже что с нулевой кривизной). Я так понимаю последний вариант рассматривался? Или бралась просто двумерная поверхность обычного тора и на нем моделировалось? В оригинальной статье что нибудь написано про это?
        Ответить
        • Andrey Feldman > ovz | 19.08.2021 | 21:11 Ответить
          Я не понимаю, что такое торроидальный тор. Представить тор, о котором идёт речь в статье проще всего именно так, как это обсуждалось --- как куб с отождествлёнными гранями.
          Ответить
          • ovz > Andrey Feldman | 19.08.2021 | 22:23 Ответить
            В двумерном пространстве есть одна правильная фигура вращения - окружность. В трехмерном две - сфера и тор. В четырехмерном их три получается.
            Пробую мысленно сворачивать куб. Не смотря на то, что у нас три пары граней, гипер-торроидальная бесшовная фигура получается вроде бы уже после второй свертки (склеивания противоположных граней). Но мозг пришлось поломать пару часов. Ощущается дефицит пространственного воображения. :)
            Подумал еще. Нужна третья свертка. После второй свертки мы избавляемся от ребер, но остаются еще две параллельных грани. Их тоже надо свернуть (склеить) . Тогда получаем фигуру без ребер и граней.
            Ответить
            • Роман Пехов > ovz | 16.09.2021 | 03:43 Ответить
              Ситуацию с кривизной проанализировал ниже в комментарии 16.09.2021 03:20, предлагаю ознакомиться.
              Ответить
        • Berd > ovz | 19.08.2021 | 21:12 Ответить
          В контексте ОТО обсуждаемые пространства как правило никуда не вкладывают, это как свитер, грубо говоря: изучая его топологию мы не интересуемся как он сложен, завязаны ли его рукава узлом итд, мы и не знаем, имеют ли какие-то такие вопросы вообще смысл, так как мы вне свитера не видим, так что для нас его выкройка - это вся информация о нём, поэтому тор из статьи - это в первую очередь, например, куб с отождествлёнными гранями. Ну а если очень хочется как-то в четырёхмерное вложить, пусть и с искажением расстояний, можно это например так сделать. Чтобы получить 1-тор, мы метим на прямой точку, фиксируем другую точку и вращаем первую относительно второй - получаем окружность. Потом берём прямую, не пересекающую окружность, вращаем относительно неё, получаем 2-тор. Теперь можно взять не пересекающую его плоскость и повращать относительно неё через 4-е измерение - получится 3-тор.
          Ответить
          • ovz > Berd | 19.08.2021 | 21:26 Ответить
            Ок. 3-тор я называю торроидальный тор.
            Но можно и по другому. Получаем окружность, потом вращаем окружность проходящую через центр - получаем сферу. Потом полученную сферу вращаем вокруг оси (в четырехмерном пространстве) опять же проходящую через центр и получаем гиперсферу (4-х мерную сферу)
            Но как мы назовем фигуру, когда полученную сферу (не тор) вращаем вокруг оси вне сферы? Я ее и назвал торроидальной сферой.
            Ответить
            • Berd > ovz | 19.08.2021 | 23:32 Ответить
              Как это называется я не знаю, топологи бы сказали S1xS2 (одномерная сфера (т.е. окружность) умножить на двумерную сферу), а тор в статье - это S1xS1xS1
              Ответить
  • antiximik  | 19.08.2021 | 17:49 Ответить
    Сначала склеим друг с другом противоположные стороны, помеченные буквой a, так, чтобы направления стрелок совпали, — получится цилиндр. Каждая из сторон с буквой b при этом превратится в окружность. Изогнем цилиндр в колесо так, чтобы эти окружности совместились друг с другом и направления стрелок совпали, — если их склеить, то получится велосипедная камера, то есть тор.
    Я уже и так и сяк пытался склеить, но так у меня ничего и не получилось... Не склеивается цветочек... :(
    Помогайте!!

    Допустим, толщина тора равна X, а внешний радиус - R. Длина стороны квадрата - A. Тогда: A=X*pi.
    Но также: A=2*R*pi
    Отсюда: X=2*R
    "Внутренний" диаметр тора будет равен: R-X=-R

    У меня никак не складывается тор с отрицательным внутренним диаметром! ЧЯДНТ??.. :/
    Ответить
    • antiximik > antiximik | 19.08.2021 | 18:51 Ответить
      Ах да!
      "Внутренняя сторона" тора будет равна: A=2*(R-X)*pi=-2*R*pi
      oO

      Чувствую, пора мне завязывать со школьной математикой/геометрией пока очередной нобель не закрыл... :/
      Ответить
      • ovz > antiximik | 19.08.2021 | 19:07 Ответить
        Все просто.
        Представьте что клеите упругий и в то же вермя элластичный квадрат. Сначала склеиваете две противополжные стороны и квадрат превращается в цилиндр. При этом растяжения или сжатия в плоскости квадрата не возникает (только по толщине идет деформация, но мы ею пренебрегаем).
        Потом противоположные концы цилиндра (бывшие стороны квадрата) изгибаемкольцом и склеиваем между собой. Тут внешняя сторона тора немного вытягивается а внутренняя сжимается. Но тор то получается.
        Ответить
        • Alef > ovz | 19.08.2021 | 19:32 Ответить
          Шина машины из резины. Вот он тор.
          Ответить
        • antiximik > ovz | 19.08.2021 | 20:03 Ответить
          Представьте что клеите упругий и в то же вермя элластичный квадрат.
          У меня не с фантазией проблема, а с натягиванием... :)
          В том-то и дело, что из квадрата не скручивается (т.к. получается X=2*R). Минимальное отношение сторон у этого вашего "квадрата" должно быть 1:2 (цилиндр сворачивается вдоль длинной стороны), чтобы фокус, вообще, удался...
          Тут внешняя сторона тора немного вытягивается а внутренняя сжимается.
          И вовсе даже не "немножко"!!
          При минимальном соотношении сторон "квадрата" (1:2) путь по внутренней части бублика будет стремиться к 0.
          Ответить
          • ovz > antiximik | 19.08.2021 | 20:58 Ответить
            Для простоты введем еще одну операцию. Растянем квадрат до соотношения сторон 1:10. Поскольку речь идет о топологии, любые поверхностные искажения допустимы.
            Так проще будет?
            Можно пойти и другим путем. Получить тор с отрицательным внутренним диаметром. Т.е. с пересекающимся внутренним пространством. Бублик будет без дырки. При этом тор как топологическая фигура останется тором. Но это сложнее представить.
            Ответить
            • antiximik > ovz | 19.08.2021 | 21:32 Ответить
              Но это сложнее представить.
              Да. Тут я пас. :)
              Хотя.. отрицательный внутренний радиус у меня получился ещё в первом сообщении... :]

              З.Ы.1: Я понимаю, математикам такой подход (в-целом) представляется наипростейшим. Топология топологией... Но.. это же жульничество. ;)
              Альберт Германович бы не одобрил (ибо оно выворачивает наизнанку физичность окружающего мира) и уже делает сто оборотов в минуту...

              З.Ы.2: Кстати, отрицательный внутренний радиус (-R) должен приводить к казусам. Напр., "точки", разнесённые на 180 градусов (от центр.оси), но расположенные на внутренней и внешней стороне радиуса, совпадут.
              Там у математиков защита от дураков (наподобие меня..), вообще, предусмотрена?.. :]
              Ответить
              • ovz > antiximik | 20.08.2021 | 11:07 Ответить
                Точки у тора могут сопадать в трехмерном пространстве, но они не будут совпадать на плоской поверхности тора. Там кто то выше приводил пример свитера. Двумерные существа живущие на поверхности свитера никогда не догадаются что рукава свитера завязаны узлом и в некоторых точках трехмерного пространства соприкасаются.
                Ответить
            • Истинov > ovz | 22.08.2021 | 17:36 Ответить
              Бублики без дырки жестоко анизатропны, есть точки где ты смотришь вперед, а видишь свой зад, и при современном размере вселенной.
              Ответить
    • Berd > antiximik | 19.08.2021 | 20:32 Ответить
      Тут проблемы почти как с картой и глобусом: нельзя на плоскости правильно отобразить расстояния куска сферической поверхности, но можно передать что рядом с чем и как оно примерно всё там выглядит. Тут в чём-то схожая ситуация: обсуждаемый тор - это пространство кривизны 0, которое в нашем пространстве хорошо отобразить не очень получается. Приходится либо выкройку рисовать (квадрат или куб, в зависимости от размерности), либо ничего не резать, чтобы связность передать, но тогда приходится мять, чтобы в привычное пространство впихнуть, так что конкретные длины, как и на картах, отображаются на бублике с искажениями.
      Ответить
      • antiximik > Berd | 19.08.2021 | 21:45 Ответить
        но тогда приходится мять, чтобы в привычное пространство впихнуть
        И вы считаете, что такие "помятые" координаты никак не скажутся при моделировании распределения?.. И при последующей трансформации в "доступную обычным обывателям картинку"?..

        Что-то вспоминается импортная поговорка: garbage in, garbage out...
        Ответить
        • Berd > antiximik | 19.08.2021 | 23:42 Ответить
          Не очень понял вопрос. Понятно что в космологии оперируют с той геометрией, какую они рассматривают, а не какая может показаться из игрушечных иллюстраций, также как в геодезии мерить большие расстояния на плоской карте невозможно просто приложив линейку и помножив результат на масштаб (поэтому в Гугл/Яндекс картах геодезические такими дугами например, а не отрезками) и конечно люди в этом случае не делают вычисления притворяясь что такая плоская карта адекватно отражает пропорции, надеясь потом что на реальной кривой земле результат таким же окажется...
          Ответить
    • Alef > antiximik | 22.08.2021 | 04:55 Ответить
      3-тор даже изобразить не смогли.

      Тут нашёл тор с отрицательным внутренним диаметром, просто кольцо пересекается, и бублик без внешней дырки.
      https://mathworld.wolfram.com/Torus.html

      Ещё, кстати, уже существует модель тороидной вселенной.
      The three-Torus model is a cosmological model proposed in 1984 by Alexei Starobinsky and Yakov Borisovich Zel'dovich at the Landau Institute in Moscow.[1] The theory describes the shape of the universe (topology) as a three-dimensional torus.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Three-torus_model_of_the_universe

      А понятную иллюстрацию 3-тора нашёл тут, змейка. Как она выползает за краю куба, так появляется с противоположной стороны.
      http://lhylton.weebly.com/snakes-in-a-3-torus.html

      Практически это будет сфера с дыркой внутри, без внешнего соединение.
      Да, 3-ТОР это две вложеные сферы, или попросту ореховая скорлупа.

      А внутри, наверное, замок Всевышнего с иерархиями ангелов.
      Ответить
      • Истинov > Alef | 22.08.2021 | 18:11 Ответить
        Бублики без дырки жестоко анизатропны, есть точки где ты смотришь вперед, а видишь свой зад, и при современном размере вселенной.
        Ответить
  • Alef  | 19.08.2021 | 19:26 Ответить
    Как то занимался 3Д графикой и там все эти топологии. Да, если лист согнуть в виде тора, то параллельные линии на листе такими и останутся. Другое дело снаружи.

    А если тор, что это значит? Куда лететь? Можно ли вернутся идя только вперёд.

    А ещё тор результат вращательного движение. Например, сингулярность внутри вращающейся чёрной дыры - кольцо. Следовательно, вращается ли вселенная?

    Вселенная бутылка клейна была бы очень эксцентричной.
    Ответить
    • OSAO > Alef | 19.08.2021 | 19:44 Ответить
      "Тут оба знаменитых драколога погрузились в профессиональный спор, из которого посторонний слушатель не понял бы ни словечка; до него донеслись бы лишь загадочные фразы, такие, как «нехвостатое преобразование»" С.Лем
      Вот и тут, с этой гипотезой тороидальной вселенной, налицо "нехвостатое преобразование"... Хотя, если глубоко задуматься, наверное, все-таки хвостатое...
      Ответить
      • Alef > OSAO | 19.08.2021 | 22:10 Ответить
        Тородиальная расширающаясь конструкция как бы возможна при определённом взрыве, только не идеальной формы. Или при плевке с высоты, ха ха. Только вопрос, зачем вселенной принимать такую сложную форму, если можно и по проще, например, сферу.
        Ответить
        • ovz > Alef | 19.08.2021 | 22:48 Ответить
          Тор не сложнее чем сфера. Природа не брезгует торроидальными конструкциями. Кольцо сатурна например.
          Ответить
          • nicolaus > ovz | 20.08.2021 | 17:11 Ответить
            Тор здесь непростой. Он 3-тор. То есть четырехмерный. С нашим трехмерным мышлением этот тор невозможно себе представить. А вот вселенная умудрилась принять форму этого тора.
            Ответить
            • Alef > nicolaus | 20.08.2021 | 19:07 Ответить
              Могли бы тут проиллюстрировать проекцию 4Д 3-тора в 3Д. Википедия имеет картинку, одного куба в 3-торе. с разных ракурсов https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/3-Manifold_3-Torus.png

              Но таки кольца Сатурна результата вращение. Плевка, воздействие сопротивление воздуха, со стороны. Так как внешнее воздействие духовно - потусторонних сил отметаем сразу, как выступающих вне понимание физики, то остаётся ротация вокруг оси.

              Жидкость в космосе принимает форму сферы как оптимальную и со всех сторон одинаковую. Не знаю, но если раскрутить, то вероятно получится тор.
              Ответить
              • OSAO > Alef | 21.08.2021 | 08:43 Ответить
                Раскручиванию капли была посвящена специальная статья на Элементах https://elementy.ru/novosti_nauki/430967/V_nevesomosti_kaplya_zhidkosti_sposobna_prinimat_ne_tolko_sharoobraznuyu_formu
                Капля в одном древнем опыте, таки да, становилась тором, но только в условиях воздействия плотной внешней среды. Получается, чтобы наша вселенная приобрела форму тора, нужен был не Большой взрыв, а Большой момент импульса в вязкой среде. Потом, тор не может существовать, не вращаясь. Вах, какие космологические спекуляции здесь можно построить...
                Ответить
                • nicolaus > OSAO | 21.08.2021 | 09:29 Ответить
                  "Капля в одном древнем опыте, таки да, становилась тором, но только в
                  условиях воздействия плотной внешней среды."

                  Да. Обыкновенный тор является достаточно распространенным явлением.
                  Например, некоторые курильщики могут формировать дымовые кольца в
                  форме тора. Или, облако атомного взрыва часто выглядит в виде тора.
                  Поток плазмы, когда он ударяется в облако также
                  формирует тор. См. мою гипотезу струйных выбросов астрономических
                  объектов. https://maxpark.com/community/603/content/1744738
                  https://maxpark.com/community/603/content/1744837

                  Здесь необходимо отметить, что вещество тора в этих случаях в основном крутится вокруг внутренней оси тора,
                  а не вокруг центральной оси которая в дырке тора.

                  По моему мнению, область орбитальной эмиссии черной дыры М87
                  также является тором, который закручен как показано в гипотезе. По
                  меньшей мере, структура магнитного поля орбитальной эмиссионной
                  области совпадает со структурой показанной в гипотезе.
                  См. статью "Черная дыра галактики M87: новые штрихи к портрету"
                  https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433818 В дополнительных
                  материалах к статье https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/abe4de на рис.3 приведены численные расчеты конфигурации
                  орбитальной эмиссионной области. В модели также показано формирование фигуры в форме тора.

                  У меня там, в гипотезе, окружение дыры содержит два обыкновенных тора. Один тор с одной стороны. Другой - с другой (для симметрии). С помощью электромагнитного поля этих торов останавливается и выбрасывается из дыры вещество в виде джета, которое падает из аккреционного диска в дыру. Было бы очень круто, если к окружению черной дыры приспособить 3-тор. Нобелевская премия была бы обеспечена.
                  Ответить
                  • Alef > nicolaus | 21.08.2021 | 12:20 Ответить
                    Экваториальный выброс и есть тор, другим быть и не может. Весьма красивый, но там НАСА ещё постаралась.
                    Экваториальный большой взрыв?

                    Тор точно естественная форма, но конечно высокоэнергетическая. А сфера более спокойная. Несиметричность большого врзыва быстро превратить идеальную сферу в нечто другое.
                    Вселенная как закрученное кольцо дыма. Кубическая или восьмигранная было бы чем то странным, математическим артефактом. На полюсе Юпитера увидели облако, лишь похожее на восьмиугольник и подметили необычность.
                    И более приземлённая, чем супер-пирамида из теоретичских конструкций, одна стоящая на другой.

                    Только как то это дырка от бублика вызывает ассоциации с, местом для пальца Бога;) Индуские боги как раз на пальце крутят чакру.
                    Ответить
                  • Alef > nicolaus | 21.08.2021 | 12:37 Ответить
                    Галактика то же близка к тору, особо если отсчитать ядро, правда весьма плоское.

                    И место для пальца Божего:
                    https://en.picmix.com/pic/Lord-Vishnu-9263310
                    Ответить
                • dark > OSAO | 21.08.2021 | 19:31 Ответить
                  Получается, чтобы наша вселенная приобрела форму тора, нужен был не Большой взрыв, а Большой момент импульса
                  Это очень старая гипотеза:
                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Космология_чёрной_дыры

                  Заменяем черную дыру Шварцшильда на вращающуюся черную дыру Керра и все.
                  Ответить
                • nicolaus > OSAO | 23.08.2021 | 10:10 Ответить
                  OSAO: Раскручиванию капли была посвящена специальная статья на Элементах
                  https://elementy.ru/novosti_nauki/430967/V_nevesomosti_kaplya_zhidkosti_sposobna_prinimat_ne_tolko_sharoobraznuyu_formu

                  В отношении раскручивания капли жидкости есть интересные мысли. Эти
                  капли можно сопоставить с флуктуациями глюонного поля. Опыты по
                  раскручиванию капель показали, что набор поверхностных колебаний
                  капель связан с устойчивыми формами капель. По видимом, поверхность
                  "капель" глюонного поля также может колебаться на разных частотах,
                  которые определяют различные устойчивые формы отдельных флуктуаций и
                  (или) и системы флуктуаций глюонного поля. Введение порядка в
                  хаотические колебания вакуума означает формирование частицы.

                  Далее, поскольку речь идет о колебаниях с различными частотами - эти
                  колебания можно сопоставить с системой колебаний одномерных струн. В
                  результате можно для анализа применить математический аппарат теории
                  струн. В данном случае для сознания системы колебаний не нужно
                  многомерного пространства. Этим замкнется связь между квантовой
                  хромо динамикой и струнной теорией
                  Ответить
            • гравицап > nicolaus | 21.08.2021 | 09:19 Ответить
              легко.
              крутим прямую в одной плоскости, получаем цилиндр. крутим цилиндр в другой плоскости получаем тор. крутим тор в третьей плоскости, получаем подобие трубы.
              теперь понятно куда улетают народные денежки ;
              Ответить
              • Alef > гравицап | 21.08.2021 | 12:57 Ответить
                Точнее точку. Как то не представляю, как цилиндр при прокрутке превращается в тор.

                Как то захотелось купить баранки.
                Ответить
            • Александр Гор > nicolaus | 21.08.2021 | 09:24 Ответить
              Ничего удивительного нет, что она "умудрилась" принять непредставимую нам форму ) Мне это даже представляется более вероятным, чем если бы форма была нам привычной или интуитивной.
              Нам непривычно, что время может идти быстрее, чем всегда, что свет – проявляет свойства и волны и частицы, и сложно объяснить что такое гипертор на языке, который нужен для того, чтобы одна обезьяна объяснила другой, где висит спелый банан )
              Поэтому, Вселенная не обязана быть нам понятной и логичной (страх как не люблю это антропоцентричное понятие), а на практике она всегда оказывается как раз наоборот, непредставимой.
              Ответить
              • VladNSK > Александр Гор | 21.08.2021 | 18:13 Ответить
                Поддерживаю!
                Ответить
  • Parhaev  | 19.08.2021 | 21:42 Ответить
    В фильме "карнавальная ночь" утверждалось, что увидев на небе 5 звездочек поднимается настроение, а приняв пару рюмашек хорошего коньяку можно додуматься и о тороидальной вселенной и о мире на бранах, и суперсимметрии. В этих случаях физика уже и не особо интересна, сознание расширено, мечты превращаются в розовые сопли, а тяжелый кризис современной физики как бы и не существует.
    Ответить
    • гравицап > Parhaev | 20.08.2021 | 20:55 Ответить
      поигрались в бога и хватит. гамовер ;
      Ответить
  • leonid_ge  | 20.08.2021 | 22:56 Ответить
    Нужно понять, что было до большого взрыва. Тогда будет легче разобраться в том, что есть.
    Ответить
    • Александр Гор > leonid_ge | 21.08.2021 | 09:26 Ответить
      к сожалению, нереально на данном этапе науки и в обозримом будущем тоже (
      Я думаю, вероятнее всего, что наоборот, полное изучение того, что было после в итоге, возможно, когда-то в отдаленном будущем, даст призрачную лазейку к тому, что же было до ))
      Ответить
      • Alef > Александр Гор | 21.08.2021 | 12:25 Ответить
        Папа Римский встретился с Хокингом и сказал, чтоб учёные исследовали, что было после. А что было до того, изучают они;)
        Ответить
        • Александр Гор > Alef | 21.08.2021 | 12:32 Ответить
          хм )) ну в какой-то степени я могу с ним согласиться в том плане, что "исследования до" пока (!) ненаучны. А все ненаучное можно отдать церкви - пущай, с позволения сказать, "изучают" ))
          Ответить
    • nicolaus > leonid_ge | 21.08.2021 | 14:50 Ответить
      20.08.2021 22:56 | leonid_ge:
      "Нужно понять, что было до большого взрыва. Тогда будет легче разобраться в том, что есть."

      Вот здесь https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433844 в общих чертах написал, что было, и что есть. (Если сложить все мои посты вместе).
      Ответить
  • Natsu  | 21.08.2021 | 10:16 Ответить
    Кстати, а где в этом бублике находимся мы?
    Ответить
    • Александр Гор > Natsu | 21.08.2021 | 12:33 Ответить
      думаете, это имеет значение? )
      Ответить
      • Natsu > Александр Гор | 21.08.2021 | 12:41 Ответить
        Конечно, если кто-то заявляет, что мы живем в бублике, то уже появляются выделенные системы отчета и надо бы указать, где мы находимся по отношению к ним.

        Кроме того возле дырки от бублика локальная геометрия может оказаться похожей на открытую вселенную, на противоположной стороне локальная геометрия будет похожа на замкнутую.
        В общем заявление, что мир это бублик это очень сильно и хотелось бы знать где мы находимся. Иначе говоря как меняется фон реликтового излучения в зависимости от нахождения наблюдателя относительно выделенной системы координат.
        Ответить
        • Александр Гор > Natsu | 21.08.2021 | 12:47 Ответить
          1. Как вы могли заметить из статьи – это предположение (а вернее модель) пока довольно слабо обосновано, к тому же строится на косвенных данных (ну, с чем-то же надо работать). И как вы себе представляете, искать еще и нашу локацию в этих данных? Вы же поняли, на каких конкретно данных строилась эта модель?
          2. Учитывая, что грань куба примерно три размера видимой вселенной, и в нашем приближении вселенная полностью плоская, что вам даст знание об этих выделенных системах координат? И даже вернее так – как их выделить, если в пределах нашей видимой вселенной (допустим) – кривизна равна нулю??? (это я еще раз повторил свой изначальный вопрос)
          Ответить
          • Natsu > Александр Гор | 21.08.2021 | 12:56 Ответить
            Ясно, это что-то вроде эпициклов Птолемея
            Ответить
            • Александр Гор > Natsu | 21.08.2021 | 12:58 Ответить
              То есть, вы предлагаете ничего не делать в этом направлении (топологии вселенной) учитывая скудность исходных данных?
              Ответить
            • VladNSK > Natsu | 21.08.2021 | 22:52 Ответить
              Ясно, это что-то вроде эпициклов Птолемея
              А что не так в эпициклах Птолемея? С точки зрения земного наблюдателя они прекрасно и математически верно описывали и предсказывали движение планет. Причем делали это точнее, чем гелиоцентрическая модель Коперника, потому что модель Коперника была неточной - она предполагала что планеты вращаются вокруг Солнца по круговым орбитам, а на самом деле, что выяснилось намного позже, планеты двигаются по эллипсоидным орбитам.
              Ответить
              • Истинov > VladNSK | 22.08.2021 | 20:16 Ответить
                А то что таким методом, называется подгонка под результат, можно подогнать что угодно как угодно со сколько угодной точностью.
                Ответить
                • VladNSK > Истинov | 23.08.2021 | 21:50 Ответить
                  Да неужели? Ну, давайте подгоните, что планеты движутся по треугольным орбитам.
                  Ответить
                  • Истинov > VladNSK | 23.08.2021 | 22:42 Ответить
                    Ужели! Объединяя треугольники можно получить фигуру с любой степенью близости к окружности во внешних точках.
                    Ответить
                    • VladNSK > Истинov | 24.08.2021 | 16:42 Ответить
                      Но эта фигура не будет соответствовать наблюдаемым движениям планет.
                      Ответить
                      • Истинov > VladNSK | 26.08.2021 | 21:05 Ответить
                        Будет.
                        Ответить
          • Роман Пехов > Александр Гор | 16.09.2021 | 03:39 Ответить
            Ситуацию с кривизной проанализировал ниже в комментарии 16.09.2021 03:20.
            Ответить
        • Berd > Natsu | 21.08.2021 | 14:59 Ответить
          В геометрии, которая в статье рассматривается пространство везде совершенно плоское, как у куба, из которого оно получается. Это у бублика, который призван проиллюстрировать связность тора хоть как-то, есть точки положительной и отрицательной кривизны, потому что попытались впихнуть невпихуемое (тор с плоской геометрией).
          Ответить
          • Alef > Berd | 22.08.2021 | 04:24 Ответить
            Скорее изогнута но при этом плоская геометрия. Внутри этой баранки везде геометрия плоская. Это трудно проиллюстрировать. Но можно на торе наматать лист. А на седле или сфере не получится, придётся его растягивать.
            https://en.wikipedia.org/wiki/File:Comparison_of_geometries.svg
            или
            https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Euclidian_and_non_euclidian_geometry.png?uselang=ru
            Ответить
            • Berd > Alef | 22.08.2021 | 07:36 Ответить
              А что вы имеете ввиду под "скорее изогнута" в этом контексте? Если это не лист в чём-то большемерном, то и "гнуть его чтобы свести склеиваемые края" не то что не приходится, а даже вообще не понятно что бы это могло значить.
              Ответить
              • Alef > Berd | 22.08.2021 | 11:14 Ответить
                То что сохраняется все углы.
                Ответить
                • гравицап > Alef | 22.08.2021 | 20:56 Ответить
                  гравитационная воронка имеет форму половины внутренней поверхности тора. по-видимому и в ней все углы сохраняются. тогда получается, что гравитация ничуть не искажает геометрию пространства, она везде остается плоской. нобеля мне! срочно! )
                  Ответить
            • гравицап > Alef | 22.08.2021 | 20:40 Ответить
              если бы поверхность обычного тора(пончика) была бы на самом деле плоской, то его можно было бы сшить из листа бумаги без образования складок. по-моему это в принципе невозможно.
              Ответить
              • VladNSK > гравицап | 31.08.2021 | 20:21 Ответить
                В топологии складки не имеют значения: где нужно - подтянули до полного выравнивания, и ОК.
                Ответить
            • гравицап > Alef | 23.08.2021 | 10:19 Ответить
              >можно на торе наматать лист
              ---------------
              нельзя. с изолентой дело имели? и ту придется натягивать. уже сама ширина листа подразумевает её изгиб на внутреннем и наружном радиусе тора.
              Ответить
            • Роман Пехов > Alef | 16.09.2021 | 03:34 Ответить
              Лист без сжатий и растяжений можно намотать на боковую поверхность цилиндра, а на тор — нет. Так же как и на сферу.

              Ситуацию с кривизной проанализировал ниже в комментарии 16.09.2021 03:20, предлагаю ознакомиться.
              Ответить
    • OSAO > Natsu | 21.08.2021 | 14:01 Ответить
      Далась всем эта дырка от бублика... А если её вообще нет? Магнитное поле любого локального магнита представляет собой, вообще-то, тор без центрального отверстия. В центре находятся плотно упакованные параллельные силовые линии, почти что евклидово пространство. Если тороидальная вселенная бесконечна, то размер центральной зоны тоже бесконечен, и мы где-то внутри центральной евклидовой зоны.
      Ответить
      • Александр Гор > OSAO | 21.08.2021 | 14:09 Ответить
        Во! Хорошее сравнение.
        Ответить
      • Истинov > OSAO | 22.08.2021 | 17:38 Ответить
        Бублики без дырки жестоко анизатропны, есть точки где ты смотришь вперед, а видишь свой зад, и при современном размере вселенной.
        Ответить
        • OSAO > Истинov | 22.08.2021 | 17:58 Ответить
          Анизотропность отдельных точек? Пока это неважно. Пока хочется представить ситуацию в целом. Образование вселенной-яблока видится более простым актом её самотворения. Бумц! Образовалась первичная ячейка энергии, которую сразу же окружило силовое яблоко. А вот случай с бубликом требует дополнительного обоснования центральной дырки, что не есть хорошо. Тем более, когда всё и так плохо...
          Ответить
          • Истинov > OSAO | 22.08.2021 | 21:52 Ответить
            Ну что значит в отдельных точка? Эта вся внутренняя часть бублика у дырки. В такой ситуации там просто ад с физическими законами.
            Вообще говоря, это место будет походить на гигантскую черную дыру или квазар вселенских масштабов.
            Ответить
    • Истинov > Natsu | 21.08.2021 | 17:51 Ответить
      В дырке от бублика.)))
      Ответить
  • Александр Гор  | 21.08.2021 | 12:07 Ответить
    Вопрос – информация, что ребро элементарного куба для этого вселенского тора имеет размер с три видимых вселенских, дает нам основания говорить, что это примерно и масштабы реальных размеров вселенной?
    Почему спрашиваю, ранее читал, что данные по изотропии вселенной говорят, что реальные размеры как минимум на 10 порядков превышают видимые размеры. Выходит, что новая топологическая модель с этим противоречит или я что-то не так понимаю?
    И второй вопрос – не раз в комментах автор отвечал, что при рассмотрении кривизны вселенной речь не идет о вложенности в размерности высших порядков. И я вспомнил, что слышал это и от других ученых, не помню, то ли в видео лекциях Верходанова, то ли еще где. И вроде как там приводились аргументы, почему так. Может кто знает, почему? Какие можно привести примеры меньших размерностей, НЕ вложенных в большие?
    Ответить
    • Andrey Feldman > Александр Гор | 21.08.2021 | 13:54 Ответить
      Не уверен на счёт превышений размеров Вселенной на 10 порядков. Не могли бы дать ссылку на статью или книгу?

      Что касается вложения Вселенной в пространство высшей размерности: ну вот нет никаких оснований так считать. С чисто геометрической точки зрения разные многообразия обычно рассматриваются без вложений их куда-то --- информация о расхождении геодезических, которая закодирована в тензоре Римана, достаточна для описания многообразия.
      Ответить
      • Александр Гор > Andrey Feldman | 21.08.2021 | 14:12 Ответить
        Не могли бы дать ссылку на статью или книгу
        Вот к сожалению нет ( Даже не помню, из видео это или из печатной статьи, но помню, что хороший источник (может Олег Верходанов, я его смотрю много) – речь шла о том, что 10 или даже 100? порядков, то есть в 1000 раз больше, чем размер видимой и это минимум, учитывая текущую изотропию и анализ данных БВ (карту реликтового фона и тд)
        Ответить
        • Solyaris > Александр Гор | 23.08.2021 | 19:13 Ответить
          Возможно, речь идет о том, что свойства (гауссовость и наклон спектра) анизотропии реликтового излучения говорят в пользу инфляционных теорий начального раздувания Вселенной (хотя это не единственный возможный сценарий). За время инфляции Вселенная расширяется в е^N раз (N - так называемое число e-фолдов, в зависимости от модели оно равно N=30 - 60), в то время как причинно-связанная (видимая) часть вселенной определяется скоростью света и тем же самым временем, вот и получается, что реальные размеры вселенной превышают в > e^30 = 10^13 раз ее видимую часть (тут нужно говорить аккуратно, для замкнутой Вселенной это ее реальный размер, для открытой (бесконечной) - ее масштабный фактор).
          Ответить
          • Александр Гор > Solyaris | 24.08.2021 | 13:32 Ответить
            Возможно. Там так детально не раскрывалось, там просто говорилось, что по данным анизотропии реальные размеры вселенной должны превышать размеры видимой как минимум от 10 до 100 порядков. Цифру 10*13 не помню.
            Ответить
      • dimmis > Andrey Feldman | 21.08.2021 | 19:57 Ответить
        А вот можно здесь немного подробнее , с точки зрения математики, как можно описать трёхмерный тор, не вводя четвертое измерение? Вот на примере более простых фигур: для того чтобы задать прямую достаточно просто одного числа. Чтобы задать окружность , необходимо две переменные, хоть в декартовых , хоть в полярных координатах. Чтобы задать сферу необходимо три переменных, и соответственно трехмерное пространство. Разве можно задать двумерную сферу на плоскости? И аналогично, можно ли задать трехмерную сферу или тор в трехмерном пространстве?
        Ответить
        • Alef > dimmis | 21.08.2021 | 22:28 Ответить
          И аналогично, можно ли задать трехмерную сферу или тор в трехмерном пространстве?
          Проблем с этим нет. Любой трехмерный объект может быть изображен в трехмерном пространстве.
          Объект более высоко разряда размеренностей может быть отображён в меньших размеренностей. Но очень по разному. На эту тему существует много преобразований, которых я не понимаю.
          https://fractalforums.org/fractal-mathematics-and-new-theories/28/exploring-higher-dimensions-3d-extractions/4255

          Но там 3-тор. А это что то из непонятного.
          The three-torus is a three-dimensional compact manifold with no boundary. It can be obtained by "gluing" the three pairs of opposite faces of a cube, where being "glued" can be intuitively understood to mean that when a particle moving in the interior of the cube reaches a point on a face, it goes through it and appears to come forth from the corresponding point on the opposite face, producing periodic boundary conditions. Gluing only one pair of opposite faces produces a solid torus while gluing two of these pairs produces the solid space between two nested tori.

          Его изобразить так и не смогли?

          Но с 3Д и математикой иная проблема. Вся алгебра хорошо ложится на 2Д или 4Д. А вот в 3Д алгебра как бы не работает. Существует целый ряд чисел, которые 2Д или 4Д, комплексные числа, расщепля́емые компле́ксные чи́сла пространсва минковского, кватернионы, октонионы, гиперкомплексные числа, дуальные числа.
          Единственное, удалось получить умножение в 3Д лишь с помошчю тригонометрии. (Умножение соответствует движению в системе координат)
          Так что наверное реально 4Д пространство-время.
          Ответить
          • dimmis > Alef | 22.08.2021 | 12:43 Ответить
            Вот прям задан без введения дополнительных координат/измерений? И это не будет ни проекций, ни сечением? Никак не могу себе представить двумерную сферу в декартовых координатах. Если только само координатное пространство будет сферическим, но это же тогда получается под каждую поверхность нам надо иметь свое координатное пространство.
            Ответить
        • Andrey Feldman > dimmis | 22.08.2021 | 11:56 Ответить
          3-тор вводится как и двумерный --- задаётся тремя углами, которые меняются от нуля до двух пи.
          Ответить
          • antiximik > Andrey Feldman | 22.08.2021 | 22:08 Ответить
            Объясните же мне, дураку, плз: почему при разной последовательности "развертки" куба (x-y-z, x-z-y, ..., z-x-y) получаются РАЗНЫЕ конечные фигурки, но топологии на это плевать?..
            оО

            И второе: как поменяется картинка 6, если сменить указанную выше очерёдность?..
            Ответить
            • Berd > antiximik | 23.08.2021 | 06:51 Ответить
              Возможно вы смешиваете две разные вещи: двумерную поверхность трехмерного куба (которую можно разрезать по ребрам и развёртки разные получать) и сам трехмерный куб со внутренностью (из которого в статье тор клеили). Последний сам весь 3тор покрывает, там нечего уже разворачивать (так же как один квадрат с натяжкой бублик в один слой покрывал). Если тор в каком то смысле и разворачивать (скажем, посмотреть как изнутри выглядит и зарисовать всё) то получится просто плоское 3 пространство, только периодичное: сдвиг на Хкм вперёд, вправо или вверх приводит к такой же конфигурации, из какой двигали (на примере цилиндра проще: на рулоне поставили кляксу, размотали рулон, получился ряд одинаковых клякс (если они свободно через слои пропитывались).

              Но даже если отбросить все вышесказанное, ничего страшного в существовании разных разверток нет, например рисуя карту земли мы можем глобус и так и сяк на плоскость разворачивать (разрезать в тихом океане vs атлантическом итд), делать самые разные развёртки. Самой земле на это конечно плевать и геометрически и топологически.
              Ответить
              • antiximik > Berd | 23.08.2021 | 07:47 Ответить
                две разные вещи: двумерную поверхность трехмерного куба (которую можно разрезать по ребрам и развёртки разные получать) и сам трехмерный куб со внутренностью (из которого в статье тор клеили)
                Дык, первое ограничивает второе. Поэтому, как по мне, они связны. :)
                на рулоне поставили кляксу, размотали рулон, получился ряд одинаковых клякс (если они свободно через слои пропитывались)
                Вот-вот-вот! Они будут на разном расстоянии друг от друга (из-за толщины листа). Но и нам же не интересно бродить только по ограничивающей поверхности.. :)
                Но даже если отбросить все вышесказанное, ничего страшного в существовании разных разверток нет, например рисуя карту земли мы можем глобус и так и сяк на плоскость разворачивать (разрезать в тихом океане vs атлантическом итд), делать самые разные развёртки.
                Потому я и спросил, есть ли "другие" версии Рис.6 (в т.ч. полученные при разных начальных условиях)...
                Ответить
        • Истинov > dimmis | 22.08.2021 | 17:15 Ответить
          Понятие размерности пространства топологическое, а не метрическое. То есть чтобы объект имел ту-то размерность необходимо и достаточно чтобы его топология соответсвовала этой размерности, и совершенно не нужно чтобы он был вложен в какую-то координатную сетку большей размерности.
          Ответить
        • Истинov > dimmis | 26.08.2021 | 21:00 Ответить
          Легко. Размерность понятие топологическое. Тор отличается он сферы только тем что в нем есть направления что когда ты идешь из точки в одном направлении, то ты можешь не пересечь другой круг идущий в другом напралении, а на сфере ты всегда пересечешь.

          Так же и со сферой на плоскости. Возьмем координаты от 0 до 1 в двоичном представлении записанные с бесконечным количеством знаков, все четные координаты Х (то есть заканчивающиеся на нули) будут тогда дальней стороной сферы, все нечетные (то есть заканчивающиеся на единицы) будут ближней стороной. Топологически это сфера.
          Ответить
  • Alef  | 21.08.2021 | 13:25 Ответить
    Тут надо объяснить, что здесь называется "плоским".
    А плоская тут геометрия. Пространство можно искривить, и тогда будет другая геометрия, гиперболическая или сферическая (в 2Д), но в больших размереностях то же самое. Она не должна быть вложена в чего либо, чтоб быть искривлённым. Проще всего искривлять пространство преобразуя систему координат простыми формулами.

    Плоская здесь означает школьную геометрию, параллельные прямые не пересекаются и не разводятся, а треугольник в сумме имеет 180 градусов. Вселенная доказано плоская.

    Тут:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Геометрия_Лобачевского

    По английски лучше, больше иллюстраций, а словами это понять трудновато:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_geometry

    Всё это узнал, занимаясь 3Д графикой. Это проще увидеть и смоделировать на экране, чем описать.

    Можно использовать сферическую систему координат. А потом преобразить её в тороидальную. И в ней использовать те же преобразования и формулы. результат будет другим.
    Ответить
  • Alef  | 22.08.2021 | 05:06 Ответить
    3-тор это не бублик а скорее уж ореховая скорлупа, правда всё равно там одно направление отсутствует, и фигура эта исключительно абстрактная, неизображаемая.

    Вот изобразили змейку в 3-торе. Как заползает за краю, так появляется со другой стороны. http://lhylton.weebly.com/snakes-in-a-3-torus.html

    Уже существующая модель вселенной 3-тора:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Three-torus_model_of_the_universe
    Ответить
    • OSAO > Alef | 22.08.2021 | 09:35 Ответить
      Моделей-то много, но ни в одной из них не ставится вопрос о связи формы вселенной с формой силовых полей. Наше родное магнитное поле Земли имеет форму тора, этакое яблоко без дырки по оси вращения. Интуитивно понятно, что по другому для локального объекта и быть не может.
      А в масштабе вселенной как силовые линии соединяются? Сюда тоже тороидальная форма просится. То же самое с полем тяготения. Чтобы не возникали разрывы, топология гравитации и вмещающего её объема должны совпадать.
      Ответить
      • Alef > OSAO | 22.08.2021 | 11:32 Ответить
        Но 3-тор исключительно абстрактная фигура. Изобразить нельзя.
        Магнитное поля же "рогатый" тор, без дырки, но с полюсами https://mathworld.wolfram.com/HornTorus.html

        Если силовые линии без полюсов, то наверное и получится 3-тор. Как бы непоказываемая фигура. Может быть даже с дыркой. Пути движение фотонов?

        Тут мозг можно вывихнуть.
        Ответить
        • OSAO > Alef | 22.08.2021 | 14:51 Ответить
          Не надо ничего вывихивать, дружище! По вашей ссылке слишком много формул и слишком серьезное отношение к ним. А вот здесь https://www.horntorus.com/ говорится о тех же самых роговых торах, но словами и с юмором.
          "Модель рогового тора не претендует на звание непротиворечивой физматтеории. Время от времени полезно отходить от позиций научного мейнстрима - в шутку, просто для удовольствия! Иногда вдохновляют сумасшедшие идеи. Это должно быть увлекательной игрой, чтобы проявить силу воображения, улучшить абстрактное мышление и сгенерировать увлекательные ах-моменты".(С)
          Жаль, что на наших науч-поп-сайтах увлекательная игра ради ах-ах-моментов практически всегда превращается в ожесточенную ху-ху-битву за истину.
          Ответить
      • Истинov > OSAO | 23.08.2021 | 14:41 Ответить
        Бублики без дырки жестоко анизатропны, есть области где ты смотришь вперед, а видишь свой зад, и при современном размере вселенной.
        Эта вся внутренняя часть бублика у дырки. В такой ситуации там просто ад с физическими законами.
        Вообще говоря, это место будет походить на гигантскую черную дыру или квазар вселенских масштабов.
        Ответить
        • OSAO > Истинov | 23.08.2021 | 21:08 Ответить
          Почему ад? Отнюдь, там есть участок с нулевой кривизной пространства, и в нем как раз может расположиться наша вселенная. По сути, наша вселенная находится в центре торического санатория, где все физические законы неукоснительно исполняются. Просто мы не всех их - законы, то есть, - знаем. Торическая вселенная - это наше всё...)))
          Ответить
          • Истинov > OSAO | 23.08.2021 | 21:25 Ответить
            Потому. Там как раз участок с абсолютно бесконечной кривизной пространства, ты видишь твой бесконечный зад. Протягивая руку ты бьешь себя по затылку. Электрон налетает на самого себя.
            Ответить
            • OSAO > Истинov | 23.08.2021 | 21:50 Ответить
              Фигура не зря называется "роговой тор". В месте,где сходятся рога, есть абсолютно прямой участок. В случае со вселенной - участок бесконечной длины и толщины. На нем как раз может разместиться видимая часть "нашей" части вселенной.
              Ответить
              • Истинov > OSAO | 23.08.2021 | 21:53 Ответить
                Глупость, тор в этой модели и есть вся вселенная. Альтернативы нет, никому не нужен никакой кусок. Ты несешь бессмыслицу не имеющую никакого отношения к теме. В центре этой вселенной, где сходятся круги тора (у этой вселенной есть центр и периферия), находится квазар величиной со вселенную, вот о чем идет речь.
                Ответить
                • Alef > Истинov | 24.08.2021 | 02:30 Ответить
                  Там не просто тор а 3-тор. По моему он больше похож на сплошную оболочку, чем на баранку.
                  Рогатый тор имеет центр, сингулярность, а тут её нет.
                  Ответить
                  • OSAO > Alef | 24.08.2021 | 08:49 Ответить
                    А по-моему, мы слишком легко относимся к дополнительным измерениям. Возьмем 3-кубик Х-У-Z и перенесем его в четырехмерное пространство. Там к нему добавится ось W. Хорошо, зададим по этой оси длину грани исходного кубика, исхитримся и как-то нарисуем этот странный объект. Но! Поскольку в новом пространстве гравитация старая, то и вес 4-кубика должен остаться старым. Разумеется, неизменным должен остаться и удельный вес. А объем? Получается, что приращение объема, даваемое четвертой осью, должно компенсироваться уменьшением размеров по трем старым осям. И в какой пропорции? А если кубик забросить в 10-мерье?
                    Ответить
                    • Alef > OSAO | 24.08.2021 | 12:54 Ответить
                      Его бросать не надо. В компьютерной графике можно заставлять объект в нырять в 4 измерение. Просто ещё одна ось X,Y,Z ну и W. Когда W=0, объект виден полностью, а заходя W=1 он постепенно исчезает.

                      Вот проанимировал движение сложного 4D объекта через четвёртое измерение, с -1.24 to +1.24:

                      http://www.fractalforums.com/the-3d-mandelbulb/true-3d-mandelbrot/msg76488/#msg76488
                      или сразу
                      http://fc08.deviantart.net/fs70/f/2014/238/1/0/mandanim_forgif_by_edo555-d7wqt8k.gif

                      Кубик в 3D кубик и в 4D он то же кубик, только плоский в координате W. А в 4D будет уже своя фигура аналогичная кубику, тессеракт. Так что масса не поменяется.

                      Весьма красивая анимация:
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Тессеракт
                      Ответить
                      • OSAO > Alef | 24.08.2021 | 13:52 Ответить
                        Спасибо за тессеракт, я и не слышал ни о чем подобном. Но чтобы понимать это влёт, нужно дооолго тренировать мозги. Известно, что квантовую механику нельзя понять, к ней нужно просто привыкнуть. И с многомерием, похоже, такая же фигня...
                        Ответить
                  • Истинov > Alef | 24.08.2021 | 13:47 Ответить
                    Без разницы. Тор он и есть тор, что 2-поверхность у него, что 3-поверхность у него, что 4-поверхность у него. Есть центр в виде дырки и есть бублик, и ничего не меняется если размер дырки довести до нуля с точки зрения топологии, но не с точки зрения физики.
                    Ответить
                    • Berd > Истинov | 24.08.2021 | 18:36 Ответить
                      На всякий случай - в рассматриваемой там модели не предполагается что этот тор - это поверхность большемерного бублика (бублик - это иллюстрация-аналогия научпопа) или что она вообще как-то в большем пространстве уложена, ОТО вообще такие гипотезы не затрагивает, оперируя только с тем пространством, которое его жители напрямую видят, так что вопрос о том, как его гнуть чтобы мета-бублик сформировать, не поднимается. А без этого все точки рассматриваемого тора неразличимы (хоть глобально и есть выделенные направления, те, где видим свой затылок).

                      Но в порядке развлечений с абстракциями этот тор можно в принципе вложить и без искажений - так же, как окружность в плоскость вкладывается симметрично (только, соответственно, пространство шестимерное используя, по плоскости на каждое измерение тора). Даже можно будет опять любую точку в любую другую без искажений передвинуть (в каждом из трёх направлений делая свой "поворот окружности в плоскости")
                      Ответить
                      • Истинov > Berd | 24.08.2021 | 18:42 Ответить
                        У OSAO именно тор без дырки приводится.
                        Ответить
                        • Berd > Истинov | 24.08.2021 | 18:58 Ответить
                          А, я неправильно прочитал, мне показалось что в какой-то момент эти претензии к тору статьи адресовались. А так - да, "роговой тор" с сингулярностью в центре - это, конечно, введение дополнительных сущностей, которые к тому же только проблемы создают, мягко говоря...
                          Ответить
                          • OSAO > Berd | 24.08.2021 | 20:01 Ответить
                            Госпиди, все испытывают какой-то ужас от рогового тора. Ну, маг.поле Земли - роговой тор, и что, какая-такая "сингулярность в центре" мешает нам жить? Чтобы не было так страшно, назовем его осевым тором. Вселенная как хулу-хуп или вселенная как осевой тор - что проще устроено? Именно дырка в центре тора требует введения "дополнительных сущностей"...
                            Ответить
                            • Berd > OSAO | 24.08.2021 | 21:01 Ответить
                              Да никакого ужаса, просто, как я сказал, он создаёт проблемы, ничем при этом не помогая (в модели статьи тор никуда не вложен, так что "сущность дырки в его центре" и не вводится, у него вообще нет центра в модели). А магнитное поле с роговым тором разве что визуально немного похожи, у поля даже в самой идеальной картинке никаких сингулярностей нет.
                              Ответить
                              • OSAO > Berd | 24.08.2021 | 21:21 Ответить
                                Я свою юмореску про вселенную, вложенную в центр осевого тора, написал просто в знак протеста против глухого замалчивания вопроса о тождестве двух топологий: Вселенной как пространства и Вселенной как вместилища гравитационного поля. Если Вселенная эвклидово-плоская, бесконечная и потому разомкнутая, то как в этом пространстве проходят силовые линии гравитации? Если они тоже разомкнуты, то откуда в них берется сила?
                                А вот если мы залезем внутрь силового тора, то все замечательно сойдется )))
                                Ответить
                                • Berd > OSAO | 24.08.2021 | 23:21 Ответить
                                  Не очень понимаю насколько вы это серьёзно пишите (то тут юмор, то протесты), но интересно содержание "замалчиваемого вопроса". Казалось бы, гравитационные силовые линии и у Ньютона разомкнуты, не понятно какое это имеет отношение к тому "откуда в них сила", что бы это ни значило (а в ОТО вообще никаких линий и нет силовых, и предполагается что материя относительно однородно распределена, так что ничего на бесконечность не улетает).

                                  И тем более непонятно как залезание в рогатый тор лучше хотя бы того же плоского тора в отношении замкнутости.
                                  Ответить
                                  • OSAO > Berd | 25.08.2021 | 08:41 Ответить
                                    Ньютон открыл силу тяготения и сформулировал методы расчетов. Однако, он сам говорил, что природа силы ему неизвестна. Так что, замкнуты или разомкнуты силовые линии и есть ли они вообще, Ньютону было все равно. Тем более, что тогда господствовала теория эфира.
                                    В ОТО силовые линии есть, только они для удобства представлены как линии искривленного пространства. Но пространство не может искривляться просто потому, что мы не знаем, из чего состоят ячейки, составляющие его структуру. Хотя это удобно настолько, что вошло в плоть и кровь.
                                    Сегодняшняя теория большого взрыва и инфляции начинается так: Бумц - Инфлатонное поле борется с гравитационным и т.д. Получается, что гравитация уже была?
                                    Самое главное - это проблема начальных понятий. Они должны быть сведены в одну непротиворечивую систему.
                                    Ответить
                                    • Berd > OSAO | 26.08.2021 | 01:27 Ответить
                                      Более детальное понимание гравитации (начиная с квантовой гравитации) вроде активно ищется, примерно противоположно замалчиванию...

                                      А не подскажете что за силовые линии гравитации в ОТО? Я про такое не слыхал (и не представляю как их там можно было бы в принципе определять (помимо контекстов разных апроксимаций конечно)).
                                      Ну и чем замкнутость линий должна чему-либо помогать, пока тоже понятней не стало...
                                      Ответить
                                      • OSAO > Berd | 26.08.2021 | 08:50 Ответить
                                        Насчет "не слыхал": во-первых, именно в ОТО, прямо в формулах, их действительно нет; во-вторых, формулы на хлеб не намажешь, нужно применить их во внешней среде; в-третьих, я так и писал "для удобства представлены как линии искривленного пространства".
                                        Важность замкнутости силовых линий легко понять на примере магнитного поля. Любой магнит (или обломок его) имеет два полюса, а силовые линии магнитного поля(тут вы не возражаете?)замыкаются вокруг него в виде колец. Силовых колец. Попытка изменить форму кольца или разорвать его вызывает силовое противодействие. Слышали про эдс самоиндукции и этот знаменитый опыт со вспыхивающей перед смертью лампочкой? Энергия, заключенная в кольце, содержит в себе силу. Собственно, ток течет только, если цепь замкнута. Вот и всё.
                                        Кстати, если будет выпивать в компании струнщиков, спросите, как они представляют себе силу внутри одиночной струны? )))
                                        Ответить
                                        • Истинov > OSAO | 26.08.2021 | 14:49 Ответить
                                          для удобства представлены как линии искривленного пространства
                                          Да ерунда. Никакого удобства там сроду нет. Искривление пространства это суть ОТО. Не несите псевдонаучной чуши и не выдумывайте на ходу.
                                          Ответить
                                        • Berd > OSAO | 27.08.2021 | 00:21 Ответить
                                          Где в ОТО гравитационные силовые линии - понятней не стало, должен признать.

                                          Про магниты - странное сравнение, у них же линии замкнуты (точнее, "чаще всего близки к замкнутым в стационарной ситуации"; в ЭМ волне вон вообще они прямые:) болемене от того, что магнитных зарядов нет; уже для электрического поля это выполняется только примерно (на больших масштабах заряд примерно компенсируется), а уж для гравитации с некомпенсирующимися вкладами аналогия вообще не понятно почему должна за замкнутось, а не наоборот разомкнутость подсказывать.

                                          А объяснения почему они априори должны быть замкнуты я не то чтобы не понял, я, извините, не нашёл его. Ну, кроме "магнитные линии часто бывают кольцами". Ну у кучерявых людей волосы бывают кольцами... А в чём проблема разомкнутых гравитационных линий-то (тем более не существующих в ОТО:)?
                                          Ответить
                                          • OSAO > Berd | 27.08.2021 | 09:09 Ответить
                                            Давайте закругляться. Вы же не возражаете против геодезических линий в ОТО? Линия - это инструмент. Геодезическая линия или силовая - это все равно инструмент.
                                            Зайдем в викистатью об ОТО, 2-й абзац:
                                            "В этой теории постулируется, что гравитационные и инерциальные силы имеют одну и ту же природу. Отсюда следует, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии".
                                            Силовое взаимодействие отображается силовыми линиями, а деформация - геодезическими. Но в космосе они совпадают.
                                            "...которая связана, в частности", с присутствием массы-энергии". Огрубим эту физико-дипломатическую концовку: ...в частности, с воздействием массы-энергии, то есть, тел и полей.
                                            Теперь обратимся к первому предложению цитаты: "...постулируется, что гравитационные и инерциальные силы имеют одну и ту же природу". Опять огрубим: ...силовые и геодезические линии гравитационного взаимодействия совпадают.
                                            Чтобы объяснить гравитацию через физику, т.е., как взаимодействие тел и полей, нужно знать природу гравитации. Но этот путь был и остается закрытым. Эйнштейн нашел дорогу через геометрию, т.е., через искривление пространства. Все формулы геометрической ОТО прекрасно работают в руках физиков, которые не имеют никакого понятия о природе гравитации.
                                            Почему же бьются они второе столетие над квантованием гравитации, если всё и так хорошо? Да потому, что искривление пространства просто постулируется. Иначе говоря, вбрасывается, как шайба в игру. А хорошо бы знать природу пространства, чтобы понимать, каким-таким образом массы-энергии могут с ним взаимодействовать.
                                            Представление гравитации в виде поля - это традиционно, и в этом штреке бурить представляется возможным. И бурят. А что с представлениями о пространстве? Ведь, если оно может изгибаться, то оно из чего-то же состоит? Ответ один - выпучивание глаз и втягивание головы в шею... Примерно такое же, как реакция на силовые линии в ОТО.
                                            Ответить
                                            • Истинov > OSAO | 27.08.2021 | 17:22 Ответить
                                              Вы играете словами и словоблудничаете. Ну детский сад же. Силовые линии электромагнитного поля прекрасно видны на опыте, http://900igr.net/datas/fizika/Magnitnoe-pole/0053-053-Silovye-linii-magnitnogo-polja-krugovogo-toka-khorosho-vidny-v-opyte-s.jpg. Никакие силовые линии гравитации нигде ни при каких условиях не проявляются и не могут проявляться, потому что каждая точка пространства искривляется гравитацией равномерно.
                                              Вы даже википедию читать не можете.
                                              Квантовая гравитация нужна только квантовым физикам, чтобы согласовать квантовую теорию с ОТО.
                                              Ответить
                                            • Berd > OSAO | 27.08.2021 | 20:52 Ответить
                                              Ну, закругляться так закругляться, я просто надеялся что аккуратные вопросы помогут конструктивней кашу расчистить чем обычные более бескомпромиссные разговоры. Но похоже что тут формат комментариев действительно маловат. В таком случае оставлю просто такое напутствие. Если действительно станет охота разобраться, почему образованные, казалось бы, учёные отказываются понимать очевидные, казалось бы, проблемы, то часто более продуктивный (хоть и менее лёгкий) подход - это серьёзно рассмотреть возможность того, что специалисты таки
                                              вооружены более детальным пониманием, а не просто упираются. А чтобы этот дисбаланс возместить и не сабботировать свои рассуждения, упрощённых карикатур и ассоциаций научпопа бывает недостаточно и приходится разбираться с тем самим, что они рукомахательно иллюстрируют, до тех пор пока не появится понимание как (хотя бы в принципе) получать численные ответы на конкретные вопросы - само это умение вряд ли пригодится, но это хороший индикатор того, что есть адекватное понимание происходящего. Удачи с этим!
                                              Ответить
                                              • dark > Berd | 28.08.2021 | 01:32 Ответить
                                                Ну, закругляться так закругляться
                                                Так нельзя. Всего десяток коментариев остался до третьей сотни.
                                                И у меня появился вопрос: какая терия гравитации правильная: терия Эйнштейна или теория Эйнштейна-Картана?
                                                Ответить
                                                • Berd > dark | 28.08.2021 | 19:41 Ответить
                                                  В этом вопросе я не сведущ (вообще создалось впечатление пока что этот вопрос не закрыт), но спасибо за наводку, весьма красивые соображения, разберусь как-нибудь.
                                                  Ответить
                                                  • dark > Berd | 28.08.2021 | 22:15 Ответить
                                                    Доказательства эти путанные, и совсем не красивые. Ответ я знал заранее.
                                                    nicolaus Andrey Feldman 19.08.2021 18:21 дал ссылку на статью в nature, в конце концов вышел на статью Massa.
                                                    Так появилась возможность сослаться на авторитетов, но в дебри те я не вникал.
                                                    На мой поверхностный взгляд, глобальная ассиметрия вселенной (форма тора) может свидетельствовать о ее вращеннии. И здесь давно применяется модель сверхтекучей жидкости. Вселенная оказывается заполненной множеством вихрей (проекция вихря на 3-х мерное пространство это точка). Множество этих вихрей рассматривают как особую жидкость. Похоже это и есть темная материя. А для описания такой вселенной (с кручением и асимметрией) используется теория Эйнштейна-Картана. Правильная это теория или нет, науке пока не известно.
                                                    Единственный способ внести ясность, это реализация проекта SEE 1999 года, по измерению вариации гравитационной постояннойю
                                                    Ответить
                                                    • Berd > dark | 28.08.2021 | 22:39 Ответить
                                                      Единственное что я тут могу прокомментировать, это что кручение в ЭК с торичностью вселенной не связаны (вращения бублика вселенной = параллельные переносы для ее обитателей, а не ненулевая спиновая плотность из ЭК)
                                                      Ответить
                                                      • dark > Berd | 29.08.2021 | 01:17 Ответить
                                                        Вращение квантовой материи к паралельным переносам свести невозможно. Сверхтекучей компоненте соответствуют нулевые колебания, коих во вселенной около 70 %.
                                                        http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1972-04--num43
                                                        Когда квантовые визри пронизывают жидкость
                                                        "Когда во вращающемся стакане возникает много вихрей, они образуют своеобразную решетку,"
                                                        Ответить
                                                        • Berd > dark | 29.08.2021 | 01:35 Ответить
                                                          Вот и я говорю что спины с тороидальностью пространства никак не связаны
                                                          Ответить
                                                          • dark > Berd | 29.08.2021 | 02:04 Ответить
                                                            Если не признавать связь тороидальности пространства с вращением вселенной, то да.
                                                            Ответить
                                                            • Berd > dark | 29.08.2021 | 04:28 Ответить
                                                              Тут уже совсем не влезает, отвечу под вашим коментом с "Уря!"
                                                              Ответить
                                                    • Истинov > dark | 29.08.2021 | 00:10 Ответить
                                                      А для описания такой вселенной (с кручением и асимметрией) используется теория Эйнштейна-Картана.
                                                      Вы крупно ошибаетесь. Не используется. Кручение в теории Эйнштейна-Картана касается только отдельной точки пространства, оно никаким образом не связано с глобальной топологией. Так что не используется.
                                                      Ответить
                                                      • dark > Истинov | 29.08.2021 | 01:27 Ответить
                                                        Вы сильно отстали от жизни. Ландау с Лифшицем, если бы были живы, могли бы подтвердить, что по законам квантовой механики
                                                        Глобальное вращение приводит к возникновению множества локальных вихрей.
                                                        Ответить
                                                        • Истинov > dark | 29.08.2021 | 02:54 Ответить
                                                          У вас галлюцинации. И не надо писать неправду о Ландау с Лифшицем.
                                                          Ответить
                                              • OSAO > Berd | 28.08.2021 | 08:41 Ответить
                                                Вместо послесловия. "Образованные ученые, вооруженные более детальным пониманием", стоят в растерянности перед фактом, что сами и обнаружили. Рассчитанная космологическая постоянная отличается от измеренной на 100 порядков. Рубаков уточнил - на 64, и прибавил, что "мы не знаем чего-то очень важного". И здесь не может помочь никакое умение "получать численные ответы на конкретные вопросы". Потому что "очень важное" лежит в самом начале, среди "очень простого", ещё в физической онтологии.
                                                Вести же "бескомпромиссные разговоры" здесь много желающих. Но это просто способ изживания комплекса неполноценности.
                                                Спасибо за общение!
                                                Ответить
                                                • VladNSK > OSAO | 31.08.2021 | 08:51 Ответить
                                                  Удивительно, но тут вы смыкаетесь с Николаусом.

                                                  По сути, у вас один общий посыл: это ничего, что я не понимаю элементарных вещей, этого и не нужно, потому что ... и тут на каждый конкретный случай вы находите какое-то подхощее, как вам кажется, ниспровержение.
                                                  Ответить
                                            • dark > OSAO | 28.08.2021 | 01:37 Ответить
                                              Современная наука не так безнадежна, как Вам кажется.
                                              Откройте:
                                              https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_covariance
                                              через
                                              https://translate.yandex.ru/translate

                                              и насладитесь рассуждениями о
                                              "существования привилегированной локальной инерциальной системы отсчета ("вакуумной системы покоя")"
                                              Ответить
                                    • Истинov > OSAO | 26.08.2021 | 01:43 Ответить
                                      В ОТО силовые линии есть
                                      Только если долго курить.

                                      Конечно никаких силовых линий в гравитации нет, если не брать палату №6 с безудержными галлюцинациями.
                                      Ответить
                • OSAO > Истинov | 24.08.2021 | 07:55 Ответить
                  Специально для вас я повторю цитату из статьи о роговых торах (ссылка выше):
                  "Модель рогового тора не претендует на звание непротиворечивой физматтеории. Время от времени полезно отходить от позиций научного мейнстрима - в шутку, просто для удовольствия! Иногда вдохновляют сумасшедшие идеи. Это должно быть увлекательной игрой, чтобы проявить силу воображения, улучшить абстрактное мышление и сгенерировать увлекательные ах-моменты".
                  Звериная серьёзность - вот что мешает нам получать удовольствие от жизни. Ну, и от науки как части жизни...
                  Ответить
                  • Alef > OSAO | 24.08.2021 | 12:44 Ответить
                    Космология для большинство неспециалистов сродни рассуждениям о житие драконов. Или вообще о сущем.
                    Ответить
  • ovz  | 24.08.2021 | 20:24 Ответить
    Долго стеснялся но решил все таки поделиться своими мысленными изысканиями по поводу топологии 3-тора. Я не математик, но имею хорошее пространственное воображение. Поэтому попробую для интересующихся все объяснить на пальцах.
    Начну с двумерного тора, получаемого сверткой квадрата. На мой взгляд там все просто.
    Квадрат является двумерной плоской фигурой, ограниченной 4 сторонами имеющим 4 точки пересечения сторон и не имеющий толщины. Увы, отождествить стороны квадрата можно только в трехмерном пространстве. Делается это достаточно просто за две операции:
    1. Сворачиваем квадрат в цилиндр соединяя две противоположные стороны. При этом оставшиеся две стороны превращаются в окружности ограничивающие цилиндр. При этом углы квадрата пропадают.
    2. Вытягиваем цилиндр и изгибаем его пока он не соединиться противоположными концами. После этого получиться 2- тор.
    Мы помним, что работали с поверхностью не имеющей толщины. Поэтому всякие рассуждения что находится внутри тора или в дырке от бублика (какого ни будь суперквазара) смысла не имеют. Вне поверхности тора ничего не существует, потому как фигура двумерная.
    Кроме того стоит заметить что она ничем не ограничена. Можно двигаться в любом направлении по поверхности и все никаких сторон, даже деформированных не встретишь. Вернешься в ту же точку. И при этом площадь поверхности тора конечна.

    Упражнения с кубом с отождествленными гранями несколько сложнее. Во первых мы теперь работаем с вершинами, ребрами, гранями и объемом самого куба. Необходимо сделать три операции.
    1. Вытягиваем куб в одном направлении и изгибаем пока две противоположные грани не сомкнуться. В результате получим тор квадратного сечения. При этом вершины куба у нас исчезнут, оставшиеся ребра (их останется 4) превратятся в окружности, две грани будут иметь вид колец, а две превратятся в цилиндр. Объем куба трансформируется во внутренний объем этого тора.
    2. Второе действие – отождествление следующих двух граней (пусть это будут кольца, ограничивающий тор с верху и снизу). Вытягиваем тор вдоль большой оси получая трубу (стенка трубы имеет не нулевую толщину) и изгибаем, пока противоположные концы трубы не сомкнуться. В результате мы получаем тор, но с внутренним пустым пространством. Стенка этого тора не нулевая, он имеет объем, ограниченный внутренним и внешним тором. При этом ребра квадрата (превратившиеся на первом этапе в окружности) у нас исчезают, а оставшиеся две грани представляют собой два тора, вложенных один в другой (раньше они были цилиндрами).
    3. Третий этап отождествление двух последних граней превратившихся в 2-торы. Увы в трехмерном пространстве их уже отождествить невозможно. Нужно выйти в четырехмерное пространство, так же как мы это проделывали с плоским квадратом через третье измерение. Но для этого нужно очень мощное пространственное воображение которое есть не у всех. Можно несколько обмануть ситуацию проделав эту операцию не для всей фигуры, а для ее плоского сечения. Если мы рассечем полученный тор вдоль главной оси, то получим два кольца (площадь, ограниченную двумя окружностями). Теперь откажемся от одного из наших трех измерений, ортогональное к плоскости сечения но добавим четвертое (оно ортогонально и плоскости сечения и так же ортогонально нашей третьей оси, т.е. перпендикулярно все трем осям нашего трехмерного пространства. Теперь скатываем наше кольцо во внутрь постепенно уменьшая диаметр внешней окружности пока они не сольются. В результате получиться тоже тор (трехмерная проекция нашего 3-тора). Мы сделали эту операцию только для одного сечения. Теперь надо сделать эту операцию для всех сечений (все сечения проходят через центральную ось). В результате получим 3-тор.
    Примечательно, что на третьем этапе мы избавляемся от граней (после второго этапа они превратились в торы). Таким образом мы получили конечный объем, неограниченный никакими поверхностями и замкнутый сам на себя. Возможно внутри такого 3-торроидального объема-вселенной мы и живем.
    Ответить
    • OSAO > ovz | 24.08.2021 | 21:11 Ответить
      Дружище, все было хорошо, пока рассказ о кубе на подошел к п.3. Этот абзац переусложен по сравнению с ясным и простым предыдущим изложением.
      "Теперь... ортогональное к плоскости ... четвертое (оно ортогонально и плоскости сечения и так же ортогонально нашей..." Это камлание какое-то...)))
      В шутку могу посоветовать составить словарик по тексту пп.1 и 2 и переписать п.3, не добавляя новых терминов. С меня пузырь.
      Ответить
      • ovz > OSAO | 24.08.2021 | 21:20 Ответить
        Спасибо. Старался как мог. Но п.3 очень сложно объяснить просто. Ортогональный = перпендикулярный. В четырехмерном пространстве 4 взаимоперпендикулярные оси.
        Ответить
        • OSAO > ovz | 24.08.2021 | 21:31 Ответить
          А никто и не говорил, что будет легко. Так, ортогональность выбрасываем, а слово перпендикулярность употребляем один раз в одном предложении. Кстати, желательно сделать их короче. Затем, в п.3 говорим только о 3-пространстве. Вводим п.4 и о 4-пространстве рассказываем там.
          Частушка такая есть: Тренируйся, бабка, тренируйся, Любка... )))
          Ответить
          • ovz > OSAO | 24.08.2021 | 21:41 Ответить
            Я все понимаю, только сказать не могу. :)
            Напиши как считаешь нужным. Я не претендую на 100% авторство.
            Ответить
            • OSAO > ovz | 24.08.2021 | 22:01 Ответить
              Не-не, максимум, на что я способен в топологическом тексте, так это исправить грамматические ошибки. ))) Это и будет мой пузырь...
              Ответить
    • Alef > ovz | 25.08.2021 | 01:10 Ответить
      Спасибо. Теперь стало немного понятнее. Фигура, конечно, не самая простая. Но остаётся вопрос, сколько он вообще тор, нам привычный. Жаль нет иллюстрации снаружи, змейка в кубе не в счёт.
      Ответить
      • ovz > Alef | 25.08.2021 | 08:18 Ответить
        Вообще непривычный потому как у него нет поверхностей ограничивающих фигуру. только объем да и тот искривленный.
        Ответить
        • Alef > ovz | 25.08.2021 | 10:03 Ответить
          Как я понял, снаружи будет обычная сфера.
          Ответить
          • ovz > Alef | 25.08.2021 | 11:08 Ответить
            Нет. 3-сфера это другой объект. Там тоже замкнутый объем. Он тоже не ограничен поверхностями, но имеет положительную кривизну.
            Ну это все равно как обычный тор сферой обозвать.
            Ответить
            • OSAO > ovz | 25.08.2021 | 14:35 Ответить
              По просьбам трудящихся переписал, как мог, начало вашего трактата. Прошу сильно не пинать...

              2D–ТОР.
              Прим. 1. Пространство 2D есть плоскость, имеющая 2 измерения – длину и ширину, но не имеющая толщины. Например, нарисованный квадрат. В этом пространстве нельзя изобразить никакую объемную фигуру, в том числе и тор. Но! Мы можем скрутить 2D–тор из 2D–квадрата, просто вырезав кусок 2D–плоскости и перенеся его в наше родное 3D–пространство. То есть, не имея возможности скрутить нарисованную 2D–фигуру, мы скрутим в тор само 2D–пространство вместе с фигурой.
              Итак, мы положили на стол 2D–квадрат – плоскую фигуру, ограниченную 4 сторонами, имеющую 4 угла и не имеющей толщины. Далее:
              1. Сворачиваем квадрат в цилиндр, соединяя две противоположные стороны. При этом оставшиеся две стороны превращаются в окружности, ограничивающие цилиндр. Все 4 угла квадрата исчезают.
              2. Изгибаем цилиндр так, чтобы соединились его противоположные концы. Это и будет 2D–тор, этакий полый бублик.
              Прим. 2. Мы работали с 2D–пространством, перенесенным внутрь 3D–пространства. Поэтому у нас появляются две системы выводов:
              – 2D–выводы. Рассуждения о том, что находится на бублике, внутри его или в дырке, смысла не имеют. Вне поверхности тора ничего не существует потому, что фигура эта двумерная.
              – 3D–выводы. Поскольку свертка фигуры происходила в 3D–пространстве, постольку внутри бублика и вокруг его заключено то, что находилось там в момент сворачивания. Если 3D– пространство внутри 2D–тора вдруг начнет расширяться, то этот бублик будет разорван в клочья.

              3D–ТОР.
              Здесь ход рассуждений аналогичен, но с учетом того, что у квадрата появляется толщина. То есть, мы внутри 3D–пространства сворачиваем по тем же правилам тор из 3D–квадрата. Например, из квадратного куска резины. Естественно, что для 3D–тора верна система 3D–выводов.
              Прим. 3. Понятно, что поверхность обоих торов безгранична. По ней можно двигаться в любом направлении без конца. Однако, у этой бесконечной поверхности имеется вполне конечная площадь, а именно, площадь исходного квадрата.
              Ответить
              • ovz > OSAO | 26.08.2021 | 08:45 Ответить
                Спасибо. Неплохо. Дополнения принимаются. Но интересна интерпретация п.3. Мне кажется там не очень понятно у меня получилось.
                Ответить
                • OSAO > ovz | 26.08.2021 | 08:57 Ответить
                  Там непонятен сам мотив всех этих пертурбаций с кубом. У себя в 3D-пространстве мы не можем прибавить доп.измерение, для этого нужно перебраться в 4D-пространство. Но там, внутри 4D, мы не можем мыслить. У нас мозг 3D. Собственно, целая наука - гносеология - как раз об этом.
                  Ответить
                  • VladNSK > OSAO | 02.09.2021 | 17:57 Ответить
                    Еще раз: описанный в статье 3d тор - трехмерен! Там нет никакого дополнительного четвертого измерения. Да, это не наше прямое и понятное евклидово пространсто, и его нельзя погрузить в наше 3d пространство. Если угодно, 3d тор - это кривое 3d пространство, но оно кривое на очень больших расстояниях.

                    Хорошая аналогия - это поверхность бублика - она двумерная, там только две координаты, но эту поверхность нельзя разместить внутри обычной школьной плоскости, которая тоже двумерная. Если угодно, то поверхность бублика - это кривая плоскость.
                    Ответить
                    • Роман Пехов > VladNSK | 16.09.2021 | 03:20 Ответить
                      Напомню, что крупномасштабная кривизна пространства в наблюдениях (практически) не обнаружена.   А в обсуждаемом исследовании предполагают, что в основе Вселенной куб с длинной ребра всего в 2.5 раза больше размера видимой части Вселенной.

                      Допустим, такой куб свёрнут в 3-тор (давайте писать «тритор») с применением искривлений, как описывает выше коллега ovz, и как изображено на рис. 5 справа.   На этом рисунке есть окружности a и b (переобозначим как A и B),  а у тритора есть ещё и перпендикулярная к ним окружность C.  

                      Поскольку нам говорят, что в основе Вселенной куб, и не говорят «параллелепипед», видимо, имеется в виду, что длины A, B и C равны между собой.   Это возможно, если у тритора отрицательные внутренние радиусы (их два) (например Alef раскрывает в 22.08.2021  04:55).   Длина A, B или C это и есть длина ребра куба.

                      Тогда диаметр видимой части Вселенной охватывал бы долю в 1/2.5 от длины ребра куба, то есть долю в 0.4 от полного оборота по окружности A, B или C.   То есть 144° из 360°.

                      А, например, отрезок длиной в 0.625 от диаметра видимой части охватывал бы 90° от оборота.   Треугольник с такой длиной стороны имел бы сумму углов 270°.

                      Это степень кривизны, которая определённо была бы видна в наблюдениях.

                      Поэтому предполагаю, что Вселенная это не рис. 5 справа и не искривлённый тритор, который описал коллега ovz.   Вселенная это рис. 5 слева.   Куб без искривлений.   Но куб устроен так, что если попытаться покинуть его, пересекая грань, тогда немедленно снова зайдёшь внутрь куба через противоположную грань.   Грани тоже условны, граней нет.

                      Да, в нашем мире таких объектов не бывает.   Но форма Вселенной не обязана быть подобной объектам внутри Вселенной.   У Вселенной такая форма, которую мы полностью повторить не можем, даже на двумерной модели, которая на рис. 5 слева.   Можем худо‑бедно повторить только на одномерной модели: это окружность, у неё и нет границ, и нет кривизны внутри.
                      Ответить
                      • Berd > Роман Пехов | 16.09.2021 | 23:16 Ответить
                        Да, в статье подразумевается тор именно "в духе рис. 5 слева", а правая часть просто наглядно поясняет, как это из квадрата тор получается после отождествления. То есть тор тут - не многим более чем "обычное плоское пространство, только периодичное", этакий зеркальный коридор. Только не зеркальный, а портальный, и не в одну сторону, а во все 3.

                        Добавлю только на всякий, что в принципе тор можно без искажений представить в плоском пространстве. Только всегда размерность его хотя бы вдвое больше должна быть: для окружности (1) - плоскость (2); обычный тор (2) уже в 4-мерное запихивать придётся; 3-тор из статьи, соответственно - в 6-мерное. Но это уже геометрические развлечения, которые описанная космология не затрагивает.
                        Ответить
                        • Роман Пехов > Berd | 18.09.2021 | 14:49 Ответить
                          Интересно.   Но получается, что это не такие уж не относящиеся к делу геометрические развлечения.   Если смотреть на этот плоский 3-тор из шестимерного пространства, тогда он — объект заурядный.   Это несколько помогает смириться с мыслью, что Вселенная может иметь такую форму, на первый взгляд невероятную.
                          Ответить
            • Alef > ovz | 26.08.2021 | 02:34 Ответить
              Я хотел понять, как этот 3-тор выглядит снаружи. Уже не баранка. Понятно, топологически фигура сложная. А геометрически, внешняя поверхность его.
              Ответить
              • ovz > Alef | 26.08.2021 | 08:13 Ответить
                Боюсь что ничего не получиться. Человеческий мозг не может воспринимать трехмерные пространства, не ограниченные поверхностями. Даже если бы была возможность переместиться в четрыехмерное пространство и оснастить 3-тор геодезическими линиями, думаю мозг не смог бы воспринять и смонтировать такую картинку. Ну или это был бы уже другой мозг, требующий изоляции в закрытом учреждении.
                Кстати, с четрехмерным кубом получается проще, поскольку он ограничен. У него полно ограничений, которые можно визуализировать: 16 вершин, 32 ребра, 16 граней и 8 3х-мерных объмов (четыре перпендикулярных объемов объедененных в параллельные пары по 2).
                Такую фигуру при сильном воображении можно себе представить без ущерба для психики. В интернете полно динамических визуализаций тесеракта.
                Ответить
                • Alef > ovz | 26.08.2021 | 10:09 Ответить
                  За то можно смоделировать на компьютере. По моему ползающая в 3-торе змейка, которая возвращается в куб, самое понятное. Хотя может и не самое точное.

                  Как то не укладывается в голове конечный объём без внешних поверхностей, если смотреть снаружи.
                  Но там топология а не геометрия.
                  Ответить
                  • ovz > Alef | 26.08.2021 | 18:16 Ответить
                    Возмем обычный тор. Он имеет конечную поверхность, не ограниченную никакими линиями. Поверхность замыкается сама на себя. Вас же это не удивляет.
                    Тоже самое с трехмерном объемом в четырехмерном пространстве. Мы его замкнули по всем направлениями путем свертки граней трехмерного куба. Именно они раньше ограничивали это пространство.
                    Ответить
                    • Alef > ovz | 27.08.2021 | 01:01 Ответить
                      Понятно. Наверное это лучше представить как совокупность полётов, например электронов. Хотя тут фотонов.
                      Ответить
                  • OSAO > Alef | 26.08.2021 | 21:39 Ответить
                    2D легко переходит в 3D потому, что у них общий ноль. 4D не может получиться из 3D простым добавлением ещё одной координаты потому, что любая линия, проведенная из нуля 3D, является проекцией имеющихся трех осей. А в независимой 4D четвертая координата должна быть тоже независимой от 3D. Нуль 4D не может быть связан с нулем 3D. 4D - это иное качество, и никакую 3D-змейку в нем увидеть мы не сможем. Или что?
                    Ответить
                    • Alef > OSAO | 27.08.2021 | 01:13 Ответить
                      2D можно считать срезом 3D. А 3D срезом 4D.

                      В фрактальной графике 3D и 4D почти что одно и то же, только одна ость скрыта. Много формул в 4D но изображается в 3D. Вот http://paulbourke.net/fractals/quatjulia/ Совсем другое 2D.

                      У 2D ещё одно свойство, которое имеет название, но которой нет в 3D и более высоких измерениях. Которую можно описать так, можно взять линейку и всё точно измерить.

                      А если 3D змейка, то с добавлением ещё оси W (4D) то она просто будет появляться или исчезать. Тут не нужен и 0. Можно и взять срез четвёртой оси с значением 1.
                      Ответить
                • OSAO > ovz | 26.08.2021 | 15:43 Ответить
                  Согласно https://en.wikipedia.org/wiki/Four-dimensional_space "Четырёхмерное пространство можно также представить как бесконечное количество трёхмерных пространств, расположенных по четвёртой оси координат, ТАК ЖЕ, как трёхмерный мир состоит из бесконечного количества двумерных плоскостей, размещённых вдоль третьей оси".
                  Мне непонятна ситуация с углами. В 2D главным углом является 90°. Вся тригонометрия стоит на нём. Переходя в 3D, мы приставляем третью ось тоже под углом 90°. Иначе говоря, 3D = 2D + 90°.
                  Однако, переходя от 3D в 4D, мы не можем взять 3D-куб и приставить к нему ещё одну ось под углом 90°. Лично я даже сомневаюсь, что внутри 4D-пространства углы 90° могут иметь особое значение. Имхо, слова ТАК ЖЕ из викицитаты - это большая натяжка.
                  Ответить
                  • ovz > OSAO | 26.08.2021 | 18:28 Ответить
                    В четырехмерном пространстве 4 взаимоперпендикулярные оси. Т.е. все они расположены под углом 90 градусов друг к другу. Не понимаю в чем может быть проблема.
                    Ответить
                    • OSAO > ovz | 26.08.2021 | 19:03 Ответить
                      В 2D и 3D координатные оси расположены так, что их проекции друг на друга равны нулю. Собственно, наличие центральной точки и делает возможной любую систему координат, в т.ч. и 4D, да хоть и 11D. Я как-то не уверен, что 4 взаимо-перпендикулярные оси обеспечат центральный нулик. Я даже не уверен, что в 4D есть прямые линии и плоскости.
                      Ответить
                      • Alef > OSAO | 27.08.2021 | 01:19 Ответить
                        Это уже с другой оперы. Есть евклидово пространство "плоское" и неевклидово пространство, без прямых линий (например, карта на глобусе).
                        Это не зависит от количества измерений.
                        Просто ещё одна ось расположена в своём измерении. Это трудно представить с нашим мозгом, на компьютере смоделировать куда проще.
                        Ответить
                        • OSAO > Alef | 28.08.2021 | 08:51 Ответить
                          Да опера одна и та же - в понятии "система координат" главным словом является "система". Хоть 100D-пространство будь, вся эта сотня непредставимых нам координат должна быть связана в систему общим нулем. Если мы хотим сохранить нашу 3D-систему внутри бОльшей мерности, то должны связать наш нуль с бОльшим нулем. А если связать невозможно, то невозможно и сохранить 3D внутри 100D.
                          Ответить
                          • VladNSK > OSAO | 31.08.2021 | 08:40 Ответить
                            невозможно и сохранить 3D внутри 100D.
                            Конечно возможно!
                            3d пространство - это множество точек с тремя координатами. Там ноль - это (0,0,0). И есть базис из трех перпендикулярных осей: (1,0,0), (0,1,0), (0,0,1).

                            100d- это множество точек, каждая из которых представлена сотней координат. Ноль в 100d - это точка (0,0, ... ) - сто нулей. И этот стонулевой НОЛЬ и трехнулевой НОЛЬ - они и есть общий ноль, который вы потеряли.

                            Чтобы сохранить 3d внутри 100d достаточно добавить к трем координатами каждой точки из 3d 97 нулей.
                            Ответить
                      • nicolaus > OSAO | 28.08.2021 | 21:45 Ответить
                        "Да опера одна и та же - в понятии "система координат" главным словом
                        является "система". Хоть 100D-пространство будь, вся эта сотня
                        непредставимых нам координат должна быть связана в систему общим
                        нулем. Если мы хотим сохранить нашу 3D-систему внутри бОльшей
                        мерности, то должны связать наш нуль с бОльшим нулем. А если связать
                        невозможно, то невозможно и сохранить 3D внутри 100D"

                        Попробую сформировать систему из четырех пространственных координат в
                        нашем 3D пространстве. При этом не буду нарушать интуитивные человеческие представления о 3D пространстве.

                        Оказывается, к любой точке 3D пространства, не выходя из 3D
                        пространства, можно достроить еще одну, четвертую, координатную
                        "ось", в дополнение в другим трем осям. Для этого нужно представить
                        линию, которая с одной стороны подходит и обрывается в нулевой
                        точке, а c другой - уходит в бесконечность. Эта координатная ось не
                        будет пересекаться с другими тремя координатными осями и с самим 3D
                        пространством и будет ортогональна (перпендикулярна) другим
                        координатным осям нашего 3D пространства.

                        Если на этой координатной линии сделать отметку, то направление к
                        нулевой точке будет иметь направление "внутрь" нашего пространства.
                        А обратный конец будет направлен "наружу". Направление наружу уходит
                        в бесконечность на край вселенной, если наше пространство не
                        замкнуто. Направление "внутрь" также уходить в бесконечность - в
                        "бездну".
                        Ответить
                        • OSAO > nicolaus | 28.08.2021 | 21:55 Ответить
                          Любая линия, касающаяся нуля 3D, является проекцией имеющихся трех осей.
                          То есть, не является независимой.
                          Ответить
                          • nicolaus > OSAO | 28.08.2021 | 22:02 Ответить
                            Направление движения по четвертой оси во "внутрь" не может быть зависимым от других осей. Например,
                            движение по этой оси в направлении во "внутрь" можно представить в виде
                            уменьшения объекта. А движение "наружу" - в виде увеличения.
                            Ответить
                            • OSAO > nicolaus | 29.08.2021 | 07:57 Ответить
                              А, так внутрь - это внутрь нуля 3D? Это уже мистика. А как же будем строить 5D и т.д.? Предварительно я думаю, что многомерие - это математический конструкт, не имеющий физического воплощения. И очень может быть, что священного для 3D угла 90° там просто нет. Ну, как в квантовой механике нет понятия температуры...
                              Но топологи ни в чем не затрудняются, всё у них получается, всякие тессеракты легко из 3D выводятся. https://en.wikipedia.org/wiki/Dimension
                              По-хорошему, если кто-то из непосвященных захочет лично разобраться, то на это дело надо всего себя отдать. А мне жалко и времени, и себя.
                              Ответить
                              • nicolaus > OSAO | 29.08.2021 | 08:43 Ответить
                                "А, так внутрь - это внутрь нуля 3D? Это уже мистика."

                                Внутрь это в плане приближения к нулевой точке. Например, от 1
                                до 0 существует бесконечное количество точек. Поэтому "дорога" к 0
                                длинная. А если вывернуть отсчеты расстояний с Х на 1/Х то "дорога" к
                                нулю становится вообще бесконечная.

                                Нулевых точек, которые обозначают начала систем координат в 3D
                                пространстве, бесконечное количество, а не одна.

                                5D cтроить не имеет смысла, т.к. физические объекты имеющие
                                размерность 5 не известны. Такие объекты не "физичны".

                                В то же время пространство и гравитационно не связанные объекты,
                                которые "привязаны" к расширяющемуся пространству, при космологическом расширении двигаются "наружу" по четвертой
                                пространственной координате. Помимо этого, если взглянуть на
                                наблюдаемые явления во вселенной в соответствии с другой точкой
                                зрения, вещество со временем сжимается, т.е. двигается вдоль в
                                направлении "внутрь". Что также соответствует понятию "физичности".
                                Ответить
                                • OSAO > nicolaus | 29.08.2021 | 21:00 Ответить
                                  Согласен, что 4D нефизична. Даже добавлю, что и негеометрична, в смысле, неевклидова. Вполне вероятно, что и макро-невещественна. Ну, как квантовая механика, основанная на вероятностях. Мы же не лезем внутрь КМ с системой координат, хотя понятие шара и радиуса там сохранили. Вот и в 4D вероятность нулевой точки, связывающей 4 оси в систему, может быть размазана, как электрон вокруг ядра. А все эти тессеракты и прочие построения есть некие симулякры.
                                  Ответить
                                  • nicolaus > OSAO | 30.08.2021 | 10:33 Ответить
                                    По первому вопросу.
                                    В концепции четвертая ось координат также не эвклидова. Но эту ось и
                                    объекты, которые по ней перемещаются можно представить разумом (в
                                    человеческом языке есть соответствующие понятия), как движение
                                    внутрь (в бездну) или движение от любой обозначенной точки наружу в
                                    бесконечность.

                                    По второму вопросу.

                                    Рассуждения ориентированы на нулевые колебания вакуума. Спектр этих
                                    колебаний имеет высокочастотную и низкочастотную часть. Частота
                                    нулевых колебаний высокочастотной части спектра ничем не ограничена
                                    и может приближается к бесконечности. Поэтому длина волны этих
                                    колебаний может быть бесконечно маленькой. Эта длина волны
                                    определяет размер точки, которая может быть неограниченно маленькой.
                                    Поэтому предела уменьшения размеров нет.

                                    Можно объяснить с другой точки зрения. Концепция предполагает
                                    увеличение массы объектов. С увеличением массы объектов (частиц)
                                    уменьшаются размеры волновой функции частиц. Поэтому с точки зрения
                                    размазывания нулевой точки системы координат частицы могут
                                    уменьшатся бесконечно. Вообще говоря, многие частицы, например,
                                    электрон, и так считаются точечными.

                                    Правда, что получится с бесконечным увеличением массы частиц
                                    непонятно. В конце концов, вселенная в том виде, в каком она есть
                                    сейчас не обязана находится вечно.
                                    Ответить
                            • nicolaus > nicolaus | 29.08.2021 | 08:21 Ответить
                              Зачем я эти вещи здесь пишу.

                              Пишу о гипотезе вселенной со стационарным пространством. Гипотеза
                              описывает простейшую модель вселенной с плоским безграничным
                              стационарным пространством. Вселенная представляет собой часть мира
                              на одном из витков эволюционной спирали. При рассмотрении свойств
                              вселенной используются только известные в физике объекты и законы. И
                              эта вселенная безусловно "физична"

                              В отличие от этой простой вселенной рассматриваемая в обсуждаемой
                              статье вселенная в виде 3 - тора не может существовать в качестве
                              объекта, поскольку 3-тор является четырехмерным. Другие четырехмерные
                              объекты в физике не известны. Поэтому все рассуждения об такой вселенной носят только характер математических упражнений.

                              Вселенная Эйнштейна_Картана, которую обсуждает dark, является слишком
                              сложной и вряд ли существует в действительности.

                              Посты от 28.08.2021 21:45 | nicolaus, а также посты от 23.08.2021
                              10:10, являются важными аспектами гипотезы вселенной со стационарным
                              пространством. Эти аспекты связаны с обоснованием механизма
                              увеличения массы и сжатия вещества в такой вселенной, на основе
                              концепции, заключающейся в том, что вещество появилось и существует
                              благодаря структурированным нулевым колебаниям глюонного поля
                              вакуума. В этом обосновании очень сильно помог своими постами OSAО.
                              Поэтому эти мои посты привязаны к постам OSAО. Если бы не он, то все
                              что здесь пишу воспринималось бы как белый шум. А сейчас, по меньшей
                              мере, один человек (OSAО) способен понять смысл написанного.
                              Ответить
                              • VladNSK > nicolaus | 29.08.2021 | 18:08 Ответить
                                поскольку 3-тор является четырехмерным.
                                Это не верно!
                                Ответить
                                • nicolaus > VladNSK | 29.08.2021 | 20:30 Ответить
                                  Мнение троллей меня не интересует.
                                  Ответить
                                  • VladNSK > nicolaus | 05.09.2021 | 08:33 Ответить
                                    Вот ещё, мне делать больше было бы нечего, как кого-то троллить тут!

                                    Я просто пытаюсь вас, Николаус, научиться думать, сопоставлять факты с вашими бесконечными "гипотезами", не жульничать, выдавая чужие гипотезы за свои и т.д. и т.п.

                                    И как я вижу, вы прекрасно поддаетесь дрессировке! Вот уже и ссылки стали давать на весьма приличные статьи.

                                    Ну, конечно, вам еще многое предстоит пройти: перевести Abstract на русский с помощью Google-translate - этого маловато будет. Нужно ведь и смысл статей, которые вы цитируете, понимать, в том числе и всю математику, что особенно важно.
                                    Ответить
                              • VladNSK > nicolaus | 29.08.2021 | 18:11 Ответить
                                благодаря структурированным нулевым колебаниям глюонного поля
                                Николаус, ваши фантазии просто удручают! Ведь вы же не имеете ни малейшего представления о каждом из этих слов, кроме "благодаря"
                                Ответить
                              • VladNSK > nicolaus | 29.08.2021 | 18:16 Ответить
                                Пишу о гипотезе вселенной со
                                ...
                                Вселенная Эйнштейна_Картана, которую обсуждает dark, является слишком
                                сложной и вряд ли существует в действительности.
                                Словосочетание "вряд ли" не может быть в одном ряду со словом "гипотеза". Вы просто не понимаете, что можно и что нельзя называть "гипотезой". Всё, что вы тут на сайте понаписали, не гипотезы, а пустые фантазии, "подкрепленные" вашей вопиющей безграмотностью, о чем вам тут уже сто раз писали десятки людей, в том числе и авторы.
                                Ответить
                              • OSAO > nicolaus | 29.08.2021 | 21:26 Ответить
                                ...модель вселенной с плоским безграничным стационарным пространством.
                                @
                                Всё в такой вселенной хорошо. Одно непонятно: почему материя в ней может существовать только в движении? Ещё нужен генератор силы, приводящей бесконечность в движение. Плоская бесконечная стационарность - маловато будет.
                                Ответить
                                • nicolaus > OSAO | 30.08.2021 | 07:51 Ответить
                                  Как Вы правильно заметили, в целом вселенная со стационарным
                                  пространством не является стационарной. Стационарно только
                                  пространство. А свойства вещества меняются со временем -
                                  увеличивается масса и уменьшаются размеры вещественных эталонов.
                                  Данная концепция это всего лишь другая точка зрения на процессы,
                                  происходящие
                                  во вселенной. С этой точки зрения также можно объяснить все
                                  наблюдаемые во вселенной явления. Как написал Christof Wetterich:
                                  "модель совместима со всеми нынешними космологическими наблюдениями,
                                  правильно описывая нуклеосинтез или излучение космического
                                  микроволнового фона." https://arxiv.org/abs/1303.6878

                                  Считаю эту модель также своей, т.к. мы обсуждали данную концепцию в
                                  "Популярной механике" задолго до того, как Christof Wetterich написал
                                  свою статью. В статье Christof Wetterich есть математическое
                                  обоснование. У меня его не было. Здесь излагаю эту концепцию также со
                                  своей точки зрения. Эта точка зрения в некоторых аспектах отличается
                                  взгляда Christof Wetterich.

                                  С моей точки зрения источником энергии в такой вселенной является
                                  потенциальная энергия нулевых колебаний вакуума. Эта энергия
                                  равномерно распределена по всему пространству Вселенной. Согласно
                                  моей концепции потенциальная энергия вакуума переходит в энергию -
                                  массу вещества. Эта энергия являлась источником энергии при
                                  образование вещества, затем идет на увеличение массы элементарных
                                  частиц.
                                  Ответить
                                  • OSAO > nicolaus | 30.08.2021 | 14:23 Ответить
                                    Я вижу, вы довольно часто говорите о себе как об авторе концепции. Дело ваше. Я просто хочу познакомить вас с книгой (пер. с англ.), в которой брошен широкий исторический взгляд на развитие некоторых концепций. Возможно, вы что-то привнесете в свой труд под влиянием великих. http://scepsis.net/library/id_666.html Начните прямо с конца...)))

                                    "...источником энергии в такой вселенной является потенциальная энергия нулевых колебаний вакуума".
                                    Приценитесь ещё раз к термину "потенциальность". Это свойство само по себе вторично, а вы из него делаете первопричину. Например, гантеля, лежащая на табуретке, падает вам на ногу. Вы взвоете. Но если эта же самая гантеля упадет со шкафа, то взвоет уже сирена скорой помощи. Гантеля одна и та же, а потенциалы разные. Потому, что системы разные. Потенциальность можно прочитать как относительность. Относительно чего нулевые колебания вакуума имеют свою потенциальность - табуретки или шкафа?
                                    Ответить
                                    • nicolaus > OSAO | 31.08.2021 | 09:06 Ответить
                                      Почему считаю себя автором модели или концепции вселенной с
                                      нерасширяющимся пространством пояснил в посте от 30.08.2021,
                                      который выше. Основные аспекты этой модели мы в "Популярной
                                      механике" обсуждались задолго до того, как появилась статья Christof
                                      Wetterich. Если необходимо, могу прислать сканы этих обсуждений. При
                                      этом модель или концепция разработана более широко и имеет аспекты
                                      которые не обозначены с статье Christof Wetterich.

                                      "Приценитесь ещё раз к термину "потенциальность". Это свойство само
                                      по себе вторично, а вы из него делаете первопричину."

                                      Можно рассмотреть вещество, в котором молекулы имеют тепловые
                                      колебания. Например равномерно нагретый газ. Считается, что это газ
                                      обладает тепловой энергией. При этом можно сказать, что газ обладает
                                      потенциальной энергией. Однако из этого газа нельзя извлечь эту
                                      энергию. Запрещает второй закон термодинамики.

                                      Также точно, нулевые колебания вакуумам обладают потенциальной
                                      энергией. При этом считается, что плотность этой энергии является
                                      практически бесконечной.

                                      Сам потенциал ничего не значит. Однако для получения энергии важна
                                      разность потенциалов. Дело в том, что если рассматривать спектр
                                      нулевых колебаний вакуума, то в этом спектре есть высокочастотная и
                                      низкочастотная часть (область). Колебания в высокочастотной части имеют
                                      большую плотность потенциальной энергии. В низкочастотной части
                                      плотность энергии меньше. Так вот, природа, по видимому, создала
                                      механизм извлечения энергии из этих колебаний за счет разности
                                      потенциалов между высокочастотной частью спектра и низкочастотной.
                                      Этот механизм связан со скольжением в функции времени объектов (частиц
                                      вещества), которые привязаны к некоторой ограниченной области
                                      спектра, в направлении из низкочастотной части спектра в
                                      высокочастотную, одновременно уменьшаясь в размерах и увеличивая
                                      свою массу.

                                      dark предложил еще одну интерпретацию механизма извлечения энергии из
                                      вакуума за счет энергии гравитационного поля при сжатии частиц
                                      вещества. Образно выражаясь частицы вещества увеличивают свою массу
                                      массу в результате бесконечного падения сами на себя в "бездну" по четвертой
                                      пространственной координате, о которой подробно писал выше.
                                      Ответить
                              • Истинov > nicolaus | 29.08.2021 | 22:51 Ответить
                                Да не смешите, OSAО ничего не может понять никакого смысла. Он сам сегодня написал что ничего не понимает в физике. он чистый философ что просто бредит и пишет откровенную позорную ложь.
                                Вы пишите такой же бред вслед за философом. Это ж надо же философы уже стали себя считать лучшими физиками.
                                Ответить
                                • nicolaus > Истинov | 30.08.2021 | 06:47 Ответить
                                  Как не странно, люди с философским складом ума и гуманитарии лучше
                                  понимают смысл явлений. Может быть потому, что у них голова не
                                  забита разными стереотипами. Стереотипы сейчас не работают.
                                  Стереотипы представляют собой систему знаний (вроде компьютерной
                                  базы данных), которую многие принимают на веру. Эта система знаний
                                  опираясь сама на себя и не имеет выхода на новую физику.
                                  Исследования, которые приведены в обсуждаемой статье - это попытка
                                  выйти за пределы стереотипов.

                                  Одновременно быть философом и математиком, похоже, не получается. Многие великие, например Эйнштейн (философ), работали в паре с математиками.

                                  OSAO излагает собственные мысли сформированные на основе собственного
                                  понимания, а не стереотипы. И это всегда интересно.
                                  Ответить
                                  • Истинov > nicolaus | 30.08.2021 | 16:38 Ответить
                                    Не а, просто глупые люди что есть глупость не понимают. Философы это глупые люди, откровенные дураки пишущие один бред который даже читать нельзя, потому что это сплошной словесный понос.
                                    Поверьте, ваш бред читать не возможно, ваш набор слов это абсолютная бессмыслица как и у OSAО и у dark.

                                    Эйнштейн философом не был, он был физиком.
                                    Ответить
                                    • nicolaus > Истинov | 30.08.2021 | 21:01 Ответить
                                      "Эйнштейн всегда интересовался философией науки и оставил ряд глубоких
                                      исследований на эту тему... Влияние Эйнштейна на философию науки
                                      двадцатого столетия сопоставимо с тем влиянием, которое он оказал на
                                      физику" см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйнштейн,_Альберт
                                      Ответить
                      • VladNSK > OSAO | 29.08.2021 | 00:41 Ответить
                        В 2D есть две оси с координатами (1,0) и (0,1). Они перпендикулярны друг другу, или, что тоже самое, их скалярное произведение равно нулю.

                        В 3D есть три оси с координатами (1,0,0), (0,1,0) и (0,0,1). Они перпендикулярны друг другу, или, что тоже самое, их скалярное произведение равно нулю.

                        В 4D есть четыре оси с координатами (1,0,0,0), (0,1,0,0), (0,0,1,0) и (0,0,0,1). Они перпендикулярны друг другу, или, что тоже самое, их скалярное произведение равно нулю.

                        И конечно же в 4d есть линии и плоскости.

                        Имея 4d координаты двух точек нетрудно выписать уравнения единственной прямой, проходящей через эти точки. И это будет одномерный объект.

                        Имея 4d координаты трех точек можно построить уравнения единственной плоскости, проходящей через эти точки. И это будет двумерный объект.

                        Имея 4d координаты четырех точек можно построить уравнения гиперплоскости, проходящей через эти точки. И это будет трехмерный объект, в частных случаях совпадающий с нашим 3d пространством.
                        Ответить
                        • OSAO > VladNSK | 29.08.2021 | 08:03 Ответить
                          А, теперь я понял...
                          В 11D есть одиннадцать осей, перпендикулярных друг другу.
                          Ответить
                          • VladNSK > OSAO | 29.08.2021 | 17:07 Ответить
                            В 11D есть одиннадцать осей, перпендикулярных друг другу.
                            Совершенно верно
                            Ответить
                            • OSAO > VladNSK | 29.08.2021 | 17:22 Ответить
                              Только вот немного сомневаюсь, не многовато ли прямых углов...
                              Ответить
                              • VladNSK > OSAO | 29.08.2021 | 18:37 Ответить
                                Сколько размерностей, столько и прямых углов. Вас же не смущает, что на плоскости только два прямых угла - не маловато будет(c)?

                                Можно вспомнить наше детское недоумение (уверен, что почти у каждого такое было) о том, что в Австралии люди ходят "вверх-ногами и не падают". Тоже ведь невозможно было такое представить.

                                Я вот тоже не могу представить четыре взаимно-перпендикулярных оси, но я понимаю, что это следствие того, что нащ мозг развивался в очень ограниченном куске пространства (Земля), которое выглядело либо плоским, либо 3d как максимум.

                                А какое оно на самом деле наше пространство - на уровне скоплений галактик - никто не знает пока.
                                Ответить
                                • OSAO > VladNSK | 29.08.2021 | 19:55 Ответить
                                  Мы, 3D-земляне, создали и описали немало систем. Но мы не можем считать системой то, что не можем описать. Системы 2D и 3D есть простое развитие мерности с общим нулем и общим прямым углом. Внутри 4D ни "наш" прямой угол, ни "наш" нуль просто не нужны потому, что там другая, - 4D - физика. Для нас мир 4D нефизичен и негеометричен. Конечно, можно просто затвердить что угодно, как догмат веры, но куда девать неустранимые сомнения? Если мы верим в бесконечную познаваемость мира, то почему бы нам не поверить и в многомерие? Остается только пожать плечами и отойти в сторонку...)))
                                  Ответить
                                  • Alef > OSAO | 29.08.2021 | 21:00 Ответить
                                    4D пространство - время, уроженца Августовской губернии https://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_Минковского
                                    вполне применяется. Только оно неевклидовое, там 3 оси координат обычные, а в 4. время умноженная на скорость света.
                                    Но чистокровная 4D геометрия, конечно, имеет место лишь в математике.
                                    Ответить
                                  • VladNSK > OSAO | 30.08.2021 | 12:32 Ответить
                                    А причем тут 4d? В статье вариант 4d даже и не рассматривается.

                                    В статье обсуждается 3d-тор, а это вещь трехмерная.
                                    Ответить
  • dark  | 25.08.2021 | 11:48 Ответить
    Итак, опубликована статья, доказывающая, что наша Вселенная имеет топологию тора.
    Какая занятная прелесть:)

    Весьма догадливые комментаторы элементов обратили внимание на связь топологии тора с вращением, и моментом импульса. Для Вселенной - тора правильной является не теория гравитации Эйнштейна, а теория Эйнштейна-Картана.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_Эйнштейна_—_Картана
    «тензор кручения — связывается в этой теории с плотностью внутреннего момента импульса (спина) материи.»
    «Эффекты неметричности в данной теории являются настолько малыми, что ими можно пренебречь даже в нейтронных звёздах.»

    Однако.

    Corrado Massa в своей статье «УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ЛИ ГРАВИТАЦИОННАЯ “ПОСТОЯННАЯ”?»:
    http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1995Ap%26SS.232..143M&defaultprint=YES&page_ind=0&filetype=.pdf
    в разделе 3 показал:
    «Если Вселенная имеет структуру Эйнштейна-Картана (стр.145) … мы имеем увеличивающуюся G.» (стр. 146).

    Увеличивающаяся гравитационная «постоянная» (при доказанном сохранении других постоянных) равнозначна увеличению длины Планка. Увеличение длины Планка пропорционально размеру Вселенной означает отсутствие расширения Вселенной.

    Конечно, можно продолжать измерять размеры в метрах и даже в попугаях, но это уже несерьезно. Из стандартной модели элементарных частиц следует, что размеры атомов и попугаев являются свободными параметрами.

    Поздравляю всех читателей с историческим событием. То о чём Эйнштейн писал в 1917 году
    http://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/ECHOdocuView?url=/permanent/echo/einstein/sitzungsberichte/S250UZ0K/index.meta
    ,и более 100 лет повторяли фрики, наконец подтверждено учеными! В серьезном научном издании опубликована статья, подтверждающая отсутствие расширения у нашей Вселенной.

    Уря! Товарисчи. Уря!
    В этот исторический момент, отдадим дань уважения Альберту Германовичу. Он шел напролом, пока хватало сил. Да, он вынужден был признаться в ошибке, но он сделал это с таким выражением лица, что все слова потеряли смысл:
    https://emtstatic.com/2017/11/Captura-de-pantalla-2017-12-01-a-las-13.04.09.png?w=640
    Ответить
    • Истинov > dark | 25.08.2021 | 15:04 Ответить
      Итак, опубликована статья, доказывающая,
      Чего чего доказывающая? Да она ничего не доказывает, она только выдвигает предположение. Чистая гипотеза основанная на слабой расчетной похожести одного единственного явления при некоторой подгонке параметров. Доказательств там ноль, таких гипотез можно навыдвигать вагон и маленькую тележку.
      Ответить
      • dark > Истинov | 25.08.2021 | 21:09 Ответить
        Да она ничего не доказывает, она только выдвигает предположение.
        Это не от излишней скромности, а от нежелания получить подзатыльник, в случае ошибки.
        Доказывает - значит пытается доказать, а не в значении всё доказано.
        Доказательств там ноль,
        Разумному человеку вообще невозможно доказать. Он вероятности оценивает в сигмах, допуская одновременное существование противоположных точек зрения.
        Квантовое мышление - можно спорить с самим собой.
        Ответить
        • Истинov > dark | 25.08.2021 | 23:00 Ответить
          Это не устраняет итого что всё что вы написали чепуха от первого до последнего слова. Еще и теорию Эйнштейна-Картана приплел сюда, которая не имеет никакого отношения к тору, и конечно тор не имеет никакого отношения к ней. Поэтому твои фантазии о том что для тора является правильным взяты чисто с потолка.
          Ответить
          • dark > Истинov | 25.08.2021 | 23:43 Ответить
            На нет, суда нет.
            Sapienti sat.
            Ответить
          • dark > Истинov | 26.08.2021 | 05:55 Ответить
            Большое Спасибо тебе истиноv.
            Благодаря твоему нытью, занялся поиском:
            https://duckduckgo.com/?q=космология+с+вращением&ia=web
            https://duckduckgo.com/?q=Rotation+in+cosmology&ia=web
            https://duckduckgo.com/?q=torus+universe+einstein-cartan+theory&ia=web

            И обнаружил потрясающую новость:

            https://www.osti.gov/biblio/22373537-stability-einstein-static-universe-einstein-cartan-theory
            Stability of the Einstein static universe in Einstein-Cartan theory
            Стабильность статической вселенной Эйнштейна в теории Эйнштейна-Картана
            Authors: Atazadeh, K., E-mail: atazadeh@azaruniv.ac.ir [1]
            1 Department of Physics, Azarbaijan Shahid Madani University, Tabriz, 53714-161 (Iran, Islamic Republic of)

            Иранские ученые доказали, что наша вселенная может быть статической. Не удивлюсь, если они из космологии уже вывели основы ядерной физики. Устранение УФ расходимостей может упростить их расчеты.
            Ответить
            • Истинov > dark | 26.08.2021 | 14:44 Ответить
              Иранские ученые доказали
              Это даже хуже чем британские ученые доказали. Прекращай фричествовать.
              Ответить
              • dark > Истинov | 26.08.2021 | 20:36 Ответить
                Это даже хуже чем британские ученые доказали.
                Конечно. Каша крутая заваривается:
                https://duckduckgo.com/?q=иранский+ученый+погиб&ia=web
                Ответить
                • Александр Гор > dark | 28.08.2021 | 11:29 Ответить
                  тут недавно еще один конспиролог по почте в иллюминаты записывал )
                  Контакты скинуть? ))
                  Ответить
                  • dark > Александр Гор | 28.08.2021 | 14:31 Ответить
                    На форуме недавно была реклама в комментариях.
                    Если по почте, то это другой уровегь. Значит уважают.

                    Прежде чем контактировать, надо решить вопрос: Что гуманней? Взять с них деньгами или дать им?
                    Ответить
              • dark > Истинov | 28.08.2021 | 07:39 Ответить
                Иранские ученые доказали

                Это даже хуже чем британские ученые доказали.
                Это даже хуже, чем я предполагал.
                Это не группа научных отморозков, а устойчивая международная банда стационарщиков:)

                https://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.31.2132
                Homogeneous, nonsingular, closed Einstein-Cartan cosmological model
                Однородная, неособая, замкнутая космологическая модель Эйнштейна-Картана
                A. F. da F. Teixeira 1985

                https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0202022.pdf
                Metric Perturbations inEinstein-Cartan Cosmology
                Метрические возмущения Космология Эйнштейна-Картана
                By L.C. Garcia de Andrade 2002

                https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0264-9381/24/24/007/pdf
                The Einstein static universe in loop quantum cosmology
                Статическая вселенная Эйнштейна в циклической квантовой космологии
                Luca Parisi, Marco Bruni, Roy Maartens and Kevin Vandersloot 2007

                https://arxiv.org/pdf/1401.7639.pdf
                Stability of the Einstein static universe in Einstein-Cartan theory
                Стабильность статической вселенной Эйнштейна в теории Эйнштейна-Картана
                K. Atazadeh 2014

                https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269315002658
                Einstein static Universe in non-minimal kinetic coupled gravity
                Статическая Вселенная Эйнштейна в неминимальной кинетической связанной гравитации
                K.Atazadeh F.Darabi 2015
                (нет загр)

                https://www.iiste.org/Journals/index.php/MTM/article/download/30235/31057
                STUDY OF STATIC SPHERICALLY SYMMETRIC FLUID
                DISTRIBUTION IN EINSTEIN –CARTAN THEORY
                ИССЛЕДОВАНИЕ СТАТИЧЕСКОЙ СФЕРИЧЕСКИ СИММЕТРИЧНОЙ ЖИДКОСТИ
                РАСПРЕДЕЛЕНИЕ В ТЕОРИИ ЭЙНШТЕЙНА –КАРТАНА
                Swati Gurjar, Basant Singh 2016

                https://www.osti.gov/biblio/22848405-stability-einstein-static-universe-general-scalartensor-theory-non-minimal-derivative-coupling
                On the stability of Einstein static universe in general scalar–tensor theory with non-minimal derivative coupling
                Об устойчивости статической вселенной Эйнштейна в общей скалярно–тензорной теории с неминимальной производной связью
                Huang, Qihong; Huang, He; Chen, Jun; Kang, Shuai 2018

                https://link.springer.com/content/pdf/10.1140/epjc/s10052-019-6754-z
                Stability of the Einstein static Universein Einstein–Cartan–Brans–Dicke gravity
                Стабильность статической вселенной Эйнштейна в гравитации Эйнштейна–Картана–Бранса–Дикка
                Hamid Shabani, Amir Hadi Ziaie, 2019
                Ответить
    • Berd > dark | 29.08.2021 | 04:49 Ответить
      Ответ из ветки выше, где всё ужало.

      Вы предлагаете какую-то связь между А: "Вселенная - тор (S^1)^3" и Б: "учитывать спин как в Эйнштейне-Картане"? В чём же состоит эта связь?

      Только конкретно, не рукомахательства в духе "и там и там крутится" или "общеизвестно из такой-то теории", потому что так можно что угодно с чем угодно связать, а конкретно, "такая-то величина связана с сякой-то таким-то образом". Потому что единственная попытка связать их, которую я вижу, это что спин связан с представлениями изометрий касательного пространства (локального поворота вокруг данной точки вселенной), а тор имеет много глобальных изометрий которые можно представлять как "повороты в большемерном пространстве", но в самом торе, как факторе R^3 по решётке, они - параллельные переносы, а не повороты (которые глобально не реализуются), и если с чем и связаны, то с импульсом, а не спином (правда, замкнутость на это не влияет). И там и там возникает слово "вращение", но относится оно к совершенно разным объектам (и, в последнем случае, с топологией не связаным).
      Ответить
      • dark > Berd | 29.08.2021 | 16:09 Ответить
        Хороший вопрос. Но его лучше разбить на две части и на два десятка публикаций:)
        1) Какая связь между тораидальностью пространства и вращением вселенной?
        2) Какая связь между вращением вселенной и Теорией Эйнштейна — Картана?

        И тут добавляется еще одна проблема - проблема спина. Спин не является вращением в нашем 3-х мерном физическом пространстве.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Спин
        "...собственный момент импульса элементарных частиц, имеющий квантовую природу и не связанный с движением (перемещением или вращением) частицы как целого"
        Вернее оно вращается в 3-х мерном пространстве, как в гиперплоскости ортоглнальной дополнительному 4-му измерению.

        Поэтому вращение (спин) это не вращение, что еще более запутывает мозговые извилины. Теория ЭК была разработана для включения спина в теорию гравитации. Теория ЭК не метрическая. Поэтому ссылки на метрические представления неуместны.

        Главное в опубликованной новости, это нарушение симметрии вселенной на глобальном уровне с момента ее рождения. Если симметрия нарушается, значит надо искать этому причину.

        Поскольку сам я ничего не понимаю, объяснять буду как могу.

        Снаружи вселенная должна выглядеть, как черная дыра.
        У чд Шварцшильда сингулярность точка. Дополнение к точке: Пространство - гиперсфера (3-х сфера) (Эйнштейн 1917 г.).
        У чд Керра сингулярность окружность. Дополнение к окружности: Пространство - гипертор (3-х тор).

        https://ru.wikipedia.org/wiki/Космология_чёрной_дыры
        «космология Шварцшильда»
        "Теория Эйнштейна — Картана расширяет общую теорию относительности путём отмены ограничений симметрии аффинной связности и рассматривает антисимметричную часть, тензор вращения (англ.)русск., как динамическую переменную. Вращение рассчитывается как квантовомеханический эффект, собственный момент количества движения (спин) материи. Минимальная связь между вращением и спинорами Дирака (англ.)русск. порождает отталкивающее спин-спиновое взаимодействие, которое играет большую роль в фермионной материи при очень высоких плотностях. Такое взаимодействие предотвращает образование гравитационной сингулярности."

        https://ru.wikipedia.org/wiki/Кольцеобразная_сингулярность
        «сингулярности Керра»
        Ответить
        • Истинov > dark | 29.08.2021 | 17:07 Ответить
          Вернее оно вращается в 3-х мерном пространстве, как в гиперплоскости ортоглнальной дополнительному 4-му измерению.
          Не мелите чуши, спин вообще не вращается ни в какой плоскости. Вращение имеет скорость, а спин скорости не имеет. Это просто внутренее квантовое число никак не связанное с физическим вращением чего либо ни в каком пространстве. Вращение создает энергию-импульс, а спин не создает, его тензор энергии-импульса тождественно равен нулю.
          Снаружи вселенная должна выглядеть, как черная дыра.
          Снаружи? Наружа вселенной это чо такое? Другая вселенная???!!!
          Ответить
          • dark > Истинov | 29.08.2021 | 19:33 Ответить
            ... спин не создает, его тензор энергии-импульса тождественно равен нулю
            Возможно. Как найдете ненулевой спин, связанный с нулевым тензором энергии-импульса, прдолжим обсуждение.
            Снаружи? Наружа вселенной это чо такое? Другая вселенная???!!!
            Боже мой! С тех пор, как опубликована эта гипотеза минуло 49 лет :( Повторно публикую ссылку, и привожу текст, на которой стоило обратить внимание:

            https://ru.wikipedia.org/wiki/Космология_чёрной_дыры
            "Космология чёрной дыры (англ. Black-hole cosmology, другие названия — «космология Шварцшильда», «космологическая модель „чёрная дыра“») — космологическая модель, согласно которой наблюдаемая Вселенная (или Метагалактика[1]) находится внутри чёрной дыры. Такие модели были предложены в 1972 году индийским физиком-теоретиком Раджем Патриа (англ.)русск.[2] и одновременно — британским математиком Ирвином Гудом (англ.)русск.[3]."
            Ответить
            • Истинov > dark | 29.08.2021 | 20:52 Ответить
              Боже мой!
              Да. у вас совсем ум за разум заехал. Ваши ответы называются в огороде бузина, а в киеве дятька.
              Ответить
        • Berd > dark | 29.08.2021 | 23:03 Ответить
          Хорошо, тогда у меня наверное остаётся надежда только на другого рода вопросы, которые мне тем не менее очень интересны. Конечно, насчёт физики у нас полно разногласий, но дальнейший вопрос не предполагает ни что критики правы, ни что вы не правы.

          Как так получается, что несмотря на
          >Поскольку сам я ничего не понимаю,
          на то, что аргументы за предлагаемую связь по сути не отличаются от "и там и там крутится", и на то что вам много раз сказали и полтора раза объяснили, что "крутится" в пункте 1 и пункте 2 относится к совершенно разным концептам, как так получается что несмотря на всё это вы неизменно подаёте эти мысли как нечто, что просто нужно нам понятно объяснить, будто бы ни на секунду не подвергая их критике, которую вам предоставили?

          Я понимаю что есть люди, которые уверены что их интуиция не может их подводить, и потому это у учёных ум за разум заходит, а не они позволяют спекуляциям унести их далеко от реальности, но вы ясно высказываете сомнения в точности и полноте своего понимания обсуждаемой темы, и тем не менее пытаетесь не уточнить это понимание, а настаиваете на его верности, несмотря на а) наличие конкретной критики и б) осознание шаткости своего понимания соответствующей физики/математики. Я понимаю как по отдельности эти факторы могут не нести большого веса, но как отмахиваться от их одновременной комбинации - вот это я не понимаю как происходит. Можете ли вы в этом отношении внести ясность?
          Ответить
          • dark > Berd | 30.08.2021 | 05:38 Ответить
            Вас, как матиматика, покорежело, что с виду логичное доказательство, основано на недоказанных леммах. Но это ведь форум для расширения кругозора, а не собрание академиков.
            В свое оправдание, могу пояснитть, что до начала обсуждения о теории Эйнштейна-Картана слышал краем уха.
            Мне наиболее близка другая модель, более всего похожая на эту:)

            https://z5h64q92x9.net/proxy_u/en-ru.ru.16e0d131-612bf91d-0185a00a-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/World_crystal

            Но и эта, близкая мне модель, непостижимым образом связана с теорией ЭК :-0

            Я не согласен, только с одним Вашим утверждением:
            "кручение в ЭК с торичностью вселенной не связаны (вращения бублика вселенной = параллельные переносы для ее обитателей, а не ненулевая спиновая плотность из ЭК)"

            Почему не принимается мой довод, о возникновении решетки вихрей во вращающемся сверхтекучем гелии? Это явление описывает Квантовая гидродинамика. Сверхтекучесть вакуума тоже допустима:
            https://z5h64q92x9.net/proxy_u/en-ru.ru.16e0d131-612bf91d-0185a00a-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Superfluid_vacuum_theory

            Обитатели бублика вращаются вокруг оси, уходящей в дополнительное измерение, и у них возникает такая же пробема как у нас: вращение (спин) невозможно объяснить вращением в собственном пространстве.
            Ответить
            • Истинov > dark | 30.08.2021 | 16:49 Ответить
              Обитатели бублика вращаются вокруг оси
              Ну у вас и фантазия, причем явно противоречащая наблюдениям. Нет никакого вращения у вселенной, вообще нет. И тороидальная модель не предполагает никакого вращения. Вращаться может и шар, равно, но не вращается.
              вращение (спин) невозможно объяснить
              Невозможно объяснить вашу необучаемость.
              Ответить
              • dark > Истинov | 30.08.2021 | 17:29 Ответить
                Ну у вас и фантазия, причем явно противоречащая наблюдениям.
                И что мы наблюдаем? Неоднородности реликтового излучения не считаются?
                Нет никакого вращения у вселенной, вообще нет.
                А почему она тогда уродиласть такой асимметричной - в форме бублика? И заполнена кучей непонятных комментаторов?
                Вращаться может и шар, равно, но не вращается.
                Шар не может. Не может в принципе. Шар при вращение деформируется. Пространство, увлекаемое чд Керра, закручивается. Из ОТО следует, что у нее сингулярность в форме окружности - сердцевины бублика. Даже вращение Земли увлекает и закручивает пространство. А пространство это вам не пустота, а физический объект, заполненный неведомыми вам субстанциями.
                Невозможно объяснить вашу необучаемость.
                Не можете - не беритесь. Всегда можно заняться самообразованием.
                Ответить
                • Истинov > dark | 30.08.2021 | 18:50 Ответить
                  И что мы наблюдаем? Неоднородности реликтового излучения не считаются?
                  Да откуда я знаю что вы наблюдаете вращаясь вокруг своей оси? Я не знаю что там в укуренном состоянии наблюдают, но никакое реликтовое излучение никак не связано с вращением. вообще никак.
                  А почему она тогда уродиласть такой асимметричной - в форме бублика?
                  Да откуда я знаю что у вас мозг такой ассиметричный? У вас даже голлюцинации в форме бублика.
                  Шар не может. Не может в принципе. Шар при вращение деформируется.
                  Полная ерунда.
                  Из ОТО следует, что у нее сингулярность в форме окружности - сердцевины бублика.
                  Это следует из ваших галлюциногенных фантазий, но в ОТО ничего подобного нет и не было и не будет.
                  Ответить
                  • dark > Истинov | 30.08.2021 | 20:40 Ответить
                    реликтовое излучение никак не связано с вращением. вообще никак
                    Не можете связать два понятия? Попробуйте еще раз.
                    Да откуда я знаю что у вас мозг такой ассиметричный?
                    Асимметрия вездесуща. Поверьте, если не можете понять.
                    Полная ерунда.
                    Правильней говорить "Без комментариев". Это избавит от уточняющих вопросов.
                    в ОТО ничего подобного нет и не было и не будет.
                    Фактически неправда:
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Кольцеобразная_сингулярность
                    Но по сути правильно.
                    Никто уже не питает особых надежд по поводу
                    теории искривленного псевдоевклидового пространства.
                    Наш несовершенный мир не подходит для этой идеальной теории. Абсолютная относительность недостижима.
                    Ответить
                    • Истинov > dark | 31.08.2021 | 00:03 Ответить
                      Я не могу связать ваш бред с вашим бредом. Из ОТО не следует никакой сингулярности в форме бублика у вселенной , ты бредишь.
                      Ответить
                      • dark > Истинov | 31.08.2021 | 03:23 Ответить
                        Ну я не собираюсь вас разубеждать.
                        Проблему сингулярности прихлопнули и хорошо.
                        Три сотни коментов вполне достаточно.
                        Спасибо автору за статью и выдержку.
                        Ответить
                      • dark > Истинov | 01.09.2021 | 06:50 Ответить
                        Внезапно я осознал гениальность Вашего изречения:
                        Из ОТО не следует никакой сингулярности в форме бублика у вселенной
                        Вам удалось связать в одном предложении сразу 4-ре очень важных понятия: ОТО, сингулярность, бублик и вселенная.

                        Начнем с ОТО и сингулярности. Уравнения ОТО допускают существование сингулярностей: кольцевых и точечных.
                        С бубликом и вселенной все еще проще. В результате Большого Взрыва из кольцевой сингулярности образуется Бублик, то есть вселенная. (отсутствие сингулярностей и Большого Взрыва будет доказано позже)
                        Вероятно, ученые предвидели такую возможность и целенаправленно искали признаки Бублика в свете фонового (реликтового) излучения.

                        Все элементарно. Проблема только с пониманием процесса изготовления Бублика и кольцевой сингулярности. Всем ясно, что для этого необходим момент импульса. Но мало кто понял, как правильно его приложить. Ось вращения должна быть ортогональна создаваемому Бублику. А для этого надо добавить еще одно измерение — степень свободы.

                        Аналогичная ситуация со спином электрона. Его полный момент импульса не ½ ћ , а (√3/2) ћ.
                        ½ ћ — это проекция момента импульса на каждую из 3-х осей. Поскольку его ось вращения ортогональна всему 3-х мерному пространству, он вращается одновременно в 3-х ортогональных плоскостях. Фактически он вращается вокруг точки, поскольку его ось вращения проецируется в точку нашего 3-х мерного пространства.
                        В этом нет ничего страшного. Жители 2-х мерной плоскости считают спином, обычное для нас вращение.

                        Люди, знающие толк в квантовой механике, могут сказать, что вселенная имеет момент импульса (спин), но она при этом не вращается.

                        Поскольку вселенная примерно на 70 % (больше 1/3) заполнена сверхтекучей компонентой (нулевыми колебаниями) она находится в сверхтекучем состоянии. По законам квантовой гидродинамики ее момент импульса распадается на множество вихрей со спином ½ ћ. (подробности у иранских ученых)

                        Вот так получается Бублик с маком (спином). Для описания такого Бублика необходима теория Эйнштейна-Картана. Эта теория уже не допускает наличия сингулярностей.
                        Massa показал, что во вселенной со структурой Эйнштейна-Картана увеличивается гравитационная постоянная. Следовательно, увеличивается длина Планка.
                        Увеличение длины Планка пропорционально размеру вселенной, означает неизменность вселенной в планковских единицах измерения.

                        Мораль: Нечего на вселенную пенять, коли эталоны кривые.
                        Ответить
                        • Истинov > dark | 01.09.2021 | 17:20 Ответить
                          Весь ваш бред бессмысленен. Неверно всё, порожденно вашими галлюцинациями. Каждое предложение ошибочно, например, длинна Планка не может увеличиваться, она всегда равна единице, ей просто не от чего увеличиваться, потому что другой длинны просто нет, вселенная же растет именно в длинах Планка, все длины это производные от длины Планка, а она не производная ни от чего, у нее нет относительной длинны от которой она мерится.
                          Ну и все остальные ваши предложения необразованный бред в том же духе.
                          Вы философфф в самом плохом смысле этого слова.
                          Ответить
                          • dark > Истинov | 01.09.2021 | 21:36 Ответить
                            длинна Планка не может увеличиваться, она всегда равна единице
                            https://ru.wikipedia.org/wiki/Планковская_длина
                            .
                            все длины это производные от длины Планка,
                            https://ru.wikipedia.org/wiki/Метр

                            Вы опредили свое время, но так обязательно будет!
                            Ответить
                            • Истинov > dark | 01.09.2021 | 22:49 Ответить
                              Ты необразован, планковская длина появилась из единиц Планка https://ru.wikipedia.org/wiki/Планковские_единицы. Их невозможно измерить ни в чем, потому что нет других единиц которые их измеряют, другие все получаются просто масштабированием по типу как перевод из метра в футы. Не существует никакой длинны во вселенной которая является более базовой чем планковская, поэтому планковская длинна не может ни увеличиваться ни уменьшаться, ей не от чего это делать, во вселенной нельзя сказать что планковская длинна вчера была 2 чего?, а сегодня стала 3 чего? - нечего, ни у какой другой системы длин нет никакого базиса, они просто сравнение с эталоном выраженным в длинах планка.
                              Так же и с другими единицами Планка, они все просто единицы, их нельзя ни в чем измерить, постоянная планка и скорость света это просто = 1 во все времена вселенной.
                              Ответить
                              • dark > Истинov | 02.09.2021 | 00:38 Ответить
                                Ну почему гении такие рассеянные и невнимательные?

                                https://ru.wikipedia.org/wiki/Планковские_единицы
                                "Из основных планковских единиц выводятся все остальные (производные) единицы системы, часть из которых приведена ниже. Значения c , G , ℏ и k k в единицах Международной системы единиц (СИ), использованные в расчётах, рекомендованы CODATA[5]."

                                Однако (повторяю в третий раз)

                                Corrado Massa в своей статье «УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ЛИ ГРАВИТАЦИОННАЯ “ПОСТОЯННАЯ”?»:
                                http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1995Ap%26SS.232..143M&defaultprint=YES&page_ind=0&filetype=.pdf
                                в разделе 3 показал:
                                «Если Вселенная имеет структуру Эйнштейна-Картана (стр.145) … мы имеем увеличивающуюся G.» (стр. 146).

                                Поэтому рекомендация CODATA использовать указанное ими значение G для вывода других единиц измерения, это подстрекательство к использованию кривых эталонов времени, длины и массы.

                                Вселенной и планковским единицам по фигу на рекомендации CODATA. Я просто показал, что выводы ученых об изменении размера вселенной основаны на измерении ее кривыми метрами.

                                Что тут непонятного?
                                Ответить
                                • Истинov > dark | 02.09.2021 | 00:42 Ответить
                                  Ты отрковенный дурак даже не умеющий читать. Осознай это, у тебя мания что ты умный. Идиот, значение G = 1, а система СИ понасажает их на свои попугаи, которые сами состоят из количества G взятых с потолка.
                                  Система СИ это просто выдуманная система типа длинны локтя которая ни на чем не основана кроме того что длинна это столько-то планковских длин потому что все расстояния в микромире измеряются в них.

                                  Впрочем, тебе тупарю ничего не понять. Как идиот Corrado Massa не может понять что G не может ни от чего увеличиваться. потому что для него нет эталона, он сам себе эталон. Увеличение и уменьшение может только относительно чего-то, а этого чего-то как раз у мировых констант нет, поэтому-то Планк и принял их за 1, потому что их не через чего выражать. Нет во вселенной других попугаев чтобы вычислить длину удава кроме самого удава. То что мы удава выражаем в попугаях или в мартышках так это наши фантазии, мы придумали попугаев и мартышек, но они сами состоят из удавов.
                                  Ответить
                                  • dark > Истинov | 02.09.2021 | 01:12 Ответить
                                    Астрофизики используют другие единицы (не планковские). Поэтому их вывод о расширении вселенной не заслуживает доверия.

                                    А в планковских единицах все замечательно. В них даже гравитационная постоянная не меняется.
                                    Ответить
                                    • Истинov > dark | 02.09.2021 | 01:26 Ответить
                                      Не мели чуши, метр выражается через плаковскую длину, килограмм через планковскую массу и так далее. Поэтому твой бред про то что в астрофизике не используется планковские единицы просто смешон. Раз в метрах вселенная расширяется, значит и в планковских длинах тоже.
                                      Ответить
                                      • dark > Истинov | 02.09.2021 | 01:49 Ответить
                                        Раз в метрах вселенная расширяется, значит и в планковских длинах тоже.
                                        Ага. Разбежался.
                                        Длина Планка выражается через метры формулой, в которой под знаком корня стоит G. Изменение G следует из работы серьезного ученого. Неужели вы считаете, что для опровержения научной работы достаточно назвать автора идиотом?
                                        Ответить
                                        • Истинov > dark | 02.09.2021 | 01:56 Ответить
                                          Ты туп как валенок. Метр это абстрактная величина, взяли некий кусок железа и объявили его метром. Возьмем кусок железа в два раза больше и объявим его метром и ура, планковская длина в метрах упала в два раза! О чудо, ахаха .
                                          Мнение какого-то фрика меня не волнует и дураки пишут "научные" работы.
                                          Ответить
                                          • dark > Истинov | 02.09.2021 | 02:21 Ответить
                                            Измерение метрами приравнял к измерению длиной Планка и в кусты. Теперь у нас метры абстрактные и ненадежные.

                                            Спать пора.
                                            Ответить
                                            • Истинov > dark | 02.09.2021 | 02:23 Ответить
                                              Во сне мозг отдыхает от работы, но вам это не нужно, работы мозга-то нет. Ты даже не можешь понять как ты определяешь метр, вот на сон грядущий подумай чему равен метр? Как он определен?
                                              Ответить
                                              • VladNSK > Истинov | 09.09.2021 | 21:40 Ответить
                                                Извините за вмешательство, но очень уж интересная у вас дискуссия.

                                                У меня вопрос: если выражать диаметр атома водорода в планковских едницах, то будет ли это число меняться со временем? Именно в этом суть вашей дискуссии?
                                                Ответить
                                                • dark > VladNSK | 10.09.2021 | 00:04 Ответить
                                                  если выражать диаметр атома водорода в планковских едницах, то будет ли это число меняться со временем?
                                                  Да.
                                                  Неоднородность реликтового излучения подтверждает тороидальную форму вселенной. Из ОТО следует наличие кольцевой сингулярности и вращение вселенной вокруг оси ортогональной нашей вселенной, то есть наличие у вселенной спина. Вселенная со спином описывается теорией Эйнштейна-Картана. Если Massa нам не врет, то гравитационная постоянная в такой вселенной увеличивается, то есть выраженная в метрах длина Планка становится больше. Соответственно стандартный метр, выраженный через длину Планка, становится меньше. Это подтверждает гипотезу о неизменности вселенной в планковских единицах измерения. Согласно этой гипотезе, относительное изменение планковских и обычных эталонов выражается через постоянную Хаббла.
                                                  Ответить
                                                  • VladNSK > dark | 12.09.2021 | 23:41 Ответить
                                                    то есть выраженная в метрах длина Планка становится больше.
                                                    Нет, такой ответ мне не понятен. Меня интересует диаметр атома водорода, выраженный в планковских единицах
                                                    Ответить
                                                    • dark > VladNSK | 14.09.2021 | 00:37 Ответить
                                                      Диаметр атома водорода, выраженный в планковских единицах уменьшается.

                                                      Более того, Massa и другие ученые приводят не только доказательства стационарности вселенной. Из связи вариации гравитационной постоянной с постоянной Хаббла, следует, что постоянная Хаббла может быть измерена в изолированной лаборатории, то есть она является локальной величиной.
                                                      Отсюда следует, что мы все умрем, но, что радует, не совсем одновременно.
                                                      Ответить
                                                      • VladNSK > dark | 14.09.2021 | 22:42 Ответить
                                                        Диаметр атома водорода, выраженный в планковских единицах уменьшается.
                                                        Спасибо!
                                                        Ответить
            • Berd > dark | 02.09.2021 | 03:38 Ответить
              Что за леммы я не знаю, покорежило меня то, что сложность происходящей геометрии направила вас в ложную сторону, и я думал (и всё ещё надеюсь) что я эту несправедливость смогу поправить, объяснив этот злополучный геометрический момент. Знаете, наперекор шаблону что в таких разговорах в комментах все только кричат и ничего не слышат)

              Геометрическая часть. Для наглядности пусть мы говорим о квадрате, который склеивается в 2тор, как на рисунке в статье. И чтобы не потеряться, проведём параллели и меридианы (на квадрате - параллельные его сторонам линии). С каким вращением тут связан спин? Спин это про угловой момент, а угловой момент это про повороты вокруг оси _в_ нашей вселенной. То есть муравей сидит на нашем квадрате, прибил к нему листочик гвоздем, и крутит его туда-сюда вокруг гвоздя. При этом заметьте, что меридианы на листочке поворачиваются относительно неподвижных, перестают быть им параллельными, хоть под прямым углом можно расположить. А одна точка бумаги (центр) остаётся неподвижной.

              Вот это все было про спин и ЭК, а сейчас смотрите что с тороидальностью. Если вы вращаете бублик вокруг его оси симметрии, то меридианы и параллели на нем остаются какими и были, они не начинают под углом пересекаться и нельзя параллель в меридиан так перевести. И нет ни одной точки бумаги, которая при этом неподвижна. Если муравья таким движением подхватит, то он просто по параллелям как по рельсам будет двигаться, где бы он ни сидел. Поэтому я говорил что этот тип движения изнутри вселенной выглядит как параллельный перенос: на квадратной развёртке это будет буквально сдвиг вдоль сторон квадрата (тех, которые параллели, не меридианы). И замкнутость тут по сути и не нужна.

              Надеюсь, отсюда видно и что не так с аргументом про вихри: они связаны с вращением относительно персональных гвоздей - осей каждого вихря, и ЭК об этом говорит. Но то вращение, которое пришло из "тор - поверхность вращения" тут никак не появляется, оно не "вращение относительно гвоздей во вселенной".

              Что скажете?
              Ответить
              • dark > Berd | 02.09.2021 | 22:20 Ответить
                В начале дискуссии у меня еще не было ясного понимания проблемы (я об этом писал).

                Теперь многое прояснилось.

                Квадрат (из которого склеивают тор) вращается вокруг оси ортогональной плоскости (гиперплоскости) квадрата. Вы совершенно правы — такое вращение (спин) для жителей тора вращением не является. На первый взгляд такое движение вообще не создает каких-либо эффектов.

                Однако.

                По законам квантовой гидродинамики, момент импульса разделяется на множество частей. То есть квадрат уже не вращается вокруг оси в дополнительном измерении как единое целое. Его однородность нарушается. Множество точек квадрата (куба или гиперкуба) становятся источниками особенного вращения (спина). И тут муравьи начинают вращаться на своих листочках вокруг любого из этих «гвоздиков». При этом муравей вращается вокруг точки (в которой гипергвоздиком прибит листочек) с угловой скоростью не зависящей от ориентации листочка в пространстве муравья. По закону вихревого движения угловая скорость обратно пропорциональна квадрату расстояния до центра вращения, а момент импульса сохраняется.
                Как я понял, для описания такого пространства со спином, и была создана теория Эйнштейна-Картана.

                В целом, геометрия пространства не изменяется. Если не присматриваться, то мениск вращающегося сверхтекучего гелия неотличим от мениска обычной воды.
                Ответить
                • Berd > dark | 04.09.2021 | 04:36 Ответить
                  "момент импульса разделяется на множество частей" - так ведь у нас никакого момента импульса из тора и не вышло, только, дай бог, просто импульс, об этом-то и речь. Чтобы в данной конкретной точке можно было выжать спин, нужно чтобы в данной конкретной области было вращение в стиле кручения приколотой бумажки - потому что это то, что в определении момента импульса участвует (квантовую гидродинамику я не изучал, но понятно что там речь может идти только именно о таком вращении, потому что спин - это вот про такое вращение). "Параллельнопереносное" вращение в спины не конвертируется: внутри вселенной это про просто импульс, и переключение спина никак на этот импульс не влияет (как бы мы его не окрестили, смотря извне; физика происходящего от другий определений не поменяется). То есть уже изнутри вселенной можно их размежевать и доказать что одно в другое не может переходить, какая бы геометрия вовне ни была, if any.

                  Я как раз и встрял именно к этому утверждению, потому что оно отличается от многих остальных здешних спекуляций тем, что к нему у меня возражение не "с чего бы так было", а "известно что это не так", и поэтому куда проще придерживаться сути и диалог вести содержательный. Ну и мне кажется эти надежды скорее оправдались, чем нет.
                  Ответить
                  • dark > Berd | 04.09.2021 | 18:40 Ответить
                    "момент импульса разделяется на множество частей" - так ведь у нас никакого момента импульса из тора и не вышло
                    Наверное мои разъяснения недостаточно правильные. Можно начать с рассмотрения двумерного квадрата, из которого легко склеить обычный тор. При вращении квадрата, как единого целого вокруг оси ортогональной квадрату, вращается каждая точка квадрата. При этом неважно, где проходит ось вращения: по центру квадрата или за его пределами. Все точки квадрата и каждая его часть вращаются с одной угловой скоростью. Метрика квадрата, естественно, не изменяется. Момент импульса необходим для получения в рамках ОТО кольцевой сингулярности и тороидальной формы вселенной. Поскольку ось вращения выходит за пределы плоскости квадрата, момент импульса для жителей квадрата является спином (инвариантом).

                    В 3-х мерной вселенной все немного сложней. Тут возможно вращение вокруг оси в собственном пространстве. Для такого вращения, момент импульса можно изменить на противоположный, простым поворотом системы отсчета 3-х мерного пространства. Например так:
                    На небосводе северного полушария Солнце вращается по часовой стрелке. Переезжаем в южное полушарие, и Солнце начитает вращаться уже в другую сторону (против часовой стрелки:). (Прим. Для нервных комбатантов-истинов, есть другая интерпретация - изменяется знак момента импульса не у Солнца, а у Земли)
                    Но спин это не Солнце. Его на мякине не провернешь. Поворотом системы отсчета собственного пространства невозможно изменить спин на противоположный. 3-х мерное пространство рассматривается как 3-х мерная гиперплоскость вращающаяся вокруг оси в 4-м измерении.

                    Если спиновая плотность распределена абсолютно равномерно, то она никак не влияет на геометрию, и местные жители не могут ее обнаружить.

                    Однако, сверхтекучая субстанция не вращается как единое целое. Если поместить двумерных ученых на поверхность вращающегося сверхтекучего гелия, то они обнаружат изменение метрики на расстояниях порядка расстояния между соседними вихрями в сверхтекучем гелии.
                    Ответить
                    • Berd > dark | 05.09.2021 | 04:35 Ответить
                      При этом неважно, где проходит ось вращения: по центру квадрата или за его пределами
                      Все мои комментарии как раз направлены на объяснение того, что это два разных неконвертируемых друг в друга движений и во втором случае спин не возникает. Локально вращаем кусок квадрата вокруг точки квадрата - это к моменту импульса (который только локально определён - на весь тор это вращениие не продолжить, закон сохранения есть только в локальном смысле). Вдоль параллелей двигаем - "вращаем вокруг оси вне тора" - это к просто импульсу, есть закон сохранения потому что весь тор можно сразу так двигать. Этот импульс - это не момент импульса, который для спина.

                      Вы могли бы указать, в какой момент я вас теряю? Потому что может происходит такая непродуктивная ситуация. Вы говорите "о, X. Наверное тогда Y". Я говорю "X и Y не связвны потому что Z". Вы расписываете ассоциации, через которые от X до Y добираетесь (с естественностью которых я и не спорю), я отвечаю что в таком-то месте связи нет и X и Y независимы, потому что Z. И дальше вы можете растолковывать почему X и Y таки естественно связать, и сколько ещё классного тогда возникнет, но что я могу тогда ответить кроме "опять нет потому что опять Z"? Мы не можем приблизиться к разрешению расхождения если его перепрыгивать всегда.
                      Ответить
                      • dark > Berd | 05.09.2021 | 06:35 Ответить
                        Вы могли бы указать, в какой момент я вас теряю?
                        Мы разошлись из-за сущего пустяка. Вы свернули квадрат в 3-х мерный тор и стали вращать его вокруг центральной оси, лежащей в 3-х мерном пространстве. Отсюда у Вас и параллельные переносы появились. Ось вращения оказалась параллельна векторам лежащим на внутренней и внешней поверхности тора. А так неправильно.
                        Допустим, тор образуется из кольцевой сингулярности. Ось вращения ортогональна кольцу. Не должны из ортогонального кольца возникать параллельные вектора. А у Вас возникают.
                        Вам ось вращения надо отправлять в 4-е измерение. Но проще будет не гнуть квадрат, а двумерные спины на квадрате считать вращением в нашем 3-х мерном пространстве.
                        Это векторное произведение двух векторов: радиус-вектора и вектора скорости.
                        Спином трех мерного пространства будет произведение уже трех векторов. В соединении с тороидальной вселенной вещь вообще убойная!
                        С двумерным спином вроде еще при Ньютоне разобрались. Квадрат можно хоть за уголок прибить и посчитать момент импульса любой части квадрата.

                        УТОЧНЕНИЕ:
                        Родительское пространство и образующаяся в нем вселенная имеют общего не более, чем родительское пространство и первоначальная сингулярность.
                        Если сингулярность точечная, то новорожденная вселенная не имеет никаких общих измерений (векторов) с родительским пространством. Их пространства ортогональны друг другу.
                        Если сингулярность кольцевая, то у новорожденной вселенной и родительского пространства общими будут только вектора принадлежащие плоскости, к которой расположена кольцевая сингулярность (плоскость вращения). Сама ось вращения новорожденной вселенной не принадлежит — она ортогональна ей.
                        Если Вы все таки свернули квадрат в 2-х мерный тор, то ось вращения будет ортогональна каждой площадки тора, а плоскость вращения будет совпадать с этой площадкой. Наглядно, но неправильно) изобразить тор утыканным иголками, типа торообразного ежика. Возможно, кто-то скажет, что это дополнительные слои в пространстве. Все это только запутывает.
                        Если квадрат не гнуть, а просто постулировать склейку его противоположных сторон, то уходить в четвертое измерение и расслаивать пространство не потребуется.
                        Сингулярности и БВ это деффекты ОТО. Они используются как рабочий вариант.
                        Ответить
                        • Berd > dark | 06.09.2021 | 16:00 Ответить
                          Оу. Ну, в таком случае мне кажется я недооценил размер пропасти, экстренно катапультируюсь из дискуссии)
                          Ответить
                          • dark > Berd | 06.09.2021 | 20:49 Ответить
                            Очень жаль.
                            Я и сам многое не понимаю. Судя по всему, в этом виноваты британские и иранские ученые:) Опошлить такое простое понятие, как спин, это надо было постараться!
                            В n-мерном пространстве спин задается движением n точек. В одномерном пространстве это движение точки туда или обратно. В двумерном пространстве это движение точки вокруг центра по часовой или против часовой стрелки. В трехмерном (родном:) пространстве это движение двух точек вокруг центра по левой или правой винтовой линии. Астрофизики давно что-то подозревают и ищут наличие спина (вращение в дополнительном измерении) изучая движение галактик. Если момент импульса для каждой галактики умножить на ее тангенциальную скорость и на расстояние до нее, а потом найти сумму этих величин, то можно будет узнать куда вращается вселенная. Туда или обратно?
                            В принципе, вращение вселенной было подтверждено еще в 1958 году. Когда было подтверждено нарушение четности и установлено, что нейтрино обладает левовинтовой спиральностью.
                            http://nuclphys.sinp.msu.ru/neutrino1/neutino03.htm
                            Это большой секрет.

                            Однако, любой рукастый школьник, может в тайне от родителей создать спин из велосипедного колеса и двух гироскопов. Продвинутые школьники могут пойти еще дальше, и сделать действующую модель заполненной S орбитали атома гелия. Для этого потребуется два колеса и четыре гироскопа. Полный момент импульса (в трехмерном пространстве) у такой игрушки равен нулю. Обнуляется сумма проекций спинов. Но два составных спина никуда не исчезают, напротив они складываются в дополнительном измерении, и могут локально повлиять на вращение вселенной.
                            Ответить
                            • dark > dark | 07.09.2021 | 20:42 Ответить
                              Немного рефлексии.
                              И поговорить о серьезных вещах стало не с кем. После моих пояснений о нарушении барионной симметрии, о темной энергии и о длине Планка, Игорь Иванов покинул сайт «элементы». Исключительной въедливости и разумности человек. Но у него тонкая и ранимая душевная натура. Надеюсь, что он не забросил занятие наукой.

                              В рамках тороидальной вращающейся вселенной, вопрос о нарушении барионной симметрии яйца выеденного не стоит. Совершенно очевидно, что квантовая гидродинамика и ядерная физика изучают одни и те же процессы: объединение и распад вихрей на части.
                              Меня же сейчас волнует другой вопрос, который был задан и остался без ответа:
                              Куда вращается наша вселенная?

                              Для решения этого вопроса, попробуем восстановить ход мысли иранских ученых.
                              Они конечно знают теорию древних греков о вихревом строении материи:
                              https://ru.wikipedia.org/wiki/Демокрит
                              "В первоначальном хаосе атомных движений в Великой Пустоте спонтанно образуется вихрь."
                              Минимальный вихрь это атом водорода. Угловая и обычная скорости очень быстро возрастают к центру вихря. В его центре сверхтекучесть разрушается. Этот центр является ядром атома — протоном. Он вращается в направлении вращения вселенной, но с намного большей угловой скоростью . Окружающий ядро сверхтекучий вакуум имеет угловую скорость меньшую чем вселенная. Ему соответствует электрон. Следовательно, в системе отсчета покоящейся вселенной они вращаются в разные стороны, то есть имеют противоположные спины. Важный момент: имеются в виду спины, которые одинаковы у всех электронов, а также у всех протонов, независимо от наблюдаемой нами проекции этих спинов. Таким образом, спин электрона (ħ√3/2) противоположен вращению вселенной.

                              Теперь роняем электрон на протон. Происходит слабое взаимодействие, в ходе которого изменяются проекции спинов (изоспин) у протона и у электрона. Получаем нейтрон и нейтрино. Значит нейтрино, как и электрон вращается в сторону противоположную вращению вселенной.
                              Из экспериментов 1958 года известно, что нейтрино это левовинтовая частица.
                              Отсюда следует, что наша вселенная ПРАВОВИНТОВАЯ!

                              Вселенная вращается в дополнительном измерении так же, как и гайка движущаяся по правой резьбе обычного болта!
                              Ответить
                              • VladNSK > dark | 16.09.2021 | 23:43 Ответить
                                Я на сайте Элементов очень давно, и потому уверен, что Berd и Игорь Иванов - это два разных человека.
                                Ответить
                                • dark > VladNSK | 17.09.2021 | 04:11 Ответить
                                  Berd и Игорь Иванов - это два разных человека
                                  Разумеется.
                                  Игорь вернулся в начале этого года, опубликовал 4 статьи, а затем пропал в начале мая, также внезапно как и появился:(
                                  https://elementy.ru/novosti_nauki/433800/Novye_rezultaty_obostryayut_i_zaputyvayut_zagadku_anomalnogo_magnitnogo_momenta_myuona/t261885/Igor_Ivanov#forum
                                  Игорь Иванов Fireman 04.05.2021 07:28
                                  Ответить
                                  • VladNSK > dark | 17.09.2021 | 10:21 Ответить
                                    В этой ветке вы долго дискутировали с Бердом, потом он, Берд, написал, что он прекращает дискуссию, а далее следует ваш весьма странный ответ Берду, который можно понять только так, что для вас Берд и есть Иванов. Вот и всё, что я хотел вам сообщить. Можете поправить начало вашего поста, можете оставить как есть - мне это "по-фигу".
                                    Ответить
                                    • dark > VladNSK | 17.09.2021 | 17:45 Ответить
                                      Извиняюсь за туман. Но я предупреждал, что это рефлексия, связанная с невозможностью продолжить дискуссию.
                                      Ответить
  • Alef  | 28.08.2021 | 01:14 Ответить
    А не является ли топология 3-тора, например полётом электрона вокруг ядра атома.
    Дырка есть, закрытое пространство то же. И траектория на все стороны, если водород.
    Ответить
    • ovz > Alef | 29.08.2021 | 20:54 Ответить
      Вряд ли. 3-тор можно получить только в четырехмерном пространстве. Атом трехмерен.
      Ответить
  • Филатов Максим  | 07.10.2021 | 00:12 Ответить
    Верходанова уже не спросишь: он был спецом по РИ.
    Что вы можете сказать о конспирологии публикования данных WMAP с задержкой в три года: 2003--2006 гг.?
    И почему "замолчали- замочили" замкнутую топологию 6-ти пар совпадающих кругов на карте РИ (модель Люмине) так, как, например, описано в kniganews.org?
    Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Деревянные копья из Шёнингена
Неандертальцы жили в «деревянном» веке

Питер Хиггс во время лекции в Эдинбургском университете
Тихий физик из Эдинбурга: памяти Питера Хиггса

«Камертон» Хаббла
«Джеймс Уэбб» обнаружил в ранней Вселенной слишком много регулярных галактик

Наконечники стрел из SM1
Рыбалка помогла древним африканцам пережить извержение супервулкана Тоба


Другие новости


Элементы

© 2005–2024 «Элементы»