Гравитационные волны — открыты!

Взмахните рукой — и по всей Вселенной побегут гравитационные волны.
С. Попов, М. Прохоров. Призрачные волны Вселенной

Рис. 1. «Звучание» сливающихся черных дыр: измеренная LIGO зависимость частоты гравитационно-волнового сигнала от времени

Рис. 1. «Звучание» сливающихся черных дыр: измеренная LIGO зависимость частоты гравитационно-волнового сигнала от времени. Изображение из обсуждаемой статьи

В астрофизике произошло событие, которого ждали десятилетия. После полувека поисков наконец-то открыты гравитационные волны, колебания самого пространства-времени, предсказанные Эйнштейном сто лет назад. 14 сентября 2015 года обновленная обсерватория LIGO зарегистрировала гравитационно-волновой всплеск, порожденный слиянием двух черных дыр с массами 29 и 36 солнечных масс в далекой галактике на расстоянии примерно 1,3 млрд световых лет. Гравитационно-волновая астрономия стала полноправным разделом физики; она открыла нам новый способ наблюдать за Вселенной и позволит изучать недоступные ранее эффекты сильной гравитации.

Гравитационные волны

Теории гравитации можно придумывать разные. Все они будут одинаково хорошо описывать наш мир, пока мы ограничиваемся одним-единственным ее проявлением — ньютоновским законом всемирного тяготения. Но существуют и другие, более тонкие гравитационные эффекты, которые были экспериментально проверены на масштабах солнечной системы, и они указывают на одну конкретную теорию — общую теорию относительности (ОТО).

ОТО — это не просто набор формул, это принципиальный взгляд на суть гравитации. Если в обычной физике пространство служит лишь фоном, вместилищем для физических явлений, то в ОТО оно само становится явлением, динамической величиной, которая меняется в согласии с законами ОТО. Вот эти искажения пространства-времени относительно ровного фона — или, на языке геометрии, искажения метрики пространства-времени — и ощущаются как гравитация. Говоря кратко, ОТО вскрывает геометрическое происхождение гравитации.

У ОТО есть важнейшее предсказание: гравитационные волны. Это искажения пространства-времени, которые способны «оторваться от источника» и, самоподдерживаясь, улететь прочь. Это гравитация сама по себе, ничья, своя собственная. Альберт Эйнштейн окончательно сформулировал ОТО в 1915 году и почти сразу понял, что полученные им уравнения допускают существование таких волн.

Как и для всякой честной теории, такое четкое предсказание ОТО должно быть проверено экспериментально. Излучать гравитационные волны могут любые движущиеся тела: и планеты, и брошенный вверх камень, и взмах руки. Проблема, однако, в том, что гравитационное взаимодействие столь слабое, что никакие экспериментальные установки не способны заметить излучение гравитационных волн от обычных «излучателей».

Чтобы «погнать» мощную волну, нужно очень сильно исказить пространство-время. Идеальный вариант — две черные дыры, вращающиеся друг вокруг друга в тесном танце, на расстоянии порядка их гравитационного радиуса (рис. 2). Искажения метрики будут столь сильными, что заметная часть энергии этой пары будет излучаться в гравитационные волны. Теряя энергию, пара будет сближаться, кружась всё быстрее, искажая метрику всё сильнее и порождая еще более сильные гравитационные волны, — пока, наконец, не произойдет кардинальная перестройка всего гравитационного поля этой пары и две черных дыры не сольются в одну.

Рис. 2. Тесная пара черных дыр за мгновение до слияния

Рис. 2. Тесная пара черных дыр за мгновение до слияния. Изображение с сайта ligo.org

Такое слияние черных дыр — взрыв грандиозной мощности, но только уходит вся эта излученная энергия не в свет, не в частицы, а в колебания пространства. Излученная энергия составит заметную часть от исходной массы черных дыр, и выплеснется это излучение за доли секунды. Аналогичные колебания будут порождать и слияния нейтронных звезд. Чуть более слабый гравитационно-волновой выброс энергии сопровождает и другие процессы, например коллапс ядра сверхновой.

Гравитационно-волновой всплеск от слияния двух компактных объектов имеет очень конкретный, хорошо вычисляемый профиль, показанный на рис. 3. Период колебаний задается орбитальным движением двух объектов друг вокруг друга. Гравитационные волны уносят энергию; как следствие, объекты сближаются и крутятся быстрее — и это видно как по убыстрению колебаний, так и по усилению амплитуды. В какой-то момент происходит слияние, выбрасывается последняя сильная волна, а затем следует высокочастотный «послезвон» (ringdown) — дрожание образовавшейся черной дыры, которая «сбрасывает» с себя все несферические искажения (эта стадия на картинке не показана). Знание этого характерного профиля помогает физикам искать слабый сигнал от такого слияния в сильно зашумленных данных детекторов.

Рис. 3. Гравитационно-волновой всплеск от слияния двух черных дыр

Рис. 3. Гравитационно-волновой всплеск от слияния двух черных дыр. Изображение с сайта ligo.org

Колебания метрики пространства-времени — гравитационно-волновое эхо грандиозного взрыва — разлетятся по Вселенной во все стороны от источника. Их амплитуда ослабевает с расстоянием, по аналогии с тем, как падает яркость точечного источника при удалении от него. Когда всплеск из далекой галактики долетит до Земли, колебания метрики будут порядка 10−22 или даже меньше. Иными словами, расстояние между физически не связанными друг с другом предметами будет периодически увеличиваться и уменьшаться на такую относительную величину.

Порядок величины этого числа легко получить из масштабных соображений (см. статью В. М. Липунова «Гравитационно-волновое небо»). В момент слияния нейтронных звезд или черных дыр звездных масс искажения метрики прямо рядом с ними очень большие — порядка 0,1, на то это и сильная гравитация. Столь суровое искажение затрагивает область порядка размеров этих объектов, то есть несколько километров. При удалении от источника амплитуда колебания падает обратно пропорционально расстоянию. Это значит, что на расстоянии 100 Мпк = 3·1021 км амплитуда колебаний упадет на 21 порядок и станет порядка 10−22.

Конечно, если слияние произойдет в нашей родной галактике, дошедшая до Земли дрожь пространства-времени будет куда сильнее. Но такие события происходят раз в несколько тысяч лет. Поэтому по-настоящему рассчитывать стоит лишь на такой детектор, который способен будет почувствовать слияние нейтронных звезд или черных дыр на расстоянии в десятки-сотни мегапарсек, а значит, охватит многие тысячи и миллионы галактик.

Здесь надо добавить, что косвенное указание на существование гравитационных волн уже было обнаружено, и за него даже присудили Нобелевскую премию по физике за 1993 год. Многолетние наблюдения за пульсаром в двойной системе PSR B1913+16 показали, что период обращения уменьшается ровно такими темпами, которые предсказывает ОТО с учетом потерь энергии на гравитационное излучение. По этой причине практически никто из ученых в реальности гравитационных волн не сомневается; вопрос лишь в том, как их поймать.

История поисков

Рис. 4. Джозеф Вебер настраивает свой детектор гравитационных волн

Рис. 4. Джозеф Вебер настраивает свой детектор гравитационных волн. Изображение с сайта physics.aps.org

Поиски гравитационных волн стартовали примерно полвека назад — и почти сразу обернулись сенсацией. Джозеф Вебер из Мэрилендского университета сконструировал первый резонансный детектор: цельный двухметровый алюминиевый цилиндр с чувствительными пьезодатчиками по бокам и хорошей виброизоляцией от посторонних колебаний (рис. 4). При прохождении гравитационной волны цилиндр срезонирует в такт искажениям пространства-времени, что и должны зарегистрировать датчики. Вебер построил несколько таких детекторов, и в 1969 году, проанализировав их показания в ходе одного из сеансов, он прямым текстом сообщил, что зарегистрировал «звучание гравитационных волн» сразу в нескольких детекторах, разнесенных друг от друга на два километра (J. Weber, 1969. Evidence for Discovery of Gravitational Radiation). Заявленная им амплитуда колебаний оказалась неправдоподобно большой, порядка 10−16, то есть в миллион раз больше типичного ожидаемого значения. Сообщение Вебера было встречено научным сообществом с большим скепсисом; к тому же другие экспериментальные группы, вооружившись похожими детекторами, не смогли в дальнейшем поймать ни одного подобного сигнала.

Однако усилия Вебера дали толчок всей этой области исследований и запустили охоту за волнами. С 1970-х годов, усилиями Владимира Брагинского и его коллег из МГУ, в эту гонку вступил и СССР (см. статью 1972 года об отсутствии гравитационно-волновых сигналов). Интересный рассказ о тех временах есть в эссе Если девушка попадет в дыру.... Брагинский, кстати, — один из классиков всей теории квантовых оптических измерений; он первым пришел к понятию стандартного квантового предела измерений — ключевому ограничению в оптических измерениях — и показал, как их в принципе можно преодолевать. Резонансная схема Вебера совершенствовалась, и благодаря глубокому охлаждению установки шумы удалось резко снизить (см. список и историю этих проектов). Однако точность таких цельнометаллических детекторов всё еще была недостаточна для надежного детектирования ожидаемых событий, да и к тому же они настроены резонировать лишь на очень узком диапазоне частот вблизи килогерца.

Намного более перспективными казались детекторы, в которых используется не один резонирующий объект, а отслеживается расстояние между двумя не связанными друг с другом, независимо подвешенными телами, например двумя зеркалами. Из-за колебания пространства, вызванного гравитационной волной, расстояние между зеркалами будет то чуть больше, то чуть меньше. При этом чем больше длина плеча, тем большее абсолютное смещение вызовет гравитационная волна заданной амплитуды. Эти колебания сможет почувствовать лазерный луч, бегающий между зеркалами. Такая схема способна регистрировать колебания в широком диапазоне частот, от 10 герц до 10 килогерц, и это именно тот интервал, в котором будут излучать сливающиеся пары нейтронных звезд или черных дыр звездных масс.

Современная реализация этой идеи на основе интерферометра Майкельсона выглядит следующим образом (рис. 5). В двух длинных, длиной в несколько километров, перпендикулярных друг другу вакуумных камерах подвешиваются зеркала. На входе в установку лазерный луч расщепляется, идет по обеим камерам, отражается от зеркал, возвращается обратно и вновь соединяется в полупрозрачном зеркале. Добротность оптической системы исключительно высока, поэтому лазерный луч не просто проходит один раз туда-обратно, а задерживается в этом оптическом резонаторе надолго. В «спокойном» состоянии длины подобраны так, чтобы два луча после воссоединения гасили друг друга в направлении датчика, и тогда фотодетектор оказывается в полной тени. Но стоит лишь зеркалам под действием гравитационных волн сместиться на микроскопическое расстояние, как компенсация двух лучей станет неполной и фотодетектор уловит свет. И чем сильнее смещение, тем более яркий свет увидит фотодатчик.

Рис. 5. Принцип интерферометрического детектирования гравитационных волн

Рис. 5. Принцип интерферометрического детектирования гравитационных волн. Гравитационная волна искажает длину двух плечей в противофазе, из-за чего точная компенсация света нарушается и фотодетектор регистрирует периодический сигнал. Изображение из статьи D. Castelvecchi & A. Witze, 2016. Einstein's gravitational waves found at last

Слова «микроскопическое смещение» даже близко не передают всей тонкости эффекта. Смещение зеркал на длину волны света, то есть микрон, заметить проще простого даже без каких-либо ухищрений. Но при длине плеча 4 км это отвечает колебаниям пространства-времени с амплитудой 10−10. Заметить смещение зеркал на диаметр атома тоже не представляет проблем — достаточно запустить лазерный луч, который пробежит туда-сюда тысячи раз и получит нужный набег фазы. Но и это дает от силы 10−14. А нам нужно спуститься по шкале смещений еще в миллионы раз, то есть научиться регистрировать сдвиг зеркала даже не на один атом, а на тысячные доли атомного ядра!

На пути к этой поистине поразительной технологии физикам пришлось преодолевать множество трудностей. Некоторые из них чисто механические: требуется повесить массивные зеркала на подвесе, который висит на другом подвесе, тот на третьем подвесе и так далее — и всё для того, чтобы максимально избавиться от посторонней вибрации. Другие проблемы тоже инструментальные, но оптические. Например, чем мощнее луч, циркулирующий в оптической системе, тем более слабое смещение зеркал можно будет заметить фотодатчиком. Но слишком мощный луч будет неравномерно нагревать оптические элементы, что пагубно скажется на свойствах самого луча. Этот эффект надо как-то компенсировать, и для этого в 2000-х годах была запущена целая исследовательская программа по этому поводу (рассказ об этом исследовании см. в новости Преодолено препятствие на пути к высокочувствительному детектору гравитационных волн, «Элементы», 27.06.2006). Наконец, есть чисто фундаментальные физические ограничения, связанные с квантовым поведением фотонов в резонаторе и принципом неопределенности. Они ограничивают чувствительность датчика величиной, которая называется стандартный квантовый предел. Однако физики с помощью хитро приготовленного квантового состояния лазерного света уже научились преодолевать и его (J. Aasi et al., 2013. Enhanced sensitivity of the LIGO gravitational wave detector by using squeezed states of light).

В гонке за гравитационными волнами участвует целый список стран; своя установка есть и в России, в Баксанской обсерватории, и о ней, кстати, рассказывается в документальном научно-популярном фильме Дмитрия Завильгельского «В ожидании волн и частиц». Лидерами этой гонки сейчас являются две лаборатории — американский проект LIGO и итальянский детектор Virgo. LIGO включает в себя два одинаковых детектора, расположенных в Ханфорде (штат Вашингтон) и в Ливингстоне (штат Луизиана) и разнесенных друг от друга на 3000 км. Наличие двух установок важно сразу по двум причинам. Во-первых, сигнал будет считаться зарегистрированным, только если его увидят оба детектора одновременно. А во-вторых, по разности прихода гравитационно-волнового всплеска на две установки — а она может достигать 10 миллисекунд — можно примерно определить, из какой части неба этот сигнал пришел. Правда, с двумя детекторами погрешность будет очень большой, но когда в работу вступит Virgo, точность заметно повысится.

Рис. 6. Гравитационно-волновой детектор в Ханфорде — один из двух детекторов обсерватории LIGO

Рис. 6. Гравитационно-волновой детектор в Ханфорде — один из двух детекторов обсерватории LIGO. Изображение из статьи M. Mitchell Waldrop, 2016. The hundred-year quest for gravitational waves — in pictures

Строго говоря, впервые идея интерферометрического детектирования гравитационных волн была предложена советскими физикам М. Е. Герценштейном и В. И. Пустовойтом в далеком 1962 году. Тогда только-только был придумал лазер, а Вебер приступал к созданию своих резонансных детекторов. Однако эта статья не была замечена на западе и, говоря по правде, не повлияла на развитие реальных проектов (см. исторический обзор Physics of gravitational wave detection: resonant and interferometric detectors).

Создание гравитационной обсерватории LIGO было инициативой трех ученых из Массачусетского технологического института (MIT) и из Калифорнийского технологического института (Калтеха). Это Райнер Вайсс (Rainer Weiss), который реализовал идею интерферометрического гравитационно-волнового детектора, Рональд Дривер (Ronald Drever), добившийся достаточной для регистрации стабильности лазерного света, и Кип Торн, теоретик-вдохновитель проекта, ныне хорошо известный широкой публике в качестве научного консультанта фильма «Интерстеллар». О ранней истории создания LIGO можно прочитать в недавнем интервью Райнера Вайсса и в воспоминаниях Джона Прескилла.

Деятельность, связанная с проектом интерферометрического детектирования гравитационных волн, началась в конце 1970-х годов, и поначалу реальность этой затеи тоже у многих вызывала сомнения. Однако после демонстрации ряда прототипов был написан и одобрен нынешний проект LIGO. Его строили в течение всего последнего десятилетия XX века.

Хотя первоначальный импульс проекту задали США, обсерватория LIGO является по-настоящему международным проектом. В него вложились, финансово и интеллектуально, 15 стран, и членами коллаборации числятся свыше тысячи человек. Важную роль в реализации проекта сыграли советские и российские физики. С самого начала активное участие в реализации проекта LIGO принимала уже упомянутая группа Владимира Брагинского из МГУ, а позже к коллаборации присоединился и Институт прикладной физики из Нижнего Новгорода.

Обсерватория LIGO заработала в 2002 году и вплоть до 2010 года на ней прошло шесть научных сеансов наблюдений. Никаких гравитационно-волновых всплесков достоверно обнаружено не было, и физики смогли лишь установить ограничения сверху на частоту таких событий. Это, впрочем, не слишком их удивляло: оценки показывали, что в той части Вселенной, которую тогда «прослушивал» детектор, вероятность достаточно мощного катаклизма была невелика: примерно один раз в несколько десятков лет.

Финишная прямая

С 2010 по 2015 годы коллаборации LIGO и Virgo кардинально модернизировали аппаратуру (Virgo, впрочем, еще в процессе подготовки). И вот теперь долгожданная цель находилась в прямой видимости. LIGO — а точнее, aLIGO (Advanced LIGO) — теперь была готова отлавливать всплески, порожденные нейтронными звездами, на расстоянии 60 мегапарсек, и черными дырами — в сотни мегапарсек. Объем Вселенной, открытой для гравитационно-волнового прослушивания, вырос по сравнению с прошлыми сеансами в десятки раз.

Конечно, нельзя предсказать, когда и где будет следующий гравитационно-волновой «бабах». Но чувствительность обновленных детекторов позволяла рассчитывать на несколько слияний нейтронных звезд в год, так что первый всплеск можно было ожидать уже в ходе первого четырехмесячного сеанса наблюдений. Если же говорить про весь проект aLIGO длительностью в несколько лет, то вердикт был предельно ясным: либо всплески посыплются один за другим, либо что-то в ОТО принципиально не работает. И то, и другое станет большим открытием.

С 18 сентября 2015 года до 12 января 2016 года прошел первый сеанс наблюдений aLIGO. В течение всего этого времени по интернету гуляли слухи о регистрации гравитационных волн, но коллаборация хранила молчание: «мы набираем и анализируем данные и пока не готовы сообщить о результатах». Дополнительную интригу создавало то, что в процессе анализа сами члены коллаборации не могут быть полностью уверены, что они видят реальный гравитационно-волновой всплеск. Дело в том, что в LIGO в поток настоящих данных изредка искусственно внедряется сгенерированный на компьютере всплеск. Он называется «слепой вброс», blind injection, и из всей группы только три человека (!) имеют доступ к системе, которая осуществляет его в произвольный момент времени. Коллектив должен отследить этот всплеск, ответственно проанализировать его, и только на самых последних этапах анализа «открываются карты» и члены коллаборации узнают, было это реальным событием или же проверкой на бдительность. Между прочим, в одном таком случае в 2010 году дело даже дошло до написания статьи, но обнаруженный тогда сигнал оказался именно «слепым вбросом».

Лирическое отступление

Чтобы еще раз почувствовать торжественность момента, я предлагаю взглянуть на эту историю с другой стороны, изнутри науки. Когда сложная, неприступная научная задача не поддается несколько лет — это обычный рабочий момент. Когда она не поддается в течение более чем одного поколения, она воспринимается совершенно иначе.

Школьником ты читаешь научно-популярные книжки и узнаешь про эту сложную для решения, но страшно интересную научную загадку. Студентом ты изучаешь физику, делаешь доклады, и иногда, к месту или нет, люди вокруг тебя напоминают о ее существовании. Потом ты сам занимаешься наукой, работаешь в другой области физики, но регулярно слышишь про безуспешные попытки ее решить. Ты, конечно, понимаешь, что где-то ведется активная деятельность по ее решению, но итоговый результат для тебя как человека со стороны остается неизменным. Проблема воспринимается как статичный фон, как декорация, как вечный и почти неизменный на масштабах твоей научной жизни элемент физики. Как задача, которая всегда была и будет.

А потом — ее решают. И резко, на масштабах нескольких дней, ты чувствуешь, что физическая картина мира поменялась и что теперь ее надо формулировать в других выражениях и задавать другие вопросы.

Для людей, которые непосредственно работают над поиском гравитационных волн, эта задача, разумеется, не оставалась неизменной. Они видят цель, они знают, чего надо достигнуть. Они, конечно, надеются, что природа им тоже пойдет навстречу и подкинет в какой-нибудь близкой галактике мощный всплеск, но одновременно они понимают, что, даже если природа не будет так благосклонна, ей от ученых уже не спрятаться. Вопрос лишь в том, когда именно они смогут достичь поставленные технические цели. Рассказ об этом ощущении от человека, который несколько десятилетий занимался поиском гравитационных волн, можно услышать в упомянутом уже фильме «В ожидании волн и частиц».

Открытие

11 февраля всё открылось. Коллаборация LIGO провела пресс-конференцию, и одновременно с этом в журнале Physical Review Letters вышла совместная статья коллабораций LIGO и Virgo Observation of Gravitational Waves from a Binary Black Hole Merger, прямым текстом сообщающая об открытии гравитационных волн. Причем любопытно, что событие, получившее рядовое обозначение GW150914, было зарегистрировано еще 14 сентября, то есть за четыре дня до официального старта наблюдательного сеанса, когда детекторы уже находились в полностью рабочем режиме и завершались последние технические проверки. Полный любопытных подробностей рассказ о том, что творилось в те дни в самой коллаборации LIGO, читайте в заметке Here’s the first person to spot those gravitational waves.

На рис. 7 показан главный результат: профиль сигнала, зарегистрированного обоими детекторами. Видно, что на фоне шумов сначала слабо проступает, а потом нарастает по амплитуде и по частоте колебание нужной формы. Сравнение с результатами численного моделирования позволило выяснить, слияние каких объектов мы наблюдали: это были черные дыры с массами примерно 36 и 29 солнечных масс, которые слились в одну черную дыру массой 62 солнечных массы (погрешность всех этих чисел, отвечающая 90-процентному доверительному интервалу, составляет 4 солнечных массы). Авторы мимоходом замечают, что получившаяся черная дыра — самая тяжелая из когда-либо наблюдавшихся черных дыр звездных масс. Разница между суммарной массой двух исходных объектов и конечной черной дырой составляет 3±0,5 солнечных масс. Этот гравитационный дефект масс примерно за 20 миллисекунд полностью перешел в энергию излученных гравитационных волн. Расчеты показали, что пиковая гравитационно-волновая мощность достигала 3,6·1056 эрг/с, или, в пересчете на массу, примерно 200 солнечных масс в секунду.

Рис. 7. Сигнал от события GW150914

Рис. 7. Вверху: сигнал от события GW150914, зарегистрированный двумя детекторами LIGO, внизу: результат численного моделирования процесса для наиболее подходящих масс черных дыр. Изображение из обсуждаемой статьи в Physical Review Letters

Статистическая значимость обнаруженного сигнала составляет 5,1σ. Иными словами, если предположить, что это статистические флуктуации наложились друг на друга и чисто случайно выдали подобный всплеск, такого события пришлось бы ждать 200 тысяч лет. Это позволяет с уверенностью заявить, что обнаруженный сигнал не является флуктуацией.

Рис. 8. Интерпретация зарегистрированного сигнала

Рис. 8. Интерпретация зарегистрированного сигнала. Вверху: профиль гравитационно-волнового излучения и соответствующие ему стадии слияния двух черных дыр; внизу: изменение эффективных орбитальных параметров пары с течением времени до момента слияния. Изображение из обсуждаемой статьи в Physical Review Letters

Максимальная амплитуда колебаний в этом всплеске составила 10−21. Зная массы исходных объектов, можно вычислить излученную мощность, и, сравнив с этой амплитудой, выяснить, как далеко произошло это слияние. Оценка расстояния до него — примерно 1,3 млрд св. лет, (\(410^{+160}_{-180}\) Мпк, красное смещение \(z = 0.09^{+0.03}_{-0.04}\)). Из сравнения с моделированием были также получены ограничения на вращение черной дыры. Детальное обсуждение профиля GW150914, погрешностей измерения, и сравнения с моделированием приводится в сопровождающих статьях. На сайте коллаборации выложена также подробная информация по этому событию.

Временная задержка между двумя детекторами составила примерно 7 миллисекунд. Это позволило оценить направление прихода сигнала (рис. 9). Поскольку детекторов только два, локализация вышла очень приблизительной: подходящая по параметрам область небесной сферы составляет 600 квадратных градусов.

Рис. 9. Оценка направления прихода всплеска на небесной сфере

Рис. 9. Оценка направления прихода всплеска на небесной сфере. Изображение с пресс-конференции LIGO

Коллаборация LIGO не ограничилась одной лишь констатацией факта регистрации гравитационных волн, но и провела первый анализ того, какие это наблюдение имеет последствия для астрофизики. В статье Astrophysical implications of the binary black hole merger GW150914, опубликованной в тот же день в журнале The Astrophysical Journal Letters, авторы оценили, с какой частотой происходят такие слияния черных дыр. Получилось как минимум одно слияние в кубическом гигапарсеке за год, что сходится с предсказаниями наиболее оптимистичных в этом отношении моделей.

О чем расскажут гравитационные волны

Открытие нового явления после десятилетий поисков — это не завершение, а лишь начало нового раздела физики. Конечно, регистрация гравитационных волн от слияния черных двух важна сама по себе. Это прямое доказательство и существования черных дыр, и существования двойных черных дыр, и реальности гравитационных волн, и, если говорить вообще, доказательство правильности геометрического подхода к гравитации, на котором базируется ОТО. Но для физиков не менее ценно то, что гравитационно-волновая астрономия становится новым инструментом исследований, позволяет изучать то, что раньше было недоступно.

Во-первых, это новый способ рассматривать Вселенную и изучать космические катаклизмы. Для гравитационных волн нет препятствий, они без проблем проходят вообще сквозь всё во Вселенной. Они самодостаточны: их профиль несет информацию о породившем их процессе. Наконец, если один грандиозный взрыв породит и оптический, и нейтринный, и гравитационный всплеск, то можно попытаться поймать все их, сопоставить друг с другом, и разобраться в недоступных ранее деталях, что же там произошло. Уметь ловить и сравнивать такие разные сигналы от одного события — главная цель всесигнальной астрономии.

Когда детекторы гравитационных волн станут еще более чувствительными, они смогут регистрировать дрожание пространства-времени не в сам момент слияния, а за несколько секунд до него. Они автоматически пошлют свой сигнал-предупреждение в общую сеть наблюдательных станций, и астрофизические спутники-телескопы, вычислив координаты предполагаемого слияния, успеют за эти секунды повернуться в нужном направлении и начать съемку неба до начала оптического всплеска.

Во-вторых, гравитационно-волновой всплеск позволит узнать новое про нейтронные звезды, самые интересные объекты во Вселенной. Слияние нейтронных звезд — это, фактически, самый последний и самый экстремальный эксперимент над нейтронными звездами, который природа может поставить для нас, а нам как зрителям останется только наблюдать результаты. Наблюдательные последствия такого слияния могут быть разнообразными (рис. 10), и, набрав их статистику, мы сможем лучше понимать поведение нейтронных звезд в таких экзотических условиях. Обзор современного состояния дел в этом направлении можно найти в недавней публикации S. Rosswog, 2015. Multi-messenger picture of compact binary mergers.

Рис. 10. Возможные сценарии слияния нейтронной звезды с другой нейтронной звездой или с черной дырой

Рис. 10. Возможные сценарии слияния нейтронной звезды с другой нейтронной звездой или с черной дырой. Информацию о развитии событий в каждом сценарии можно будет извлечь с помощью гравитационно-волнового всплеска. Изображение из статьи Imre Bartos, Patrick Brady, Szabolcs Marka, 2012. How Gravitational-wave Observations Can Shape the Gamma-ray Burst Paradigm

В-третьих, регистрация всплеска, пришедшего от сверхновой, и сопоставление его с оптическими наблюдениями позволит наконец-то разобраться в деталях, что же там происходит внутри, в самом начале коллапса. Сейчас у физиков по-прежнему остаются сложности с численным моделированием этого процесса.

В-четвертых, у физиков, занимающихся теорией гравитации, появляется вожделенная «лаборатория» по изучению эффектов сильной гравитации. До сих пор все эффекты ОТО, которые мы могли непосредственно наблюдать, относились к гравитации в слабых полях. О том, что происходит в условиях сильной гравитации, когда искажения пространства-времени начинают сильно взаимодействовать сами с собой, мы могли догадываться лишь по косвенным проявлениям, через оптический отголосок космических катастроф.

В-пятых, появляется новая возможность для проверки экзотических теорий гравитации. Таких теорий в современной физике уже много, см. например посвященную им главу из популярной книги А. Н. Петрова «Гравитация». Некоторые из этих теорий напоминают обычную ОТО в пределе слабых полей, но могут сильно от нее отличаться, когда гравитация становится очень сильной. Другие допускают существование у гравитационных волн нового типа поляризации и предсказывают скорость, слегка отличающуюся от скорости света. Наконец, есть и теории, включающие дополнительные пространственные измерения. Что можно будет сказать по их поводу на основе гравитационных волн — вопрос открытый, но ясно, что кое-какой информацией здесь можно будет поживиться. Рекомендуем также почитать мнение самих астрофизиков о том, что изменится с открытием гравитационных волн, в подборке на Постнауке.

Планы на будущее

Перспективы гравитационно-волновой астрономии — самые воодушевляющие. Сейчас завершился лишь первый, самый короткий наблюдательный сеанс детектора aLIGO — и уже за это короткое время был пойман четкий сигнал. Точнее будет сказать так: первый сигнал был пойман еще до официального старта, и коллаборация пока что не отчиталась о всех четырех месяцах работы. Кто знает, может там уже есть несколько дополнительных всплесков? Так или иначе, но дальше, по мере увеличения чувствительности детекторов и расширения доступной для гравитационно-волновых наблюдений части Вселенной, количество зарегистрированных событий будет расти лавинообразно.

Рис. 11. Этапы введения в строй обновленных детекторов LIGO и Virgo

Рис. 11. Этапы введения в строй обновленных детекторов LIGO и Virgo. Изображение с сайта relativity.livingreviews.org

Ожидаемое расписание сеансов сети LIGO-Virgo показано на рис. 11. Второй, шестимесячный, сеанс начнется в конце этого года, третий сеанс займет почти весь 2018 год, и на каждом этапе чувствительность детектора будет расти. В районе 2020 года aLIGO должна выйти на запланированную чувствительность, которая позволит детектору прощупывать Вселенную на предмет слияния нейтронных звезд, удаленных от нас на расстояния до 200 Мпк. Для еще более энергетических событий слияния черных дыр чувствительность может добивать чуть ли до гигапарсека. Так или иначе, доступный для наблюдения объем Вселенной возрастет по сравнению с первым сеансом еще в десятки раз.

Рис. 12. Объем Вселенной, доступный LIGO

Рис. 12. Объем Вселенной, доступный LIGO для гравитационно-волнового прослушивания. Красный, желтый и голубой шары соответствуют первоначальной стадии LIGO, нынешнему сеансу aLIGO, и проектной чувствительности aLIGO. Каждое пятнышко — это отдельное скопление галактик. Рисунок из статьи D. Castelvecchi & A. Witze, 2016. Einstein's gravitational waves found at last

В конце этого года в игру также вступит и обновленная итальянская лаборатория Virgo. У нее чувствительность чуть поменьше, чем у LIGO, но тоже вполне приличная. За счет метода триангуляции, тройка разнесенных в пространстве детекторов позволит намного лучше восстанавливать положение источников на небесной сфере. Если сейчас, с двумя детекторами, область локализации достигает сотен квадратных градусов, то три детектора позволят уменьшить ее до десятков. Кроме того, в Японии сейчас строится аналогичная гравитационно-волновая антенна KAGRA, которая начнет работу через два-три года, а в Индии, в районе 2022 года, планируется запустить детектор LIGO-India. В результате спустя несколько лет будет работать и регулярно регистрировать сигналы целая сеть гравитационно-волновых детекторов (рис. 13).

Рис. 13. Сеть нынешних и будущих гравитационно-волновых детекторов

Рис. 13. Сеть нынешних и будущих гравитационно-волновых детекторов. Изображение с пресс-конферении 11 февраля

Наконец, существуют планы по выводу гравитационно-волновых инструментов в космос, в частности, проект eLISA. Два месяца назад был запущен на орбиту первый, пробный спутник, задачей которого будет проверка технологий. До реального детектирования гравитационных волн здесь еще далеко. Но когда эта группа спутников начнет собирать данные, она откроет еще одно окно во Вселенную — через низкочастотные гравитационные волны. Такой всеволновой подход к гравитационным волнам — главная цель этой области в далекой перспективе.

Параллели

Открытие гравитационных волн стало уже третьим за последние годы случаем, когда физики наконец-то пробились через все препятствия и добрались до неизведанных ранее тонкостей устройства нашего мира. В 2012 году был открыт хиггсовский бозон — частица, предсказанная почти за полвека от этого. В 2013 году нейтринный детектор IceCube доказал реальность астрофизических нейтрино и начал «разглядывать вселенную» совершенно новым, недоступном ранее способом — через нейтрино высоких энергий. И вот сейчас природа поддалась человеку еще раз: открылось гравитационно-волновое «окно» для наблюдений вселенной и, одновременно с этим, стали доступны для прямого изучения эффекты сильной гравитации.

Надо сказать, нигде здесь не было никакой «халявы» со стороны природы. Поиски велись очень долго, но она не поддавалась потому, что тогда, десятилетия назад, аппаратура не дотягивала до результата по энергии, по масштабам, или по чувствительности. Привело к цели именно неуклонное, целенаправленное развитие технологий, развитие, которое не остановили ни технические сложности, ни отрицательные результаты прошлых лет.

И во всех трех случаях сам по себе факт открытия стал не завершением, а, наоборот, началом нового направления исследований, стал новым инструментом прощупывания нашего мира. Свойства хиггсовского бозона стали доступны измерению — и в этих данных физики пытаются разглядеть эффекты Новой физики. Благодаря возросшей статистике нейтрино высоких энергий, нейтринная астрофизика делает первые шаги. Как минимум то же самое сейчас ожидается и от гравитационно-волновой астрономии, и для оптимизма есть все основания.

Источники:
1) LIGO Scientific Coll. and Virgo Coll. Observation of Gravitational Waves from a Binary Black Hole Merger // Phys. Rev. Lett. Published 11 February 2016.
2) Detection Papers — список технических статей, сопровождающих основную статью об открытии.
3) E. Berti. Viewpoint: The First Sounds of Merging Black Holes // Physics. 2016. V. 9. N. 17.

Обзорные материалы:
1) David Blair et al. Gravitational wave astronomy: the current status // arXiv:1602.02872 [physics.ins-det].
2) Benjamin P. Abbott and LIGO Scientific Collaboration and Virgo Collaboration. Prospects for Observing and Localizing Gravitational-Wave Transients with Advanced LIGO and Advanced Virgo // Living Rev. Relativity. 2016. V. 19. N. 1.
3) O. D. Aguiar. The Past, Present and Future of the Resonant-Mass Gravitational Wave Detectors // Res. Astron. Astrophys. 2011. V. 11. N. 1.
4) The search for gravitational waves — подборка материалов на сайте журнала Science по поиску гравитационных волн.
5) Matthew Pitkin, Stuart Reid, Sheila Rowan, Jim Hough. Gravitational Wave Detection by Interferometry (Ground and Space) // arXiv:1102.3355 [astro-ph.IM].
6) В. Б. Брагинский. Гравитационно-волновая астрономия: новые методы измерений // УФН. 2000. Т. 170. С. 743–752.
7) Peter R. Saulson. Physics of Gravitational Wave Detection: Resonant and Interferometric Detectors.

Видеоматериалы:
1) Пресс-конференция LIGO о регистрации гравитационных волн — видеозапись исторической пресс-конференции и специальный выпуск программы Алексея Семихатова «Вопрос науки», посвященный открытию гравитационных волн.
2) «В ожидании волн и частиц», документальный и научно-популярный фильм режиссёра Дмитрия Завильгельского про поиски гравитационных волн и экзотических частиц, призер фестиваля «360 градусов», финалист национальной премии «Лавр-2015».
3) Gravitational waves explained, видеоролик с популярным объяснением гравитационных волн от создателя комиксов PhDComics.
4) Гравитационные волны // видеорассказ Сергея Попова в проекте «Постнаука» о черных дырах и гравитационных волнах.

Популярные материалы:
1) К. Постнов. Гравитационные волны, «Постнаука», 2016.
2) В. Н. Руденко. «Поиск гравитационных волн». Глава из книги, Издательство «Век 2», 2007 г.
3) А. Левин. Рябь пространства-времени // «Популярная механика», №6, 2006.
4) С. Попов, М. Прохоров. Призрачные волны Вселенной, «Вокруг света», 2007.
5) В. М. Липунов. Гравитационно-волновое небо // СОЖ, Т. 6, №4, 2000.
6) Гравитационные волны, текстовая расшифровка беседы В. Б. Брагинского и М. В. Сажина в передаче Александра Гордона.
7) О. Андреева, М. Казанович. Если девушка попадет в дыру..., «Эксперт», 2012.
8) Точка зрения: Что изменит открытие гравитационных волн, «Постнаука», 12.02.2016.

Игорь Иванов


996
Показать комментарии (996)
Свернуть комментарии (996)

  • Олег Чечулин  | 12.02.2016 | 06:03
    А как компенсируются сейсмические эффекты?
    • Dema > Олег Чечулин | 12.02.2016 | 07:46
      И у меня возник тот же вопрос. А еще, что значит "в той части Вселенной, которую тогда «прослушивал» детектор", опишите пожалуйста каким образом осуществляется наведение детектора на тот или иной участок неба, потому что из описания сложилось впечатление, что детектор следит за всей небесной сферой целиком. Спасибо огромное за статью!!! Прочитал "на одном дыхании".
      • PavelS > Dema | 12.02.2016 | 09:16
        Про часть вселенной - речь не про направление, речь про объём (ограничение по дальности, всё что дальше - не можем расслышать).
        • Dema > PavelS | 12.02.2016 | 10:07
          Про дальность это понятное дело, спасибо.
          • TzelTavr > Dema | 12.02.2016 | 14:52
            Интересно, а можно ли недостаточную силу регистрируемых гравиволн компенсировать близостью их источника ? Помнится, у Стругацких в одном раннем произведении ( кажется "Путь на Амальтею" ) это было описано - искусственное получение гравитационных волн в космосе путем аннигиляции мелких астероидов ...
            • PavelS > TzelTavr | 12.02.2016 | 18:27
              Другими словами, можно ли создать эффективный излучатель волн в лабораторных условиях? Нет, пока что до этого далеко, как и до астероидов из антивещества. Существующие материалы и близко к этому не подошли. Возможно, ультразвуковые волны в металлическом водороде или что-то типа того будут излучать грав.волны (тоже очень высокой частоты) - но ведь и металлический водород ещё не получен. Звук, идущий в алмазах, излучает слишком мало, чтобы это заметить, хотя вероятно это один из лучших лабораторных излучателей.
        • anothereugene-2 > PavelS | 14.02.2016 | 00:14
          И про направление тоже. Наибольшая чувствительность этой антенны вдоль вертикального направления, существует также горизонтальная ось симметрии, вдоль которой у антенны нулевая чувствительность. Эти направления разные у двух антенн и вращаются с вращением Земли, но тем не менее.
    • PavelS > Олег Чечулин | 12.02.2016 | 09:17
      Про компенсацию землятресений
      1) хитрый подвес, который делает то, что внутри очень "тихим" - внешние шумы не просачиваются к зеркалу.
      2) вакуумная труба - в ней звук сейсмики не ходит
      3) когда сколь-либо заметно трясёт, полагаю что всё выключается - прибор слепой, данные не учитываются
      4) сигнал должен повториться в 2 приборах почти одновременно, что очень маловероятно может быть вызвано сейсмическим всплеском, который одновременно приходит к 2 датчикам (да ещё с одинаковым профилем и одинаковой амплитудой). Но возможно такое совпадение может быть вызвано шутниками, о чем написал отдельный вопрос ниже.
      • Олег Чечулин > PavelS | 12.02.2016 | 09:23
        С какой разницей по времени сейсмические волны от землетрясения где-нибудь в Калифорнии дойдут до датчиков?
        • Builder > Олег Чечулин | 12.02.2016 | 10:18
          Можно ещё измерять сейсмические возмущения отдельно и вычитать из сигнала.
        • TzelTavr > Олег Чечулин | 12.02.2016 | 15:21
          Со скоростью распространения звука в твердых средах, но никак не со скоростью света.
          • Олег Чечулин > TzelTavr | 12.02.2016 | 17:24
            Если эпицентр землетрясения находится на почти одинаковом расстоянии от обоих детекторов, то почему бы и не прийти таким сигналам в детекторы почти одновременно со сколь угодно малой разницей во времени?
            • TzelTavr > Олег Чечулин | 12.02.2016 | 17:37
              Расстояния между двумя детекторами - 3000 км. Сигналы от землетрясения должны прийти не только почти одновременно, но и одинаковой, и строго заданной формы - а на таких расстояниях это невозможно из-за разницы в составах пород и переотражений. И вообще сигналы землетрясений гораздо более сложной формы, а тут ищется наоборот очень простая
      • Игорь Иванов > PavelS | 12.02.2016 | 13:46
        Я еще добавлю, что подробный отчет о проверке всяких шумов и посторонних эффектов дан в сопровождающей технической статье http://arxiv.org/abs/1602.03844
    • Alef > Олег Чечулин | 12.02.2016 | 18:43
      Да уж, учёные о них не догодались;)))
    • radion > Олег Чечулин | 13.02.2016 | 22:29
      Также, как шумы в акустике, радиотехнике. Активное и пассивное шумоподавление, каждый каскад убирает сколько-то децибел шумов. И всё это легко измеряется и проверяется, достаточно включить недалеко какой-нибудь вибромолот.
  • aves  | 12.02.2016 | 07:10
    Всё отлично, но американская пропаганда зашкаливает!
    • Angl > aves | 12.02.2016 | 13:46
      А помните анекдот про шулеров: "Ну и что что он сдал себе четыре туза, сейчас его раздача!"
  • r2d2  | 12.02.2016 | 08:07
    объясните, как вообще можно говорить о вибрациях зеркал, если колеблется само пространство-время? Получается, что само пространство помещено в какую-то твердую среду (типа абсолютной системы отсчета), в которой и происходят колебания масштабного фактора? И мы можем видеть такие колебания пространства относительно чего, этого "эфира"? И как интерференционная картина может меняться, если одновременно с длиной плеча меняется и длина волны лазерного луча, он ведь тоже сжимается и растягивается вслед за колебаниями метрики? Получается, что будучи сами вморожены в эту метрику, мы должны колебаться вместе с ней в унисон. Что же за колебания (чего относительно чего) мы видим?
    • Олег Чечулин > r2d2 | 12.02.2016 | 08:10
      Видимо, свет существует вне пространства-времени...
    • PavelS > r2d2 | 12.02.2016 | 09:47
      Есть объекты, которые движутся по инерции и условно не связаны механически между собой. В данном случае, это 2 зеркала. По Ньютону то, что было в покое, оно в покое и будет дальше - расстояние между такими телами меняться не будет, если оно не менялось ранее. По Энштейну всё сложнее, "количество" пространсвта (что выражается понятием метрики пространства-времени) может меняться сложным образом, что в частности наблюдается при расширении Вселенной и при прохождении грав.волн. Это изменение расстояний наблюдается вполне обычным образом.

      (пока Игорь не ответил, думаю что такую версию можно принять за наиболее правдоподобную, но Игорь ессно это должен знать лучше меня)
      • Олег Чечулин > PavelS | 12.02.2016 | 10:08
        Так ведь эти зеркала движутся неравномерно даже по Ньютону....
    • Zanzi > r2d2 | 12.02.2016 | 13:52
      Гравитационная волна неравномерно проходит через оба зеркала (в зависимости от частоты, скажем, гребень волны в первом зеркале, ложбина - во втором), из-за этого плоская волновая поверхность пространства обоих зеркал оказывается искажена, отсюда и слегка заметные вибрации зеркал.
      • anothereugene-2 > Zanzi | 14.02.2016 | 01:12
        Нет.
    • Игорь Иванов > r2d2 | 12.02.2016 | 13:55
      Зеркала не вибрируют, их просто увлекает за собой колеблющееся пространство.

      Гравитация воздействует на свет иначе, чем на покоящиеся массивные тела. Наверняка это где-то подробно описано, но я что-то не могу сейчас ссылку найти.
      • TzelTavr > Игорь Иванов | 12.02.2016 | 14:38
        Свет, попадая в сильное гравитационное поле, для стороннего наблюдателя должен менять свою частоту, т.е. свой цвет. Но выходя из этого поля - возвращаться в изначальное состояние. То же самое и в гравитационных волнах - цвет в них должен чуть-чуть размазываться по спектру, плавать в обе сторон - то есть синхронно колебаться.
        Возможно, что в будущем удастся создать компактный регистратор гравитационных волн на основе прецизионного по стабильности цвета источника света и сверхчуствительного и сверхузкого по диапазону спектрометра - но пока это вне возможностей современной техники ...
      • anothereugene-2 > Игорь Иванов | 14.02.2016 | 00:09
        Сложно назвать "увлечением" ситуацию, когда тестовые массы остаются в пространстве неподвижными. При этом, во время прохождении гравитационной волны, между этими неподвижными массами изменяется расстояние, вызывая некоторые напряжения в грунте, что очень забавно и контринтуитивно.
      • Сергей Домнин > Игорь Иванов | 15.02.2016 | 15:42
        Колебания пространства вместе зеркалами означают периодические изменения силы притяжения зеркал к Земле? Зеркала реагируют на горизонтальные составляющие этих колебаний?
        Если это так, то нельзя ли и саму гравитацию рассматривать как непрерывную череду той части гравитационной волны, где пространство движется к Земле, усиливая её притяжение?
      • gedel kurt ivanovich > Игорь Иванов | 19.02.2016 | 12:23
        Уважаемый автор, не нашли ли Вы ещё эту ссылку? Из этой ссылки можно будет понять, что зеркала увлекаются одним образом, а лазерный луч другим?
        • bopa > gedel kurt ivanovich | 20.02.2016 | 23:42
          Рекомендую http://www.nature.com/nphys/journal/vaop/ncurrent/full/nphys3366.html
    • anothereugene-2 > r2d2 | 14.02.2016 | 01:09
      Расстояние между зеркалами изменяется при прохождении волны. Эти колебания и наблюдаются.

      Метрика пространства-времени - это тоже физический объект, существующий помимо материи. Это не эфир, но пустое пространство-время можно промерить, например, при помощи тех же гравитационных волн.

      По поводу интерференционной картины. Очевидно, дело в том, что время жизни лазерного луча в резонаторе гораздо меньше миллисекунды, следовательно, это не луч вморожен в пространство, а лазер поддерживает постоянную частоту света в этом луче.
    • anothereugene-2 > r2d2 | 19.02.2016 | 14:20
      Кстати, действительно, возможно и вморожен луч в резонаторе в пространство на этих частотах. Если в резонаторе два мегаватта, а мощность лазера 200 ватт, то постоянная времени там доли секунды. Но частота луча в резонаторе, в любом случае оказывается такой, что на его длине укладывается полуцелое число длин волн. Так что, длина волны в резонаторе, в любом случае, изменяется вместе с частотой резонанса, и это приводит к появлению биений на выходе интерферометра, что на малых смещениях проявляется как медленный набег фазы, который можно продетектировать. Не встречали подробное описание оптической схемы?
      • Michael.Gorodetsky > anothereugene-2 | 27.02.2016 | 23:50
        Доли секунды свет пребывает в интерферометре из-за зеркала рециркуляции, а в каждом плече меньше миллисекунды.
        • anothereugene-2 > Michael.Gorodetsky | 28.02.2016 | 01:30
          Тыщу раз по 4 километра.
          • Michael.Gorodetsky > anothereugene-2 | 28.02.2016 | 02:47
            Это будет 13 миллисекунды, затем выходит, летит в сторону лазера, отражается от зеркала рециркуляции, опять попадает на делитель пучка, перебегает в другое плечо (или возвращается в то же), затем опять, и так где-то 30 раз. С точностью до числового коэффициента. Точно резкости всех зеркал не помню.
            • anothereugene-2 > Michael.Gorodetsky | 28.02.2016 | 12:21
              Да, если там в интерферометрах, как пишут, бегает два мегаватта, а лазер накачки - 200 ватт, то оборотов луча должно быть порядка 10 тыщ, а не тыща даже. Это 130 миллисекунд.
              • Michael.Gorodetsky > anothereugene-2 | 28.02.2016 | 18:57
                Пока такая мощность не бегает, это будет через год, повышают постепенно.
                • anothereugene-2 > Michael.Gorodetsky | 29.02.2016 | 14:14
                  Я просто забыл, что там волна когерентная. Соответственно, энергия пропорциональна квадрату числа оборотов волны. Вот только теперь стало всё ещё менее понятно.

                  1. В стоячей волне нет потока энергии. О какой "мощности 2 мегаватта в резонаторе" вообще идёт речь?

                  2. В высокодобротном интерферометре Фабри-Перо на его длине укладывается полуцелое число длин волн. Добротность интерферометра лазера возбуждения гораздо меньше, соответственно, плечи интерферометра LIGO выделяют в спектре лазерного луча узкие пики, частоты которых обратно пропорциональны их длине. То есть, эффективно стоячая волна всё равно вморожена в пространство, и продетектировать можно только сдвиг резонансных частот между плечами, а не фазовый сдвиг. Как же так?

                  Вы не встречали достаточно подробное описание именно оптической системы установок?
                  • Michael.Gorodetsky > anothereugene-2 | 29.02.2016 | 14:42
                    1. Для резонаторов часто говорят о циркулирующей мощности (считая, что стоячую волну можно разложить на бегущие вперед и назад. 2. Нет, лазер имеет очень узкую линию генерацию (кажется Герцы), поскольку привязан к одному из плеч (боюсь соврать, но кажется раньше было затягивание на одно из плеч, сейчас электронная привязка).
                    Вот здесь достаточно подробное описание
                    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1411/1411.4547.pdf
                    Еще более подробные описания во внутренней базе документов, можно поискать, часть из них доступна для публики.
                  • Michael.Gorodetsky > anothereugene-2 | 29.02.2016 | 15:11
                    Вот здесь можно искать документы LIGO, выложенные в открытый доступ:
                    https://dcc.ligo.org/cgi-bin/DocDB/DocumentDatabase
                    • anothereugene-2 > Michael.Gorodetsky | 29.02.2016 | 15:29
                      Спасибо. Для меня будет очень интересно детально ознакомиться с инженерными решениями, позволившими измерить удлинение пространства с такой фантастической точностью.
            • 3g430 > Michael.Gorodetsky | 29.02.2016 | 13:25
              >> перебегает в другое плечо (или возвращается в то же)
              А как нарабатывается разность набегов фазы, если пучок произвольно перебегает из одного плеча в другое?
              • Michael.Gorodetsky > 3g430 | 29.02.2016 | 13:52
                Ну он не произвольно, конечно, перебегает, а с вероятностью 1/2 (делится на делителе пополам). Дополнительный набег фазы за счет зеркала рециркуляции не нарабатывается, за счет этого только увеличивается эффективная циркулирующая мощность и, соответственно, точность определения набега фазы. Все это считается.
                • 3g430 > Michael.Gorodetsky | 29.02.2016 | 15:48
                  Извините, ещё непонятней стало.
                  "Перебегает с вероятностью 1/2" - произвольнее не бывает.
                  Из Вашего объяснения можно понять, что при измерении разности фаз принимают во внимание только те фотоны, которые прошли каждое плечо однократно, а зеркала только сохраняют фотоны, не дают им уйти из установки ("увеличивается эффективная циркулирующая мощность"). Но ведь эти многократно отраженные от зеркал фотоны, произвольно прошедшие по обеим плечам - это белый шум? Как он может помочь увеличить точность?
          • samara > anothereugene-2 | 06.03.2016 | 05:34
            300
  • nan  | 12.02.2016 | 08:20
    И. Иванов продолжает абстракцию пространства и времени выдавать за сущность, непосредственно понимая "искажения пространства-времени".
    • anothereugene-2 > nan | 14.02.2016 | 01:11
      Пространство-время - это уже давно физическая сущность. Вы сильно отстали от современной физики.
      • nan > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 08:09
        Да, такая же в точности сущность как и меридианы или силовые линии. Пространство состоит из чего-то?.. Вообще некоторые "современные физики" и информацию считают первичной, а некоторые "математики", что математика лежит в основе всего. Тот, кто путает условную абстракцию с реальностью идет в неадекватность реальности. Да пребудет с вами сила.
        • anothereugene-2 > nan | 14.02.2016 | 10:35
          Нет.
          • nan > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 07:51
            Не стоит отождествлять свое личное представление и "современную физику". Вы сильно отстали от современной научной методологии, которая есть более обща, чем физика и пренебрегаете принципом не переносить свои субъективные условные абстракции в реальность как сущности. Поэтому вам нечего сказать кроме "нет", а мне есть что.
            В случае абстракций всегда нужно подумать о том, что из существующего в реальности может проявляться в форме (которая нематериальна) выделенной абстракции, в частности, что является сутью "метрики". Понимайте ее как степень свободы элементов, выделенных вашим вниманием. Что выделите, такие степени свободы получите.
            Кстати, Эйнштейн утверждал, что без материи не может быть пространства и времени. И в материи есть нечто, что придает ему во взаимодействиях наблюдаемые и выделяемые вниманием степени свободы.
            А в физической реальности есть то, что населяет вакуум. И когда Эйнштейн приводил пример материи, продавливаемой массой, то в реальности есть нечто, поляризующееся массой как материя так, что это влияет на динамику всего другого материального, включая распространение света. И этим может быть плотное поле виртуальных флуктуирующих частиц вакуума, который могут оказаться истинными переносчиками всех взаимодействий и, таким образом, поляризация этого поля приведет к искажениям метрики.
            • anothereugene-2 > nan | 16.02.2016 | 11:41
              С упёртыми философами, убеждёнными, что они умнее всех, мне говорить не о чём.
              • nan > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 12:12
                Именно вы провозгласили сначала свою правоту и продолжаете хамить...
                Если время - реальность, то почему в разных релятивистских точках отсчета оно разное? То же самое пространство.
                Есть книга безусловного авторитета: Брайан Грин Ткань космоса Пространство, время и текстура реальности (http://www.e-reading.by/bookreader.php/101432/Grin_-_Tkan_kosmosa._Prostranstvo,_vremya_i_tekstura_realnosti.html), где вовсе не столь категоричен ответ:
                "Например, при ответе на нетривиальный вопрос — является ли абсолютно пустое пространство, как чистое полотно, реальной сущностью или просто отвлечённой идеей? — мы следуем за маятником научной мысли: Исаак Ньютон в XVII в. утверждал, что пространство реально; потом маятник качнулся вспять, и Эрнст Мах сказал, что нет, не реально; а в XX в. Эйнштейн ошеломляюще переформулировал саму суть вопроса, слив воедино пространство и время, в значительной мере опровергнув Маха. Затем мы следуем за новыми открытиями, которые снова переиначивают вопрос, переопределяя понятие «пустоты», говоря, что пространство неизбежно заполнено так называемыми квантованными полями и, возможно, однородно распределённой энергией, называемой космологической постоянной, — современным отголоском старого и дискредитированного понятия «эфир», который заполняет всё пространство. А затем мы расскажем читателю, как грядущие космические эксперименты могут подтвердить некоторые выводы Маха, которые согласуются с общей теорией относительности Эйнштейна, являя собой захватывающий образец запутанной паутины научного исследования.
                ...Замедление времени, относительность одновременности, альтернативное «нарезание на куски» пространства-времени, гравитация как искажение и искривление пространства и времени, вероятностная природа реальности и квантовое дальнодействие — даже самые лучше физики XIX го в. не ожидали, что всё это обнаружится буквально за углом.
                ... Самое существенное то, что при таком описании почти совсем исчезнет различие между пространством-временем и более ощутимыми материальными элементами, поскольку и то, и другое будет возникать как совокупность более элементарных ингредиентов в фундаментально реляционной, беспространственной и безвременно́й теории."
                • anothereugene-2 > nan | 16.02.2016 | 12:24
                  Почитайте лучше хотя бы ЛЛ2 для начала. Если не способны - постойте в сторонке. Философия "авторитетов"-теорфизиков, разумеется, интересное времяпрепровождение, но непосвящённый её понять всё равно не может, даже, когда она написана знакомыми словами.
                  • nan > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 13:41
                    Спасибо за не прошенный совет при опять хамовитым предложении постоять в сторонке. Кому оказаться в сторонке покажет время, хотя вы уже демонстрируете непонятливость. Кстати, проявляете психопатическую симптоматику. Почитайте про это, если можете, это здорово будет портить вам жизнь. Неспособность говорить по существу с мотивацией опустить оппонента - низшее качество.
                    • anothereugene-2 > nan | 16.02.2016 | 13:46
                      Доктора Хауса насмотрелись?
                      • nan > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 14:00
                        Нет, это моя главная специальность. Пока вот забил диалог в метки: http://scorcher.ru/diary/topic.php?id=652 как развяжусь с публикацией книги, напишу статью почему именно метрика не является физической реальностью. У меня много материалов скопилось на этот счет.
                        Всего доброго, не тратте время на пустую болтовню и попытки опустить собеседника, иначе так и не совершите в жизни ничего значительного.
                        • anothereugene-2 > nan | 16.02.2016 | 14:09
                          Жонглирование словами - ваша специальность?

                          Вы пришли сюда "поучить этих физиков правильному взгляду на мир", в результате чего получили в лоб. Вас это удивляет? Серьёзно? Наполеон, можете отползать.
                          • nan > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 14:29
                            >>Жонглирование словами - ваша специальность?
                            опять мимо: вы - мой пациент :)
                            • anothereugene-2 > nan | 16.02.2016 | 14:32
                              Вы не только Наполеон, но ещё и доктор?
                              • nan > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 14:40
                                Спасибо за дополнительную симптоматику! Чем больше вы понапишите, тем лучше! Интересно, на сколько я смогу вас раскрутить?..
                                • anothereugene-2 > nan | 16.02.2016 | 14:44
                                  Погуглил ваш сайт. Нашел статью о нём на Лурке. Да вы знамениты! Гы :)

                                  http://lurkmore.to/Scorcher.ru
                                  • nan > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 14:56
                                    Да, обидно, что вас там не будет, ничем не примечательны :)
                                    У меня в новой книге есть фраза: "В самом деле, все знания о мире зависят от качества личных субъективных представлений и личных возможностей понимания, потому, что "Я" - и есть модель мира в любых его проявлениях и познанных сторонах, которая только и может быть доступна восприятию.
                                    Это касается буквально всего с самого раннего возраста. У каждого без исключения в жизни возникали и будут возникать серьезные проблемы, решение которых напрямую связано с пониманием организации психики и взаимодействии психик разных людей, и успех возможен только при условии такого понимания."
                                    А физики очень слабо представляют суть иллюзий понимания, суть абстракций и того, как они возникают в голове. Они строят многомировые концепции как способ объяснить квантовомеханическую неопределенность и демонстрируют неспособность корректных определений и утверждений. Так что их есть чему учить.
                                    • anothereugene-2 > nan | 16.02.2016 | 15:08
                                      Да, Наполеон, оставайтесь-ка вы один в своей палате.
                                      • nan > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 15:15
                                        Раньше первобытные охотники, тыкая в нарисованного зверя, были уверенны, что этим они наносят ему вред, и вы сейчас поступаете точно так же, надеясь припечатать меня наполеоном и другими по-вашему унизительными уколами :) Но это наносит вред именно вашей психике. Я не желаю вам зла и не желаю унизить, мне в самом деле интересно, насколько далеко зашло ваше зависимое состояние, и сумеете ли вы выйти из этого порочного круга, говоря по-существу, а не пререкаясь.
                                        • anothereugene-2 > nan | 16.02.2016 | 15:25
                                          Да, и доктор. Вам одному в палате никогда не скучно самому с собой, как я вижу. Умным людям интересно беседовать друг с другом.
                                          • nan > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 15:32
                                            Вижу, что вы очень легко ведетесь и можно было бы бесконечно раскручивать вас на новый эпатаж в стиле древних охотников, но собрано вполне достаточно для еще одного полезного исходника. Поэтому еще раз спасибо за анамнез, жду вашего последнего непременного ответа для завершения копирования.
                                            Статья про метрику которая не есть физическая реальность не заржавеет. Всего доброго!
                                            • anothereugene-2 > nan | 16.02.2016 | 15:36
                                              Да пожалуйста, копируйте сколько угодно.
                                              Вы ещё и "древний охотник", в дополнение к Наполеону и доктору? Вас там трое, значит?

                                              Но у вас должна быть ещё и четвёртая личность: проститутка, которой вы выносите мозги своими измышлениями.
                                              • Йцукен Гшщзхъ > anothereugene-2 | 18.02.2016 | 18:47
                                                Почему "anothereugene-2" все еще не забанили?
                                                • Fangorn > Йцукен Гшщзхъ | 18.02.2016 | 19:11
                                                  Наверное, потому, что он входит в не такое уж большое число здешних комментаторов, знающих ОТО, владеющих ее математическим аппаратом и дающих толковые ответы на вопросы.

                                                  А зачем участвовать в флейме с фриками - непонятно.
                                                  • Йцукен Гшщзхъ > Fangorn | 18.02.2016 | 19:41
                                                    Я не знаю, какова реальная цель этого ресурса.
                                                    Но цели, указанные на страничке http://elementy.ru/about немного не согласуются с реальным поведением указанного пользователя.
                                                    Мне не понятно, почему оставляют комментарии пользователя, который ведет себя по-хамски, даже не смотря на то, что он знает ОТО и владеет ее математическим аппаратом.
                                                    • anothereugene-2 > Йцукен Гшщзхъ | 18.02.2016 | 20:23
                                                      Судя по вашему нику, вас когда-то тут забанили? Гы.
                                                      А, судя по вашему вопросу в самом низу, вы ни хрена не понимаете в теме, но зато пришли сюда рассказать, "каковы цели ресурса". :)
                                                      • Йцукен Гшщзхъ > anothereugene-2 | 18.02.2016 | 20:30
                                                        Зарегистрировался на этом ресурсе впервые.
                                                        Раньше просто читал.
                                                        Не выдержал.
                                                        Очень трудно придумать никнейм (мне трудно).
                                                        Надо от чего "отталкиваться" (мне надо).
                                                        "Оттолкнулся" от верхней буквенной строчки клавиатуры.
                                                  • VladNSK > Fangorn | 19.02.2016 | 19:50
                                                    Полностью согласен с Fangorn- ом.
                                                  • nan > Fangorn | 20.02.2016 | 18:43
                                                    Хамство, безусловно, порочит ресурс и не может быть оправдано, а то, кто в этой ветке ведет себя как фрик, достаточно очевидно.
                                                    Вот обещанная статья про объективность метрики: http://scorcher.ru/thems/19/Prostranstvo-i-vremya-fizicheskaya-ili-subektivnaya-realnost.htm
                                                    • anothereugene-2 > nan | 20.02.2016 | 18:58
                                                      Бессмысленный философский бред.
                                                    • Geen > nan | 20.02.2016 | 19:29
                                                      Это не "статья" - за такое сочинение в школе должны были трояк поставить.
                                      • nan > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 15:15
                                        .
                                    • bopa > nan | 22.02.2016 | 16:45
                                      По фразе "что "Я" - и есть модель мира" рекомендую познакомиться с философским толкованием термина БЫТИЕ. Такой подход противоречит процессу познания (гносеологии), существования объективного мира.
                • persicum > nan | 06.03.2016 | 09:08
                  Писанина философов практически идентична и мало чем отличается от писанины эфирщиков-альтернативщиков, это просто поток сознания без всякой ценности. Паразитируя на достижениях физиков и математического аппарата, которые только и обладают силой предвидения, они могли БЫ в принципе служить прослойкой между наукой и обществом, пересказывая последнему достижения науки на более понятном языке. Но этой цели служит популяризация науки, а юридически вычурный язык философии далек от этого и подобен латыни на рецептах, написанных неразборчивым почерком. Для чего так много букоф - чтобы сказать что пространство материально? Конечно материально, оно обладает энергией, виртуальными частицами, может искривляться, как мочалка. Но на более глубоком уровне сами частицы могут быть искривлением других пространств более высокой размерности. А цифровой подход может отдавать приоритет пространству как матрице или графу, частицы в которой лишь состояния включено/выключено ячеек этой матрицы, а движение есть просто анимированная картинка. Главный урок своей философической науки вы так и не усвоили - существует диалектика реального и описательного, и в этой связи метрику можно считать реальной, а частицы - нереальными, и наоборот, в зависимости от построения. Они существуют в противопоставлении и в единстве.
              • bopa > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 23:47
                Фэйк!
              • bopa > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 23:49
                Фэйк! Рекомендую закончить диалог.
  • PavelS  | 12.02.2016 | 09:19
    У меня вопрос. Нет ли возможности какому-то шутнику поставить пару сабвуферов, каждый из которых будет чуточку трясти каждый из "телескопов" и тем самым исказить данные детекторов? Защита от землятресений отсеит случайные сигналы, но вот что делать с хулиганами? Они ж ещё и профиль сигнала могут ради шутки подсунуть самый интересный.

    PS: почему-то я субъективно иррационально был уверен что ничего не найдут. Как Игорь верно передал настроение, привыкаешь постепенно к тому, что ищут, ищут, но не находят.
    • prox > PavelS | 12.02.2016 | 13:17
      PS: почему-то я субъективно иррационально был уверен что ничего не найдут.

      Аналогичное ощущение присутствовало. Но как указано в статье, если бы ничего не нашли, это означало бы неверность ОТО. Поэтому, для специалистов не было неожиданности.
      • akb > prox | 14.02.2016 | 22:07
        Так ОТО и неверна в описании природы гравитации.
        А если долго не находили ГВ, то видимо неспроста. Искали на менее чувствительных детекторах небось не "в надежде на авось".
        • bopa > akb | 20.02.2016 | 23:54
          Разные проблемы описывают теории. Природу гравитации ищите в инфляционных моделях!
    • Игорь Иванов > PavelS | 12.02.2016 | 13:57
      Ну они же отслеживают фоновые колебания. Вы не можете заставить звук «туннелировать» прямо в зеркала, он должен все же через вещество пройти. А с учетом четырехступенчатого(!) подвеса, это очень нетривиально.
      • Michael.Gorodetsky > Игорь Иванов | 28.02.2016 | 00:04
        В процессе молчания возможности шутников тщательно проверялись. Всякие сабвуферы легко бы отсеклись и сейсмо-каналами ( которых много) и микрофонами. В одной из ранних версий LIGO за событие-кандидат был принят пролетающий самолет. Микрофон был и зафиксировал, но он не был встроен тогда в процедуру ветирования. Это подробно описано в книге Коллинза из-за интересной научно-социологической коллизии - как продолжать обработку сигнала. С одной стороны глупо продолжать, с другой, прекращение обработки нарушало заранее согласованную процедуру.
        Очень тщательно проверялись более тонкие возможности шутников-хакеров подключения к компьютерным каналам. На эту тему отдельный доклад был подготовлен.
  • OlegCh  | 12.02.2016 | 09:38
    А что же ни словом не упомянули про эксперименты В.Брагинского в МГУ по поиску гравитационных волн? Или там чувствительность была такая, что и упоминать нечего?
    • Игорь Иванов > OlegCh | 12.02.2016 | 13:58
      Время и объемы ограничивают. Но я еще пройдусь по тексту и кое-что добавлю.
  • gas  | 12.02.2016 | 09:57
    Я правильно понимаю, что вместе с колебаниями метрики пространства мы могли бы наблюдать и колебания времени? Грубо говоря, сверхточные часы должны были ускоряться/замедляться с такой же частотой.
    • Alex > gas | 12.02.2016 | 10:40
      Фактически именно это и зарегистрировали: биения при сложении сигналов из-за смещений прихода волн с двух перпендикулярных направлений на один и тот же детектор (см. Рис.5). Большое спасибо Игорю за данную картинку. Из объяснения К.Постнова на http://znanienn.ru/20150409 было не так понятно. Искренние поздравления лазерщикам из ИПФ РАН (Н.Новгород) и теоретикам из МГУ, принимавшим участие в LIGO.
    • Игорь Иванов > gas | 12.02.2016 | 14:03
      А как вы это померяете в локальном эксперименте? Что с чем вы будете сравнивать? В пространстве-то мы можем провести нелокальный эксперимент, сравнить изменения расстояний в разных направлениях. А во времени как?
      • gas > Игорь Иванов | 12.02.2016 | 19:06
        Я возможно глупость сейчас напишу, но можно было бы попробовать передавать радиосигналы "точного времени" от сверхточного квантового источника (например, цезиевых часов) и принимать его в двух разнесенных точках пространства, в которых есть синхронизированные друг с другом часы (синхронизации вроде можно добиться с высокой точностью). Тогда, записав скважности принятых от нашего генератора импульсов, и снабдив их метками времени локальных синхронизированных часов в каждом из мест детектирования, можно затем сравнить скважности принятых сигналов получить не нулевое расхождение. ИМХО, как-то так.
        • bopa > gas | 22.02.2016 | 16:50
          Просмотрите проект LISA(2035).
    • VeNOO > gas | 12.02.2016 | 14:20
      Зависит от того, как синхронизируете часы. Например для линеаризованных гравитационных волн обычно такую калибровку (координаты) выбирают, что g_{00} не меняется, т.е. в первом приближении волны на ход часов не влияют.
    • anothereugene-2 > gas | 14.02.2016 | 00:22
      Нет. На таком расстоянии от источника метрика во фронте волны на масштабах Земли совершенно однородная, но изменяется во времени. Соответственно, все часы на Земле идут одинаково друг относительно друга.
  • Чалдон_в_пимах  | 12.02.2016 | 11:09
    "Колебания метрики пространства-времени — гравитационно-волновое эхо грандиозного взрыва — разлетятся по Вселенной во все стороны от источника. Их амплитуда ослабевает с расстоянием, по аналогии с тем, как падает яркость точечного источника при удалении от него. Когда всплеск из далекой галактики долетит до Земли, колебания метрики будут порядка 10−22 или даже меньше. Иными словами, расстояние между физически не связанными друг с другом предметами будет периодически увеличиваться и уменьшаться на такую относительную величину".

    — А как могло и должно было повлиять сотрясение пространства на близлежащие звёзды? велись ли соответствующие наблюдения?
    • anthropomorphous > Чалдон_в_пимах | 12.02.2016 | 11:26
      Скорей всего никак не повлияет. Цитата из статьи:

      "В момент слияния нейтронных звезд или черных дыр звездных масс искажения метрики прямо рядом с ними очень большие — порядка 0,1, на то это и сильная гравитация. Столь суровое искажение затрагивает область порядка размеров этих объектов, то есть несколько километров. При удалении от источника амплитуда колебания падает обратно пропорционально расстоянию. Это значит, что на расстоянии 100 Мпк = 3·10^21 км амплитуда колебаний упадет на 21 порядок и станет порядка 10^−22"

      Ближайшие звезды пусть будут на расстоянии парсека. Тогда колебания пространства рядом с ними будут иметь амплитуду 10^-14. Копейки...
      • Angl > anthropomorphous | 12.02.2016 | 13:38
        Вообще интересно подумать, что будут видеть и чувствовать космонавты, находящиеся в корабле на небольшом расстоянии (скажем порядка 0.1-10 а.е.) от двойной системы. Порвет ли их на части? Останутся ли в живых? Будет ли звездное небо "мигать"?
        • Игорь Иванов > Angl | 12.02.2016 | 14:06
          На расстоянии 1а.е. от этой системы амплитуда будет порядка 10^{-7}. Т.е. будет сила, которая попробует ваше тело сплющить на такую относительную величину. Вы вряд ли это заметите.
          • boda > Игорь Иванов | 17.02.2016 | 19:37
            Очень обидно получается.

            Гамма-всплески дают 10^54 эрг, и выжигают всё вокруг себя на десятки световых лет, а тут выходит даже немного больше, а эффекта настолько мало, что можно почти вплотную стоять и не заметить.
          • boda > Игорь Иванов | 17.02.2016 | 19:37
            Очень обидно получается.

            Гамма-всплески дают 10^54 эрг, и выжигают всё вокруг себя на десятки световых лет, а тут выходит даже немного больше, а эффекта настолько мало, что можно почти вплотную стоять и не заметить.
      • PavelS > anthropomorphous | 14.02.2016 | 02:04
        Наблюдение за ближайшими звёздами??? Вы шутите? Вы себе представляете что такое миллиард световых лет? Да с такого расстояния все звёзды в лучшем случае сливаются в одну мутную галактику. Хорошо если сама галактика будет достаточно яркой, чтобы её можно было рассмотреть в хорошие телескопы (т.е. если навестись точно на неё и прицельно её фотать). Это не считая того, что толком не ясно куда именно смотреть.
    • tetrapack > Чалдон_в_пимах | 13.02.2016 | 18:08
      Добавлю еще только, что вести наблюдения за ближайшими звездами от источника невозможно. Т.к. этот источник заранее неизвестен. Насчет этого события известно только очень примерное расстояние, и очень широкая область на небе, откуда могла прийти волна. Т.е, это ооооогромный объем вселенной. В тексте новости все написано.
      Это все равно, что увидеть только летящий с запада на восток самолет в небе и потом строить предположения о локальной температуре в том аэропорте, откуда он мог вылететь.
  • bp  | 12.02.2016 | 11:53
    Интересно, а почему в соавторах статьи коллаборация VIRGO если все измерения выполнены в рамках LIGO?
    • Angl > bp | 12.02.2016 | 13:25
      Ученые из VIRGO работают вместе с коллаборацией LIGO и пользуются их данными, пока у них нет собственного детектора.
  • willmore  | 12.02.2016 | 12:17
    На рисунке 12 расстояние прослушивания для aLIGO 190 млн. световых лет. На презентации говорили о расстоянии до источника в 1.3 млдр. световых лет. Где-то ошибка, я чего-то не понимаю или им просто повезло?
    • Aidbon > willmore | 12.02.2016 | 12:42
      На рисунке радиус детектирования слияния нейтронных звезд, а наблюдали слияние черных дыр.
  • bsivko  | 12.02.2016 | 12:37
    А каким образом определяется объем (сканирования)? Разве слияние двух ЧД в 30 Ms и например, объектов поменьше (двух нейтронных звезд) будут видны на одном и том же расстоянии?
    • Игорь Иванов > bsivko | 12.02.2016 | 14:10
      Объем на рис. 12 — это оценка слияния двух нейтронных звезд. Для ЧД доступный объем, конечно, будет намного больше. Но и парных ЧД должно быть намного меньше, чем пар нейтронных звезд. Нынешние оценки для темпов слияния ЧД звездных масс различаются на два порядка, т.к. слишком много неизвестного.
      • bsivko > Игорь Иванов | 12.02.2016 | 18:26
        Теперь понятно. Спасибо за ответ!
      • PavelS > Игорь Иванов | 12.02.2016 | 18:38
        Стоит повторить что было в статье, ЧД подобных масс обнаружены впервые. Известны сверхмассивные ЧД в центрах галактик (порядка 1000 000 солнц) и ЧД звездных масс (до 3 масс Солнца). В промежутке - считанные единицы ЧД.
        • bopa > PavelS | 21.02.2016 | 00:00
          Важно взаимодействие (слияние) двух ЧД. Не исключается принадлежность одной звезде.
          • bopa > bopa | 22.02.2016 | 17:08
            В дополнение http://arxiv.org/abs/1304.1805 "General relativistic simulations of binary black hole-neutron stars: Precursor electromagnetic signals"
            http://arxiv.org/pdf/1304.1805v3.pdf
  • prox  | 12.02.2016 | 13:11
    Вначале эмоции. Во-первых, чувствуешь гордость за человечество, которое настолько глубоко разобралось в тончайших и сложнейших эффектах природы. Эйнштейн, действительно, был гений - построил теорию, дающую принципиально новое видение гравитации, как искажений пространства-времени, которая при этом находит экспериментальные подтверждения и спустя сотню лет! Именно такой, наверное, должна быть теория, претендующая на фундаментальность. Прочитав статью, понимаешь, что это не просто статистический всплеск, а именно гравитационные волны - удивительное совпадение формы сигнала и предсказания ОТО. Игорю спасибо за оперативность. Будем ждать новых открытий в области гравитационной спектроскопии!
    • vladimirphizik > prox | 21.02.2016 | 15:49
      ///Эйнштейн, действительно, был гений - построил теорию, дающую принципиально новое видение гравитации\\\

      Эйнштейн всех лоханул, создав свои теории по всем правилам создания апорий http://gravitus.ucoz.ru/news/specialnaja_teorija_otnositelnosti_ehto_aporija_zenona/2016-02-02-80
  • xolod  | 12.02.2016 | 13:45
    Большое спасибо за статью!
    А гравитационные волны и гравитационные линзы как друг с другом соотносятся? Гравитационная волна также отклонится в линзе как и свет или пройдет ее по прямой?
    • VeNOO > xolod | 12.02.2016 | 14:29
      Отклонится, причем именно как свет.
      • TzelTavr > VeNOO | 12.02.2016 | 15:16
        С чего бы это гравитационная волна должна отклониться в гравитационном же поле ? Этак мы дойдем до идеи что свет Солнца должен изогнуть свет карманного фонарика, а луч одного лазера должен разбрызгать луч другого ... прям как в Звездных Войнах, ёлы-палы ?
        • VeNOO > TzelTavr | 12.02.2016 | 15:34
          Ага, ёлы-палы. Это же такая очевидная чушь... Вот только уравнения Эйнштейна нелинейны и принцип суперпозиции только в Ньютоновском пределе верен. А еще фотон на фотоне рассеиваться могут... Неправильная какая-то вселенная у нас.
          • TzelTavr > VeNOO | 12.02.2016 | 15:54
            Конечно, неправильная ! Луч света из черный дыры вырваться не может, а гравитационная волна - запросто. Это неполиткорректно !
            • VeNOO > TzelTavr | 12.02.2016 | 16:15
              Из под горизонта не может вырваться ничего. Гравитационные волны политкорректно остаются там же
              • TzelTavr > VeNOO | 12.02.2016 | 17:43
                До сих пор совершенно неясен вопрос о "гравитонах" - гипотетических частицах-переносчиках гравитационного взаимодействия. В Классической теории - да, это именно отдельные частицы с нулевой массой - но то, что Вы сейчас сказали, есть аргумент против них - действительно. как они сумели вырваться из ЧД ?
                Впрочем, есть еще и теория суперструн, где гравитация - их свойство ...
                • PavelS > TzelTavr | 12.02.2016 | 18:42
                  Тут уже говорили, что ничего не вырывалось "из". Столкнулись 2 компактных релятивистских объекта, что это ЧД - это никак на дело не влияет, просто ничем другим это быть (в рамках существующих моделей) не может.
                  • TzelTavr > PavelS | 12.02.2016 | 19:17
                    Дело не в импакте ( столкновении ) Даже в спокойном состоянии ЧД обладает сверхпритяжением. Мы же вроде как говорим о гипотетическом переносчике гравитационного взаимодействия ? Как он-то тогда выходит за сферу Шварцшильда ?
                    • PavelS > TzelTavr | 13.02.2016 | 21:41
                      1) не известно 2) Вся масса ЧД можно считать что лежит за пределами этой сферы, точнее - на сфере. Почитай про мембранную модель ЧД
                      • TzelTavr > PavelS | 14.02.2016 | 19:45
                        А нет никакой "мембранной модели ЧД". Есть мембранная модель для горизонта событий - чистой воды формализм : взяли готовую формулу для совсем другого, но в чем-то очень похожего явления - физической мембраны, сделаной из двумерной вязкой жидкости с определёнными механическими, электрическими и термодинамическими свойствами - и успешно применяют её для интуитивного понимания и попыток рассчета взаимодействия горизонта событий ЧД с внешним миром. На нашей Земле точно так же, по этой же формуле, ведет себя поверхность Мирового Океана в планетарном масштабе - приливные силы, колебания уровня, форма овоида в масштабах планеты и проч.
                        А уж что там под горизонтом событий, внутри самой ЧД - этой модели фиолетово, она не для того ...
                • VeNOO > TzelTavr | 12.02.2016 | 19:39
                  Меньше уверенности, когда знакомы с материалом только по популярной литературе!
                  Вас не смущает, что черная дыра еще и электрически заряженной может быть?
                  Нужно различать частицы реальные и частицы виртуальные. Виртуальные частицы - это просто иная форма представления отличных от распространяющихся волн полевых конфигураций, прежде всего статических полей. Они могут выходить за горизонт, потому что в общем-то ничего и не летает - есть просто статическое поле. Причем в случае черной дыры эта картина плохо применима, потому что взаимодействие слабым считать нельзя.
                  Так что "аргумента против них" нет, просто у вас каша в голове.
                  • TzelTavr > VeNOO | 12.02.2016 | 20:12
                    Уж и поприкалываться нельзя ?...
                    • VeNOO > TzelTavr | 12.02.2016 | 20:50
                      Да ради бога, только подсказывайте когда смеяться, а то мне ваше чувство юмора, похоже, чуждо.
                      • TzelTavr > VeNOO | 12.02.2016 | 20:57
                        Ну какой анализ чувства юмора, когда Вы сами первым назвали нашу вселенную неправильной, а я следом - неполиткорректной ... уж тогда всё ясно было ...
        • VeNOO > TzelTavr | 12.02.2016 | 15:52
          Кстати эти гравитационные волны возникли именно за счет нелинейности. Их нечему снаружи черных дыр излучать - вся материя под горизонт ушла.
    • bopa > xolod | 22.02.2016 | 17:25
      "гравитационные волны" изменение (волны) пространства-времени (следствие ОТО)
      Линза-искривление (преломление) луча
  • Чалдон_в_пимах  | 12.02.2016 | 13:45
    А давайте установим звуковой файл слияния чёрных дыр в качестве сигнала вызова на своих телефонах!
    • TzelTavr > Чалдон_в_пимах | 12.02.2016 | 19:18
      "И тут меня накрыло ..." (с)
    • Mad_Max > Чалдон_в_пимах | 13.02.2016 | 07:03
      Слишком короткий. А вот для входящих SMS подойдет :)
      • akb > Mad_Max | 14.02.2016 | 22:26
        межгалактических :)
  • Angl  | 12.02.2016 | 13:53
    Интересно, а почему так уверенно говорится, что источником было слияние двух черных дыр? Какие параметры сигнала на это указывают? Почему не годится например слияние звезд такой же массы или одной звезды и черной дыры?
    • Slon64 > Angl | 12.02.2016 | 14:39
      Звезды для этого вообще не подходят. В статье сказано: "Идеальный вариант — две черные дыры, вращающиеся друг вокруг друга в тесном танце, на расстоянии порядка их гравитационного радиуса". Для любых объектов кроме черных дыр и нейтронных звезд гравитационный радиус ничтожно мал по сравнению с их реальными размерами, т. е. звезды вообще не могут образовать столь тесную двойную систему, они сольются гораздо раньше.
    • Игорь Иванов > Angl | 12.02.2016 | 14:49
      ЧД компактная, а звезда большая. Большие объекты не смогут вращаться с таким периодом.
    • Mad_Max > Angl | 13.02.2016 | 07:06
      Расстояние между центрами масс 2х объектов - в начале слияния всего 350 километров.
      А массы в несколько десятков раз больше массы Солнца - таких тяжелых и при этом компактных звезд просто не существует.
    • anothereugene-2 > Angl | 14.02.2016 | 12:26
      Потому что форма записанного сигнала соответствует модели слияния именно двух ЧД.
    • prox > Angl | 19.02.2016 | 22:16
      Нейтронные звёзды, несмотря на то, что они более компактны, тоже не годятся, так как они не бывают такими тяжёлыми, в десятки солнечных масс из-за предела Оппенгеймера-Волкова.
  • Морр  | 12.02.2016 | 14:16
    Видели ли это событие в гамма-лучах или еще в каком-либо диапазоне? И должны ли были видеть?
    • TzelTavr > Морр | 12.02.2016 | 15:00
      Пока не ясно - куда точно смотреть. Направление слишком приблизительное. Если построить целую сеть гравиприемников с аппертурой на полпланеты или вообще вынести её в космос - наверняка станет возможно.
      Но я так понимаю что даже при одинаковой скорости распространения гравитации и света гравитация всё-таки распространяется по более прямому пути, а свет может искривляться в самой гравитации, а значит отставать от неё. Или ?
    • Mad_Max > Морр | 13.02.2016 | 07:09
      В гамма-лаборатории (орбитальный телескоп) выложели черновик статьи в котором говорят, что одновременно с приходом гравитационных волн зафиксированных LIGO наблюдали небольшой всплеск гамма-излучения.
      • Морр > Mad_Max | 13.02.2016 | 12:52
        Спасибо! а можно ссылку на эту статью?
        • Gli4i > Морр | 13.02.2016 | 14:04
          http://gammaray.nsstc.nasa.gov/gbm/publications/preprints/gbm_ligo_preprint.pdf
          • Морр > Gli4i | 13.02.2016 | 15:10
            и вам спасибо.
          • Макс Ветров > Gli4i | 14.02.2016 | 11:33
            Если эта гамма-вспышка - это то самое, получается, что есть точное направление на источник? И тогда можно будет посчитать скорость распространения гравитационной волны?
            • 3g430 > Макс Ветров | 15.02.2016 | 12:16
              Можно будет установить, что скорость грав. волн равна с, или почти с. А если она меньше с на 1% - ловить гамма-вспышку надо было 13 млн. лет назад. Когда заработают 4 установки - тогда измерим.
              • anothereugene-2 > 3g430 | 16.02.2016 | 12:20
                Согласно уравнениям Эйнштейна, решение которых в виде волн и ловят, скорость гравволн строго равна с.
        • Mad_Max > Морр | 16.02.2016 | 02:07
          Официально еще не публикововались, пока есть препринт статьи: http://gammaray.nsstc.nasa.gov/gbm/publications/preprints/gbm_ligo_preprint.pdf
      • prox > Mad_Max | 19.02.2016 | 22:45
        Если действительно наблюдалась вспышка от слияния чёрных дыр, то появится новая загадка. Потому что, чёрные дыры, в особенности старые чёрные дыры, плавают в пустоте - всю материю вокруг себя они поглотили. А, значит, светиться там нечему, если это действительно чёрные дыры.
        • Fangorn > prox | 20.02.2016 | 02:44
          Не факт. Вокруг ЧД бывает аккреционный диск.
          Представьте себе ЧД в разреженном облаке. Она будет очень медленно его всасывать. Часть вещества будет выходить на орбиту вокруг ЧД и образует диск, понемногу всасываемый в ЧД, но пополняемый снаружи.
          При столкновении ЧД столкнутся и их диски, причем с релятивистскими скоростями.
  • Slon64  | 12.02.2016 | 15:45
    А как вообще могла образоваться такая тесная пара? Ведь каждая из этих двух черных дыр когда-то была звездой и имела весьма протяженные размеры. Если обе звезды, ставшие впоследствии черными дырами, были компонентами одной системы, то расстояние между ними было, по крайней мере, существенно больше суммы их радиусов, в том числе и тех радиусов, которые они имели на стадии красных гигантов. Если я правильно понимаю, это расстояние было сопоставимо с размерами солнечной системы. Что же заставило черные дыры, образовавшиеся после коллапса каждой из звезд, так сблизиться, что их период обращения стал измеряться секундами?
    • TzelTavr > Slon64 | 12.02.2016 | 16:05
      Если каждая из ЧД когда-то была звездой, то к моменту перехода в ЧД они сохраняли угловой момент движения вокруг друг друга. Затем они уже как ЧД стали неудержимо наращивать свои массы и сближаться - но угловой момент никуда не делся и потому стала резко нарастать и скорость взаимного вращения. Вдобавок диаметр ЧД много меньше диаметра исходных звёзд - и сближаться было куда, и скорости вращения было куда расти. Суммарный диаметр двух ЧД гораздо меньше диаметра любой из исходных звезд, а угловой момент даже с учетом втягиваемой материи ( у нее тоже есть свой угловой момент ) всё тот же.
      Когда фигурист прижимает расставленные руки к телу - скорость его вращения возрастает. А если бы он мог их не только прижать, но и втянуть внутрь организма - так было бы вааще !...
      • Slon64 > TzelTavr | 12.02.2016 | 16:13
        Спасибо за исчерпывающее объяснение!
      • anothereugene-2 > TzelTavr | 14.02.2016 | 00:28
        С какой стати ЧД будет "неудержимо наращивать массу"? Съесть-то она съест, но кто же ей даст?

        Видимо, потому и крайне редкие это события во Вселенной слияния двух ЧД, что им сблизиться на настолько малое расстояние очень непросто.
        • TzelTavr > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 19:26
          Ну вставьте сами слово "стремиться", делов-то ... Ведь "стремиться неудержимо наращивать свою массу " ей вроде ничто помешать не может ?
      • bopa > TzelTavr | 22.02.2016 | 17:35
        А что угловой момент от массы уже не зависит? Тогда чего угловой момент?
    • PavelS > Slon64 | 12.02.2016 | 18:51
      Ох-ох-ох, сложно даже понять, откуда берётся каждая отдельно взятая ЧД этой пары. Т.к. эти ЧД очень массивны по звёздным меркам, раз в 10 "жирнее" чем надо. В результате взрывов сверхновых такие не возникают. Нафантазировать тут много что можно, особенно если вспомнить тёмную материю, о которой мало что известно. Также открыт вопрос, куда делся импульс в двойной системе - точнее, в процессе сближения этой пары ещё задолго до столкновения должна была выделиться чудовищная энергия (т.е. эта пара должна была разбрасывать вокруг вещество какого-то третьего объекта, посредством которого тормозилась - и не ясно чем это мог быть этот объект, чтобы в нём хватило массы).
      • Slon64 > PavelS | 13.02.2016 | 11:38
        Если я Вас правильно понял, с астрофизической точки зрения существование подобных систем представляется чуть ли не чудом. Но если это так, то на что, собственно, рассчитывали создатели детекторов гравитационных волн? На чудо? Как-то сложно поверить, что умудренные жизненным и научным опытом мужи расходовали сотни миллионов долларов на поиски каких бы то ни было сигналов от объектов, которые, согласно представлениям сегодняшнего дня, вообще не могут существовать. Или они искали гравитационные волны от каких-то других объектов, а этот стал для них огромным сюрпризом?
        • Fangorn > Slon64 | 13.02.2016 | 22:11
          "Или они искали гравитационные волны от каких-то других объектов, а этот стал для них огромным сюрпризом?"
          Отчасти да. Волны от слияния меньших черных дыр, или нейтронных звезд.
        • PavelS > Slon64 | 14.02.2016 | 02:26
          Да, вы правильно меня поняли. У многих людей были сомнения, что ЧД подобных масс вообще существуют. Повторю, до этого события про существование ЧД массой порядка 60 солнечных не было вообще никаких данных, и тут у нас - разовый случай "из ряда вон". Совершенно не ясно, насколько этот случай типичный и повторится ли он вообще хоть когда-то. Так что детектирование грав.волн сразу же с ходу дало "техническую" информацию о каких-то хитрых астрофизических процессах (возможно старая физика тут явно выходит на новую).

          У разработчиков телескопа были сведения о "дважды-двойном" пульсаре, т.е. о пульсаре где 2 нейтронные звезды обращаются вокруг центра масс (просто "двойными" называют пульсары в более обычных системах, и такой термин был занят) - том самом, за открытие которого уже дали Нобиля, и который пока что служил лучшей лабораторией по исследованию грав.волн. Так что ждали что-то похожее, простое и понятное. Отсюда и картиночка в статье, где рисованы сферы на фоне неба, на каком расстоянии можно засечь грав.волны от сталкивающихся нейтронных звёзд. Столь массивных ЧД никто не ждал, такие варианты я даже не встречал в старых обзорах.

          Также стоит учесть, что наука устроена так, что грав. волны пытались бы детектировать в любом случае - даже если никто никаких внятных механизмов бы и не мог предложить. Ведь их искали и раньше, на тысячекратно более примитивных устройствах, которые заведомо точно не могли сработать (и не работали).
          • prox > PavelS | 19.02.2016 | 22:59
            Регистрация гравитационных волн именно от столь массивной чёрной дыры порождает небольшие сомнения в правильности проведённого анализа. Чтобы их снять, хотелось бы измерить массу чёрной дыры независимо. Интересно, существует ли такая возможность?
            • Fangorn > prox | 20.02.2016 | 02:48
              Вряд ли. Но период колебаний сам по себе дает примерную оценку масс ЧД - ведь в максимуме они двигались со скоростями, сравнимыми со скоростью света, а длина орбиты определялась расстоянием, а оно было сравнимо с суммой их гравитационных радиусов.
          • Michael.Gorodetsky > PavelS | 28.02.2016 | 00:25
            Такой вариант как раз и предсказали Грищук, Липунов и др.
            http://ufn.ru/ru/articles/2001/1/a/
            Они, похоже, были правы. Даже еще более правы :-)
      • radion > PavelS | 14.02.2016 | 19:22
        Насколько я знаю, такие двойные системы лучше собирают вещество из пространства, сквозь которое летят. Если одиночную звезду тело облетает по гиперболе, то двойная система либо ускоряет его (сама теряя энергию и сближаясь), либо тормозит, и даже может оставить у себя. В расчётах по задаче трёх тел возможно и столкновение.
        За миллиард лет пара и за счёт грав. излучения могла сблизиться.
      • Mad_Max > PavelS | 21.02.2016 | 18:48
        Да вроде никуда не делся импульс. Импульс движения суммарный каким был таким примерно и остался - т.е. близким к нулю в системе отсчета связанной с центром масс этой системы. А момент импульса 2х ЧД перешел в момент импульса новой образовавшейся ЧД.

        В отличии от энергии, импульс можно только в векторном виде рассматривать, в этом случае у 2х тел одинаковой массы движущихся навстречу друг другу с одинаковой скоростью суммарный импульс нулевой - не важно насколько велики эти массы и скорости. При столкновении (если оно неупругое) тела останавливаются, при этом ничего отбрасывать не нужно - импульс сохраняется. А вот кинетическая энергия переходит в какую-то другую форму (например тепловую).

        2 компактных объекта вращающиеся вокруг общего центра масс в общем аналогичный случай - т.к. в любой момент времени векторы скоростей и импульсов этих тел направлены навстречу друг другу
  • lhc_boinc  | 12.02.2016 | 16:08
    "Разница между суммарной массой двух исходных объектов и конечной черной дырой составляет 3±0,5 солнечных масс. Этот гравитационный дефект масс примерно за 20 миллисекунд полностью перешел в энергию излученных гравитационных волн." - не значит ли это что площадь горизонта событий результирующей ЧД будем меньше суммы площадей двух исходных дыр? Вроде как этого не должно происходить, согласно Хоккингу.
    • VeNOO > lhc_boinc | 12.02.2016 | 17:04
      Ну так подсчитайте. Площадь пропорциональна квадрату радиуса, а радиус пропрционален массе. Значит площадь пропорциональна квадрату массы. Получается, что площадь выросла на самом деле очень сильно.
      • lhc_boinc > VeNOO | 12.02.2016 | 17:11
        Согласно Хоккингу площадь результирующей ЧД должна быть НЕ меньше чем сумма площадей исходных. Но если часть массы исходных дыр ушла в излучение (дефект масс), то и масса результирующей ЧД будет меньше чем сумма масс исходных. Следовательно и площадь горизонта полученой ЧД будет меньше чем сумма площадей исходных дыр
        • VeNOO > lhc_boinc | 12.02.2016 | 17:17
          Площадь пропорциональна КВАДРАТУ массы. Не уменьшаться должна сумма КВАДРАТОВ масс. Подсчитайте
          • lhc_boinc > VeNOO | 14.02.2016 | 10:25
            Все же не понятно. 36+29 > 62. Если из под горизонта ничего выходить не может, то куда делись 3 массы солнца? Или это что то вроде излучения Хоккинга?
            • anothereugene-2 > lhc_boinc | 14.02.2016 | 10:39
              Унесены гравитационной волной в момент слияния, что и позволило её пронаблюдать на таком огромном расстоянии.
              • lhc_boinc > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 11:01
                Тогда получается противоречие с тем убеждением, что радиус горизонта событий не может уменьшаться. Ведь у нас есть потеря массы - а следовательно, что означает уменьшения радиуса горизонта событий.
                • anothereugene-2 > lhc_boinc | 14.02.2016 | 11:40
                  Я тоже это не понимаю. А что происходит с площадью горизонта событий, когда мы ЧД ускоряем до околосветовой скорости? У блина площадь поверхности меньше, чем у шарика такого же диаметра.
                  • Angl > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 19:09
                    Кстати, ГВ уносили энергию еще до слияния, значит ли это, что горизонты (пока еще отдельных ЧД) в это время уменьшались? Если нет, то что произошло в момент касания?
                • PavelS > lhc_boinc | 14.02.2016 | 14:20
                  А сумма радиусов - может.
                  • anothereugene-2 > PavelS | 14.02.2016 | 17:42
                    Любопытно, а "исходные массы", это были массы чёрных дыр, или всё же их полные энергии в системе центра масс? Потому как до начала слияния они могут излучать гравитационные волны только за счёт потери кинетической энергии. Плюс потенциальной энергии гравполя при сближении.
                • bopa > lhc_boinc | 21.02.2016 | 00:14
                  Не забывайте о 1) взаимодействии (слиянии) ЧД, 2) система искривляет (деформирует) пространство-время. Это не волна в обычном (ЭМ) понимании!
  • LyCo  | 12.02.2016 | 16:22
    Поздравляю всех поклонников ОТО :)

    Я вот как-то не сомневался в обнаружении грав. волн, но думал это случится только с lisa - не особо верил в наземные детекторы, но очень раз за них - теперь направление скорее всего получит доп. финансирование.

    В каком-то смысле иронично, что новую физику обнаружить никак не могут, зато напротив находят старую :)

    Теперь вопрос. А действительно ли утверждение "Взмахните рукой — и по всей Вселенной побегут гравитационные волны" верно? Ведь если предполагать, что гравитация квантуется, то для испускания грав. волны нужно достаточной силы возмущение, как для эл. магнитной. По крайней мере именно так я и понимаю квантование. Или это не так?
    • lhc_boinc > LyCo | 12.02.2016 | 17:10
      Согласно Хоккингу площадь результирующей ЧД должна быть НЕ меньше чем сумма площадей исходных. Но если часть массы исходных дыр ушла в излучение (дефект масс), то и масса результирующей ЧД будет меньше чем сумма масс исходных. Следовательно и площадь горизонта полученой ЧД будет меньше чем сумма площадей исходных дыр
      • lhc_boinc > lhc_boinc | 12.02.2016 | 17:11
        сори) ошибся адресом с предыдущим коментарием)
      • Fangorn > lhc_boinc | 15.02.2016 | 01:29
        "масса результирующей ЧД будет меньше чем сумма масс исходных. Следовательно и площадь горизонта полученой ЧД будет меньше чем сумма площадей исходных дыр"

        Нет.
        Массе пропорционален радиус ЧД. А не площадь - она пропорциональна квадрату массы. Масса итоговой ЧД меньше суммы масс исходных. Но ее квадрат - больше суммы квадратов исходных масс.
    • Alex > LyCo | 12.02.2016 | 18:30
      Эту волну вполне можно трактовать как классическую. Также как и радио-сигнал, принимаемый вашим телевизором. См. пояснение про число заполнения на 34-й минуте в лекции К.Поснова на http://znanienn.ru/20150409 И, как чуть ниже написал OlegCh, даже ОТО не нужна.
    • Alex > LyCo | 12.02.2016 | 18:32
      за небольшими нюансами. И строго говоря, принятый сигнал не доказывает единственности трактовки лишь посредством ОТО. Каждый "видит окружающий мир через призму своих" очков.
      • anothereugene-2 > Alex | 14.02.2016 | 12:17
        Предложите другую трактовку, обоснованную не хуже, чем ОТО.
  • OlegCh  | 12.02.2016 | 16:45
    За статью спасибо! Сейчас не так много мест, где можно почитать грамотную научно-популярную статью. Но разве из обычной ньютоновской теории не следует существование гравитационных волн? Ну если взять две одинаковые массы, вращающиеся вокруг общего центра и посчитать их воздействие на удаленного наблюдателя (третью массу) - разве не получится некоторая периодическая функция, которую можно интерпретировать как воздействие гравитационной волны?
    • Fangorn > OlegCh | 12.02.2016 | 19:25
      Смотря что называть "волной". Действительно, периодическое возмущение возникнет и в классической механике.
      Однако в ОТО возникает гораздо более сильное возмущение, амплитуда которого при удалении от источника падает обратно пропорционально расстоянию (а не квадрату расстояния!). Поэтому на больших расстояниях сила воздействия волны намного превысит силу притяжения самого ее источника.
      • OlegCh > Fangorn | 12.02.2016 | 20:28
        Но энергия-то волны пропорциональна квадрату амплитуды, т.е. обратно пропорциональна квадрату расстояния... Ну хорошо, а можно дать количественную оценку мощности волны по Ньютону и по Эйнштейну для сравнения (ну как при отклонении лучей в поле силы тяжести - по классике фи, по ОТО 2*фи...)? (если я это вообще корректно сформулировал)
        • Fangorn > OlegCh | 13.02.2016 | 01:26
          "мощность волны по Ньютону" трудно определить вообще. Во-первых, по Ньютону поле не существует без источника, и местоположение энергии однозначно определить нельзя. В ОТО же волны распространяются и после исчезновения их источника.
          Во-вторых, даже если приписать полю энергию, пропорциональную квадрату амплитуды - то по Ньютону она будет убывать как четвертая степень расстояния. Умноженная на площадь сферы, она стремится к нулю на бесконечности - в бесконечность энергия не уходит. А в ОТО суммарная энергия волны на бесконечности стремится к постоянной - т.е. излучена конкретная энергия.
          В сущности, в этом и отличие "волны" от "просто колебания поля".
          • OlegCh > Fangorn | 13.02.2016 | 06:55
            Спасибо. Я кроме того подумал, что разница ещё в том, что волна "по Ньютону" - это продольная волна, а "по Эйнштейну" - поперечная. Верно?
            • Gli4i > OlegCh | 13.02.2016 | 14:09
              Термины "продольная" и "поперечная" волна однозначно определены только для векторного поля. У Эйнштейна гравитация описывается через метрический тензор, у Ньютона - через скалярный потенциал.
    • rrr2 > OlegCh | 12.02.2016 | 20:27
      Вроде бы не следует - в ньютоновской теории гравитация воздействует мгновенно (с бесконечной скоростью)
      • OlegCh > rrr2 | 12.02.2016 | 20:33
        Ну можно же ввести какую-то задержку, вот и получится конечная скорость распространения. По-моему, сути это не меняет.
        • anothereugene-2 > OlegCh | 14.02.2016 | 18:12
          Меняет.
    • deviant_9 > OlegCh | 13.02.2016 | 20:14
      Поле, вычисляемое по ньютоновскому закону гравитации (как и электростатическое поле, вычисляемое по закону Кулона) -- "ближнее". А волны (что гравитационные, что электромагнитные) -- это поле "дальнее". Про их различие популярно тут неплохо написано: http://elementy.ru/problems/619/Neobychnaya_teplootdacha

      В электродинамике потенциалы просто запаздывают (потенциалы Лиенара-Вихерта), но напряжённость поля, вычисляемая путём их дифференцирования, не просто запаздывает, а получается совершенно другой. С гравитацией в ОТО в первом приближении должно быть аналогично. Волны могут безвозвратно уносить энергию двух масс даже тогда, когда третей массы вообще нет.

      А почувствовать неравномерность просто притяжения по Ньютону столь далёкой системы было бы чересчур даже для такого тонкого эксперимента)
  • a_babich  | 12.02.2016 | 17:06
    Игорь,
    кто-то уже прикинул : нейтринная компонента дошла до Земли или еще в пути? Скорость нейтрино как я помню определяется весьма "приблизительно"
    Или это слияние не предполагает нейтринного всплеска в принципе?
    • PavelS > a_babich | 12.02.2016 | 19:05
      Я не Игорь. :) Но нейтринный всплеск чудовищной энергетики (хотя в плане общей энергии несопоставимо слабее чем тут) происходит при разогреве обычной материи при образовании нейтронных звёзд, нейтрино сверхновых вероятно излучаются посредством теплового механизма и уносят бОльшую часть энергии сверхновой. В случае столкновения ЧД, нейтрино вообще ни к одному месту, т.к. в ЧД нет плотной горячей обычной материи чтобы нейтрино излучать в достаточных количествах. Разумеется, их попытались бы детектировать просто по причине "а давайте"... но я не верю что их можно заметить (а заметив, выделить на общем фоне). В конце концов, тут ещё и совершенно разный порядок расстояния - сверхновые пыхают и заметно ближе (вот в Магеллановом облаке была лет 30 назад) - это сотни тысяч световых лет, а не миллиард с хвостиком, разница на 4 порядка! Да в пределах расстояния до бумкнувшей пары ЧД, сверхновые бумкают наверно по несколько раз за день, от них сплошной нейтринный фон.
      • Макс Ветров > PavelS | 12.02.2016 | 20:02
        Если детекторов было два, волна должна была прийти на них не одновременно. Не была ли измерена скорость распространения гравитационной волны таким образом?
        • rrr2 > Макс Ветров | 12.02.2016 | 20:30
          Для этого еще надо знать направление.
        • Сергей Домнин > Макс Ветров | 12.02.2016 | 21:12
          "Временная задержка между двумя детекторами составила примерно 7 миллисекунд."

          При любом направлении волны её скорость световая. Потому что зарегистрирована поперечная гравитационная волна. Регистрировать сверхсветовые продольные волны ещё не научились.
          • PavelS > Сергей Домнин | 13.02.2016 | 00:29
            Что-то сдаётся мне что сверхсветовые волны не есть сколь-либо признанное научное течение.
            • Сергей Домнин > PavelS | 13.02.2016 | 01:37
              Да, верно. Возможно, это слишком глубокое течение, скрытое поверхностным противотечением.
          • tetrapack > Сергей Домнин | 13.02.2016 | 18:43
            Уже ведь было упомянуто где-то в ветке сверху про это.
            Нет понятия поперечной волны для гравитации. Ее волны "квадрупольные".
            Есть понятие "проектор". Это такой оператор, который переводит одну физическую величину, присущую выбранной системе отчета в величину, однозначно соответствующую ей в другой системе отчета. В данном случае выполнялась проекция искажения метрики (собственно гравволны) на геометрию детектора, и получалось искажение геометрии детектора, которое и фиксировалось. Это математическое предсказание того, насколько могла измениться геометрия плечей LIGO, если бы в рамках ОТО через нее прошла волна от слияния двух ЧД. И это предсказание четко совпадает с детектированным сигналом.
            Одно плечо удлинялось, другое укорачивалось, но волна при этом и не продольная и не поперечная.
            • anothereugene-2 > tetrapack | 14.02.2016 | 11:51
              Насколько я понимаю, в поперечной волне метрика вдоль направления распространения волны должна оставаться постоянной.
          • tetrapack > Сергей Домнин | 13.02.2016 | 18:54
            Только сейчас дошло, что графики, приведенные на рис 3, 7, 8 могут ввести в заблуждение. То что изображено на этих графиках, это, как бы, не амплитуда самой гравволны (в ее понимании, как поперечной), а изменение разности хода фаз лазерных лучей, вызываемое изменением геометрии детектора. Оно, конечно, выглядит так, как изображают классические поперечные волны, но таковым не является. Это просто отклик детектора на волну.
            • Сергей Домнин > tetrapack | 15.02.2016 | 21:45
              Меня эти графики в заблуждение не ввели. Там на оси ординат оцифровка увеличения+ и уменьшения- расстояния между зеркалами при прохождении волн (если я верно понял). Просто отталкиваюсь от световой скорости этих волн и вывожу их поперечность.
              Скажем так: такие источники гравитационных волн вызывают квадрупольные волны, распространяющиеся со световой скоростью. Но, по-моему, нельзя исключать, что другие источники могут порождать продольные, сверхсветовые волны. Возможно, на это способны элементарные частицы, мгновенно меняющие свою энергию при излучении фотона.

              Меня интересует природа гравитации, и я надеюсь, что открытие гравитационных волн поможет её разгадать. Вот на какую мысль я пытаюсь получить ответ.
              Имеем: волны гравитации вызывают колебательные движения пространства и имеющихся в нём зеркал. От точки покоя зеркало начинает двигаться с ускорением, потом замедляется, потом останавливается и затем начинается обратный процесс. Верно?
              Мысленно переносим это действие в далёкий космос, заменяем зеркало любым пробным телом и вырезаем из колебательного процесса лишь тот отрезок, где пространство начинает двигаться с ускорением и сообщает его телу. Колебательный процесс описан математически, значит, можно описать и эту его часть.
              И вот интересно, если увеличить отрезок ускоренного движения пространства с телом по времени и расстоянию, то не будет ли он похож на свободное падение этого тела на массивное тело? Тогда гравитационное искривление пространства телами можно представить как постоянное и ускоренное втекание пространства в тела. Втекание с растяжением и закручиванием вокруг вращающихся тел, как это и регистрируется.
              Такое предположение открывает путь к созданию квантовой гравитации. Потому что пространство поглощается материей квантовано и в ней не накапливается.
        • Mad_Max > Макс Ветров | 13.02.2016 | 07:19
          Выше уже сказали - для этого нужно знать направление. А его как-раз такие определяли исходя из постулата ОТО о равенстве этой скорости скорости света и расстояния между детекторами.

          Если не учитывать направление - то можно только сделать оценку сверху: скорость распространения точно не превышает примерно 1.5 скорости света максимум.
  • Kostja  | 12.02.2016 | 20:12
    Потрясающе!!!!!!!
    Столетняя проблема обнаружения, новая астрономия и понимание вселенной, и может быть ЛИЗУ быстрее запустят, последнее время писали что планируют только к 34 году. Плод экспотенциального научного прогресса, как и другие открытия упомянутые в статье.
  • rrr2  | 12.02.2016 | 20:32
    А откуда взялось направление на источник, пусть даже грубое? По идее, по двум точкам и задержке — можно только выделить "кольцо" на небесной сфере (если только не сказочно повезло и сигнал пришел строго по оси :-)
    • Игорь Иванов > rrr2 | 13.02.2016 | 02:27
      Есть еще дополнительная информация — по относительной амплитуде сигнала в двух детекторах. Если вы возьмете один детектор и сравните два направления приходят волны — перпендикулярно плоскости или вдоль одного из плечей, то даже при одинаковой амплитуде волны амплитуда сигнала будет отличаться вдвое. Поскольку плоскости двух детекторов различаются, то на кольце есть более предпочтительные и менее предпочтительные области. Вот показательная картинка ожидаемой погрешности в восстановлении направления по двум детекторам LIGO http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2016-1/fig_5.html
      • rrr2 > Игорь Иванов | 17.02.2016 | 19:36
        Спасибо, никто, кроме вас, не разъяснил :-)
      • bopa > Игорь Иванов | 22.02.2016 | 18:02
        Признателен за ссылку! Искренне желаю успехов
  • sergg  | 12.02.2016 | 20:39
    Спасибо за статью!
    Насколько отличаются направления в пространстве плеч интерферометров в Ханфорде и в Ливингстоне?
    Сколько детекторов нужно иметь, чтобы регистрировать волны приходящие с любого направления?
    • rrr2 > sergg | 12.02.2016 | 20:44
      Три детектора, если исключить вырожденные случаи
  • flasher  | 12.02.2016 | 21:11
    Кто-нибудь может популярно объяснить в чем смысл выводить детекторы в космос если гравитация ничем не экранируется?Как я понял место расположения детектора роли особой не играет, раз уж волны проходят сквозь все и распространяются изотропно.
    • rrr2 > flasher | 12.02.2016 | 21:31
      Как я понял, пик чувствительности на разных частотах.
    • Kostja > flasher | 12.02.2016 | 21:47
      В космосе спутники-детекторы можно раздвинуть на миллион километров. Раньше хотели на пять, но с финансами туго, чуть вообще проект не отменили. Планируется три спутника, гравителескоп будет иметь размеры треугольника со стороной в миллион км. Волны с частотой от 0.0001 до 1 Гц
      • Angl > Kostja | 12.02.2016 | 22:32
        Плюс не нужен подвес, нет землетрясений, движений литосферных плит и т.д. Впрочем, в космосе своих помех достаточно, надо учитывать гравитацию всех тел (возможно даже новая планета, которую активно обсуждают, может влиять), неоднородность солнечного ветра.
  • Сергей Домнин  | 12.02.2016 | 22:22
    Поздравляю всех с открытием гравитационных волн! Если эти поперечные колебания плотной космической среды распространяются со скоростью света, то продольные колебания в ней должны быть сверхсветовыми. Надеюсь, что и они будут открыты в недалёком будущем.
  • Tarson  | 12.02.2016 | 22:30
    И вообще все это случилось 1,3 млрд лет назад, когда на Земле только микробы жили.
  • ovz  | 12.02.2016 | 23:33
    Свет - продольная волна.
    А гравитационная волна поперечная?
    • rrr2 > ovz | 12.02.2016 | 23:34
      Свет - поперечная волна. Гравитация - тоже.
  • aa  | 13.02.2016 | 00:00
    "Статистическая значимость обнаруженного сигнала составляет 5,1σ. Иными словами, если предположить, что это статистические флуктуации наложились друг на друга и чисто случайно выдали подобный всплеск, такого события пришлось бы ждать 200 тысяч лет. Это позволяет с уверенностью заявить, что обнаруженный сигнал не является флуктуацией."
    Насмехаются с идей самозарождения жизни и теории эволюции такими размышлениями. А эволюционисты ничего похоже и не замечают - или не хотят замечать. Помилуй Господи!
    • Artur > aa | 13.02.2016 | 01:23
      Не понятно, что вас смущает. И чего не замечают эволюционисты?
  • illuminat  | 13.02.2016 | 01:13
    Объясните, пожалуйста, как черная дыра вообще может что-то ИЗЛУЧАТЬ, в т.ч. гравитационные волны?

    Нет, я понимаю, что есть излучение Хокинга, насчет которого тоже бабка надвое сказала, есть ли оно, но там хотя бы описывается конкретный механизм излучения.
    • Игорь Иванов > illuminat | 13.02.2016 | 02:30
      Излучает не одна ЧД, с система из двух крутящихся друг вокруг друга ЧД. Излучение зарождается в области между ними, а не вылезает из-под горизонта.
      • xolod > Игорь Иванов | 13.02.2016 | 03:28
        А кстати, если наблюдатель находится со стороны одной из черных дыр, то будет ли эта дыра собой экранировать гравитацию для наблюдателя от второй дыры, которую она заслоняет?
        • PavelS > xolod | 13.02.2016 | 04:47
          Другой вариант того же вопроса - гравитационная линза, она усилит притяжение находящегося точно за ней объекта? Тут, если следовать логике работы оптических грав.линз, должны быть резкие пики усиления притяжения, когда объекты расположены строго соосно. Линза должна формировать изображение удалённых объектов.
          • TzelTavr > PavelS | 13.02.2016 | 10:23
            Гравитация не свет, её невозможно ни экранировать, ни отклонить, ни сфокусировать - по крайней мере, на нашем сегодняшнем невысоком уровне знаний о ней. Гравитационные волны проходят по прямой не затухая, не рассеиваясь и не отклоняясь сквозь любые массы вещества и такие же гравитационные поля. Затухают они только с расстоянием.
            Наверное, можно сказать что гравитация - явление более высокого порядка чем свет, поскольку она на распространение света может влиять, а свет на её распространение нет.
            А может, даже сама скорость света как максимально возможная есть свойство не света, а гравитации как характеристики пространства-времени, в котором свет распространяется ?
            • nicolaus > TzelTavr | 13.02.2016 | 12:08
              «Гравитационные волны проходят по прямой не затухая, не рассеиваясь и не отклоняясь сквозь любые массы вещества и такие же гравитационные поля. Затухают они только с расстоянием.»

              Сквозь черную дыру тоже пройдут?
              • TzelTavr > nicolaus | 13.02.2016 | 14:05
                И сквозь ЧД они пройдут тоже. ЧД и сама обладает мощнейшей гравитацией, простирающейся во вне её сферы Шварцшильда. А иначе бы она была не только Чёрной, но и Невесомой Дырой.
            • eugenfs > TzelTavr | 13.02.2016 | 12:17
              >Гравитация не свет, её невозможно ни экранировать, ни отклонить, ни сфокусировать
              С чего это вдруг? Речь не о логуновщине, а о классической ОТО. Прекрасно они отклоняются.
              • TzelTavr > eugenfs | 13.02.2016 | 14:12
                Если бы гравитация чем-то хоть чуть-чуть экранировалось, рассеивалась, отклонялась - вся космогония была бы совершенно другой.
                Предствьте себе ну например Кольца Сатурна, которые самим же Сатурном периодически экранируются от гравитации Солнца ... Или как Земля экранирует Луну от того же Солнца ... Бред полный.
                • VeNOO > TzelTavr | 13.02.2016 | 15:37
                  Я вам уже объяснял, что бред несете вы. В Ньютоновском пределе действительно работает принцип суперпозиции, но в неньютоновском режиме, про который вы очевидно ничего не знаете, гравитация ведет себя нелинейным образом. Блин, ну совершенно понятно, что вы в ОТО не разбираетесь, что же вы все уверенно продолжаете чушь писать! Возьмите что ли Мизнера-Торна-Уилера почитайте. Там в томе 3 есть параграф "Влияние фоновой кривизны на распространение гравитационных волн". Выводится для них уравнение, _зависящее_ от фоновой кривизны. Оно конечно линеаризованное и потому кучи эффектов не учитывает, но отклонение гравитационных волн в фоновом гравитационном поле показывает!
                  • TzelTavr > VeNOO | 13.02.2016 | 16:57
                    Да математически мы можем построить кучу совершенно разных теорий - и все они будут описывать мир совершенно правильно и не противоречить друг другу - только с разных позиций и в разных системах отсчетов ...
                    Вы же видите - народ интересуется, ему нужно что попроще. А вы его посылаете на три буквы ( Мизнер-Торн-Уилер ) и предлагаете в 3 томе искать какой-то параграф "Влияние фоновой кривизны ..." Он что, эту кривизну себе может представить ? Ему это как квадратный трехчлен для Петьки и Василия Ивановича. Разбирайтесь Вы сами ради бога в этих заумях, сами создавайте новые. А мне гораздо интереснее попытаться объяснить это на пальцах детям. Мы всё-таки на научно-ПОПУЛЯРНОМ сайте.
                    Вы можете сколько угодно называть идиотом и дебилом например сельского школьного учителя физики - но его работа не менее важна чем ваша - а то и много важнее. В конце-то концов именно он воспитывает для вас подрастающую смену, а вовсе не вы сами. Высшая математика и заумь на это не способна.
                    • VeNOO > TzelTavr | 13.02.2016 | 19:32
                      Речь не о том, говорите ли вы просто или сложно. Речь о том, что вы ВРЕТЕ, высокомерно объявляете правильный ответ бредом, а после того, как вам объясняют, что вы заблуждаетесь, вы затыкаете уши и пытаетесь перевести разговор на что-то совершенно иное.
                      • TzelTavr > VeNOO | 14.02.2016 | 13:33
                        - так расскажи ПРАВДУ ...
                    • PavelS > TzelTavr | 14.02.2016 | 02:31
                      Мне не надо что попроще, если это идёт со слишком большой потерей качества.
                      • TzelTavr > PavelS | 14.02.2016 | 13:37
                        - здесь ключевое слово - МНЕ! А другим ?
                        • anothereugene-2 > TzelTavr | 14.02.2016 | 18:43
                          Мне тоже. Вы, явно, лажаете.
            • PavelS > TzelTavr | 13.02.2016 | 21:45
              Только надо учесть ещё факт, что понятие прямой - оно тоже "искривляется" в грав.поле.
          • xolod > PavelS | 13.02.2016 | 18:43
            Т.е. одна чёрная дыра может служить линзой для гравитации другой? А что тогда произойдёт в точке фокуса? Время остановится?
            • TzelTavr > xolod | 13.02.2016 | 19:50
              Не может и ничего не произойдет. Гравитация не линзуется
            • radion > xolod | 13.02.2016 | 21:21
              Для волн - да. Но статическая ЧД волн не излучает, их поля просто сложатся.
            • Fangorn > xolod | 13.02.2016 | 22:18
              Для гравитации - или для грав.волн?
              Статические поля не линзируются.
              • anothereugene-2 > Fangorn | 14.02.2016 | 11:45
                Точно?
                • Fangorn > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 01:30
                  Во всяком случае - не фокусируются, как в линзе.
                  • anothereugene-2 > Fangorn | 15.02.2016 | 01:38
                    Я вот в этом сомневаюсь.
                    • Fangorn > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 02:21
                      Рассмотрим две ЧД.
                      Пусть они далеко друг от друга. Тогда вдали от них их поле будет просто ньютоновским, и подчиняется суперпозиции. Вблизи же одной из них практически всё поле будет создаваться ей одной, а поле второй - лишь крошечный довесок. Более того, поле этой второй не будет отличаться от поля обычного тела (не ЧД) такой же массы - никакого линзирования там быть не должно.
                      Если же две ЧД близки друг к другу -то вдали от них они будут создавать такое же поле, как единая ЧД общей массы. Более того, при некотором сближении они неминуемо сольются в единую ЧД.
                      Линзирование происходит с волнами, переносящими энергию. Про линзирование статического поля вроде никогда не слыхал.

                      Да, ниже Вы были правы: расстояние извне до ГС всё-таки конечно. Отпишусь там чуть позже.
                      • PavelS > Fangorn | 15.02.2016 | 02:31
                        Вы на разный лад повторяете одно и то же, но я с этим не согласен.
                        • Fangorn > PavelS | 15.02.2016 | 03:14
                          С чем именно?
                          С тем, что для статических полей нет эффекта линзирования?
                          Если так - почему Вы предполагаете, что он есть?
                          • anothereugene-2 > Fangorn | 15.02.2016 | 11:47
                            Например, потому, что пространство, в котором решается уравнение Пуассона, неевклидово.
            • PavelS > xolod | 14.02.2016 | 02:33
              А вот это я собственно и хотел бы узнать. Остановится - наврядли... но хотя бы узнать, будут ли какие-либо заметные эффекты. Тезис TzelTavr, что гравитация не линзируется - ну я его пожалуй откину, не внушает мне источник ощущение авторитета.
              • TzelTavr > PavelS | 14.02.2016 | 20:17
                А как быть с силою ИНЕРЦИИ, коея приравнивается к силе гравитации ?...
                Тоже станет линзироваться ?
                • anothereugene-2 > TzelTavr | 15.02.2016 | 00:07
                  Вы - школьник, начитавшихся популярных статей про гравитацию с иллюстрациями в виде продавленных сеточек. Угадал?
                  • TzelTavr > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 00:47
                    Нет. А вы - бывший школьник, вообще не интересовавшийся в школе физикой
                • PavelS > TzelTavr | 15.02.2016 | 02:34
                  Я вообще не очень знаю что такое сила инерции. Что-то подобное вводят искусственно чтобы динамическую задачу свести к статической, но это создаёт уйму ошибок. Предпочитаю эту ненужную штуку не вводить.
                  • TzelTavr > PavelS | 15.02.2016 | 15:32
                    Ну наконец-то - признание в том, что в школе вообще физику не изучал ... Но щёки про авторитетов-неавторитетов дует
      • lhc_boinc > Игорь Иванов | 14.02.2016 | 10:57
        Может быть мой вопрос глупый, но все же.. если излучение зарождается в области между ними, то куда делись 3 массы солнца? Разве не за счет массы ЧД (одной из двух или обоих)
        • Fangorn > lhc_boinc | 15.02.2016 | 01:33
          Масса связанной системы тел вообще НЕ равна сумме их масс. Она всегда меньше на величину потенциальной энергии связи (хотя в классической механике это уменьшение ничтожно). См. "дефект массы".
      • Angl > Игорь Иванов | 14.02.2016 | 19:06
        Все равно не понимаю, если излучается в виде ГВ только энергия, связанная с вращением системы, а энергия, связанная с массами двух ЧД, остается внутри ЧД, почему в результате получается ЧД, меньшая по массе, чем сумма исходных масс? Или все-таки ГВ могут извлекать энергию из-под горизонта ЧД, как излучение Хокинга?
        • Fangorn > Angl | 15.02.2016 | 01:34
          Масса связанной системы тел вообще НЕ равна сумме их масс. Она всегда меньше на величину потенциальной энергии связи (хотя в классической механике это уменьшение ничтожно). См. "дефект массы".
          • Angl > Fangorn | 15.02.2016 | 10:21
            Не уверен, что финальная черная дыра есть "связанная система тел". Беретесь разорвать ее обратно, вернув ей эти три солнечные массы в виде энергии? А в случае дефекта массы в ядре это возможно.

            Кроме того, не уверен, что "гравитационный дефект массы" вообще сейчас имеет стройное теоретическое описание (возможно тут меня поправят). Беретесь рассчитать, насколько две лежащие рядом гири весят меньше, чем каждая из них в отдельности? А два нуклона в ядре?
            • Angl > Angl | 15.02.2016 | 12:17
              Кажется, я понял, что вы имеете в виду.
              Для удобства разделил тезисы на пункты, скажите, с какими вы согласны/несогласны?

              Нужно рассмотреть отдельно процессы сближения ЧД и столкновения.

              Сближение:
              1. Энергия гравитационной связи ЧД по мере сближения увеличивается по модулю, но поскольку имеет отрицательный знак, вносит отрицательный вклад в полную энергию системы.
              2. Для компенсации этого отрицательного вклада а) увеличивается кинетическая энергия ЧД (растет скорость) и б) излучаются ГВ
              3. Масса системы (с точки зрения удаленного наблюдателя) по мере сближения ЧД постоянно уменьшается на величину энергии излученных ГВ. Масса каждой ЧД в ее системе покоя при этом остается неизменной, горизонт не сокращается.
              4. Излучение ГВ исходит из области между ЧД (из центра масс), из-под горизонтов ничего не выходит.

              Столкновение:
              1. Кинетическая энергия исходных ЧД переходит частично в энергию вращения результирующей ЧД, частично излучается в виде ГВ.
              2. Энергия гравитационной связи еще увеличивается по модулю (на сколько? непонятно как ее рассчитывать под горизонтом, ведь расстояние должно стремиться к нулю), для компенсации излучаются ГВ.
              3. Масса системы с точки зрения удаленного наблюдателя еще уменьшается на энергию излученных ГВ.
              • Fangorn > Angl | 15.02.2016 | 21:03
                Сближение, 1-4: Согласен полностью.
                Столкновение: произойдет для внешнего наблюдателя (нас) в БЕСКОНЕЧНОМ будущем, потому о нем судить сложно;) Форма всей системы, однако, в НАШИХ координатах очень быстро приближается к сферической (хотя внутри этой "сферы" по-прежнему находится две ЧД - релятивистское сокращение размеров позволяет им это, а форма отдельной ЧД обязана быть сферической только для изолированной ЧД). Потому "для нас" это фактически уже одна ЧД. Вращающаяся, конечно (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0#.D0.A0.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.9A.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.B0), но ее горизонт сферичен даже тогда, а вокруг нее имеется "эргосфера". Обычно вот этот процесс превращения 2 ЧД в "одну" (с нашей точки зрения) и называют "столкновением".
                • Angl > Fangorn | 16.02.2016 | 10:51
                  Тогда мне вот что непонятно. Возьмем две одинаковых покоящихся ЧД. Теперь толкнем их навстречу друг другу, так чтобы они по прямой столкнулись. Излучать ГВ они практически не будут, из-под горизонтов ничего не выходит, поэтому масса результирующей ЧД будет равна сумме масс плюс начальная кинетическая энергия, то есть больше суммы масс.
                  Теперь представим что мы толкнули исходные ЧД не к центру, а тангенциально с той же силой. Система начнет излучать ГВ, и после слияния возникнет ЧД с массой существенно меньше суммы исходных масс, как в сабжевой новости.
                  Как так получается, что в результате одного процесса (свободное падение двух тел) при практически одинаковых начальных условиях получаются конечные состояния с разной массой? Означает ли это, что эти состояния как-то внутренне отличны вроде обычного атомного ядра и возбужденного?

                  Есть ли предел, меньше которого масса конечной ЧД быть не может? Например, площадь горизонта исходных ЧД равна 2m^2, значит масса финальной ЧД не может быть меньше M=m*sqrt(2). Однако, утверждается что "в гравитационное излучение уходит энергия, составляющая по некоторым оценкам более 50 % от массы системы". Может ли конечная масса ЧД стать равной нулю?
                  • Fangorn > Angl | 16.02.2016 | 21:11
                    "Как так получается, что в результате одного процесса (свободное падение двух тел) при практически одинаковых начальных условиях получаются конечные состояния с разной массой?"
                    Почему бы и нет? Условия-то лишь "практически" одинаковы. А, например, момент импульса различный.

                    "Означает ли это, что эти состояния как-то внутренне отличны вроде обычного атомного ядра и возбужденного?"
                    "Теоремы об «отсутствии волос» у чёрной дыры (англ. No hair theorem) говорят о том, что у стационарной чёрной дыры внешних характеристик, помимо массы, момента импульса и определённых зарядов (специфических для различных материальных полей), быть не может". Внутренние же состояния, действительно, могут различаться. Но судить о них трудно из-за бесконечного замедления процессов в ЧД с точки зрения внешнего наблюдателя.

                    "Есть ли предел, меньше которого масса конечной ЧД быть не может?"
                    Да.

                    "Например, площадь горизонта исходных ЧД равна 2m^2, значит масса финальной ЧД не может быть меньше M=m*sqrt(2)."
                    Судя по всему -да, это и есть предел. Хотя утверждение о неубывании площадей ЧД получено косвенным путем - быть может, не все физики уверены в нем? Там сказано "по некоторым оценкам"...
                    • Angl > Fangorn | 17.02.2016 | 16:25
                      Ну а если избавиться для простоты от черных дыр? Возьмем два одинаковых белых карлика (две гири), которые сливаются с излучением ГВ, либо по прямой (пусть без выброса вещества). Масса в конце процесса также будет различной? Что будет если наблюдатель на звезде измерит массу одного протона этой звезды в двух случаях? Они что, разное намеряют? Ведь протонов одинаково и там и там.
                      Короче говоря, будет ли аналог дефекту массы в ядре, когда нуклон весит немного меньше, чем свободная частица? Будет ли этот дефект разным в двух случаях?
                      • Fangorn > Angl | 17.02.2016 | 23:30
                        "Масса в конце процесса также будет различной?"
                        Да.

                        "Что будет если наблюдатель на звезде измерит массу одного протона этой звезды в двух случаях? Они что, разное намеряют?"
                        Нет, результаты измерений будут одинаковы. Вот только для удаленного наблюдателя измеренная масса звезды окажется меньше, чем сумма масс ее частиц, измеренная наблюдателем на звезде. Разница и составляет энергию связи (гравитационную и прочую) (с множителем с^2).

                        "будет ли аналог дефекту массы в ядре, когда нуклон весит немного меньше, чем свободная частица? Будет ли этот дефект разным в двух случаях?"
                        Аналог будет. Вот только я не сказал бы "нуклон весит немного меньше, чем свободная частица". Массу нуклона в ядре измерить (и даже дать ее четкое определение) трудно, т.к. нуклон не движется свободно от ядра. А масса ядра меньше суммы масс свободных протонов и нейтронов на энергию связи.
                        И массу протона на звезде можно измерить, лишь пренебрегая силой тяготения звезды (хотя здесь это хоть технически возможно - а для протона в ядре пренебречь ядерными силами в ходе измерения малореально).
                        • PavelS > Fangorn | 17.02.2016 | 23:38
                          Стоит учесть, что масса измеряется путём сравнивания с эталоном. Эталон тоже похудеет на величину дефекта масс, если смотреть с точки зрения внешнего наблюдателя на эксперимент, проводящийся в гравитационной яме.
                          • anothereugene-2 > PavelS | 18.02.2016 | 11:06
                            Какой еще "дефект масс в гравитационной яме"?
                        • Angl > Fangorn | 18.02.2016 | 10:14
                          Таким образом, приходим к фундаментальному выводу:

                          Масса (покоя) любого объекта зависит не только от массы-энергии образовавшего его вещества, но и от энергии гравитационных волн, испущенных при его образовании. Так как масса зависит от внутренней энергии гравитационного поля.

                          То есть опыты по слиянию различных объектов должны давать немного разные массы, в зависимости от того, каким образом это слияние произошло.
                          • anothereugene-2 > Angl | 18.02.2016 | 11:18
                            "То есть опыты по слиянию различных объектов должны давать немного разные массы, в зависимости от того, каким образом это слияние произошло."

                            Нет, но, при рассуждении про массу, нужно соблюдать осторожность, так как в разных случаях под массой понимают несколько разные вещи. Масса не аддитивна и не равна массе составляющих объекта частей. Например, два астероида летят в космосе, пролетая мимо друг друга. Когда мы просто рассматриваем массу системы из двух таких астероидов, мы обнаруживаем, что она больше суммы масс двух астероидов по отдельности на величину их кинетической энергии. При этом, при изменении нашей точки зрения никакие ГВ не разбегаются.
                            • Angl > anothereugene-2 | 18.02.2016 | 13:58
                              Почему нет? Где ошибка?

                              Если мы рассматриваем два одинаковых конечных состояния, имеющих нулевую кинетическую энергию, не вращающихся, одной температуры, с одним количеством вещества. Но при образовании их было потеряно разное количество энергии на излучение ГВ. Масса будет отличаться?
                              • anothereugene-2 > Angl | 18.02.2016 | 14:46
                                Если кратко, то ошибка в самом подходе. Вопросы энергии гораздо сложнее в ОТО, чем кажутся на первый взгляд. Например, энергия гравполя, строго говоря, нелокализуема и, следовательно, закон сохранения энергии для областей пространства отсутствует. Да и не определено понятие энергии протяженного тела, так как отсутствует математическая операция интегрирования тензора плотности энергии-импульса материи. Есть некоторые костыли, которые в пределе плоского пространства дают какие-то осмысленные результаты. Например, можно рассуждать, что до слияния было две ЧД с какой-то массой, и после слияния образовалась одна ЧД с другой массой, и разницу, по определению, унесла гравволна, а масса ЧД - это был параметр в решении Шварцшильда, который соответствует массе первоначального вещества, образовавшего ЧД. Это всё замечательно до тех пор, пока у нас перед глазами лежат соответствующие расчёты, дающие смысл подобным рассуждениям, но нельзя делать какие-то далеко идущие выводы из подобных рассуждений "на пальцах и здравом смысле". Эти рассуждения заведомо неточны.
                                • Angl > anothereugene-2 | 18.02.2016 | 15:00
                                  Я не могу вам ответить с применением математического аппарата ОТО, но в то же время есть некие общие утверждения, которые не могут быть одновременно верными. Либо одно, либо другое.
                                  1. Массы двух покоящихся одинаковых по составу тел могут отличаться (до десятков процентов!), в зависимости от потерянной при их образования энергии ГВ.
                                  2. Массы одинаковых тел всегда равны, но при любом исходном распределении составляющих их частиц или тел в пространстве всегда выделится строго одинаковая общая энергия ГВ.
                                  3. Массы одинаковых тел всегда равны, но при этом при их образовании может выделяться разная энергия ГВ. Закон сохранения энергии в этом случае не выполняется.

                                  Вы что выбираете?
                                  • anothereugene-2 > Angl | 18.02.2016 | 15:22
                                    Строго рассуждая, все утверждения ложные. Так как в ОТО не определено такое понятие, как "масса тела" для протяженных тел.
                                    • Angl > anothereugene-2 | 18.02.2016 | 15:36
                                      Ну, тоже подход. Только из него не понятно, одинаково они будут действовать на пробные массы и свет, или нет.
                                      • anothereugene-2 > Angl | 18.02.2016 | 15:48
                                        Совершенно верно, непонятно. В ОТО уравнения гравполя - это нелинейные дифференциальные уравнения в частных производных. Источником поля при этом является тензорная плотность энергии-импульса материи. Чтобы определить, как точно это распределение плотности энергии-импульса материи будет воздействовать на свет и пробные тела, вообще говоря, нужно решить уравнения гравполя совместно с уравнениями движения материи во всём пространстве-времени сразу. В некоторых случаях слабых полей возможны существенные упрощения и огрубления, например, в ньютоновском пределе мы получаем знакомую ньютоновскую гравитацию с теоремой Гаусса для гравполя и понятием массы протяженного тела. Это упрощение, очевидно, неприменимо для чёрных дыр.
                              • Fangorn > Angl | 19.02.2016 | 01:33
                                Ошибка в том, что вы приписываете веществу разных ЧД вполне определенное одинаковое конечное состояние, да еще нулевую кинетическую энергию.
                                Вещество в ЧД продолжает падать на ЧД, его скорость близка к с, его кинетическая энергия огромна (хотя потенциальная - тоже огромна, и с обратным знаком). Мы не видим результатов этого падения из-за замедления времени вблизи ЧД - по НАШИМ часам итогов этого падения придется ждать вечно (или до испарения по Хокингу, если оно существует).
                                ЧД различаются по своему внутреннему строению. Но ДЛЯ НАС, в нашей СО: 1) они все приближаются к сферической форме в НАШИХ координатах; 2) все процессы в них замедляются по НАШИМ часам, так что сигналы об их итогах до нас уже не дойдут.
                                • Angl > Fangorn | 19.02.2016 | 15:18
                                  Давайте оставим пока в покое черные дыры, все эти рассуждения вполне применимы к белым карликам, гирям и т.п.
                                  • Fangorn > Angl | 19.02.2016 | 17:11
                                    В таком случае изолированное тело определенной структуры и состояния имеет вполне определенную массу, не зависящую от предыстории. Но она зависит от энергии связи частиц тела и не равна сумме их масс.
                                    • Angl > Fangorn | 19.02.2016 | 20:00
                                      Вот, посмотрите картиночку.

                                      https://drive.google.com/file/d/0BxbeiV8Zo-qYb0VhMWFWbjNwSU0/view?usp=sharing

                                      Две системы тел имеют нулевой общий импульс, момент импульса и одинаковую кинетическую энергию. Сначала сливаются пары масс 1-2 и 3-4, а потом все вместе в единое целое. Будем считать, что потерь на электромагнитное излучение нет. Должны по идее получиться два одинаковых тела одной температуры.

                                      1. Будет ли излучена одинаковая энергия ГВ в процессе слияния двух систем или разная?
                                      2. Если разная, то массы итоговых тел будут одинаковые или разные?
                                      • Fangorn > Angl | 20.02.2016 | 02:57
                                        1. Не знаю. Видимо, разная.
                                        2. В этом случае - разные. Вот только совершенно непонятно, как могут получиться "два одинаковых тела одной температуры". Температура итогового тела как раз и определяется потерями энергии при его образовании! Излучение ГВ приведет к потере кинетической энергии сталкивающихся тел, и к снижению температуры (=> энергии и массы) итогового тела.
                                        • Angl > Fangorn | 20.02.2016 | 10:36
                                          Ну то есть вы считаете, что температура получится разная на дельту излученной энергии. Только вот эта дельта может судя по всему исчисляться процентами (и чуть ли не десятками процентов) от массы исходных тел, вы представляете какая это температура? Порядка c^2 если по-простому считать.
                                          • anothereugene-2 > Angl | 20.02.2016 | 12:07
                                            А что вас в этом смущает?
                                            • Angl > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 12:39
                                              Смущает, что система с бОльшей энергией излученных ГВ (на схеме "система 1") должна быть холоднее "системы 2" на очень большую величину. Для точного расчета нужно знать все коэффициенты, но полагаю, что не меньше чем миллиарды кельвин.
                                              • anothereugene-2 > Angl | 20.02.2016 | 12:50
                                                Миллиарды кельвин для чёрных дыр - это крохи. Это всего девять порядков.

                                                Я не хочу сказать, что я согласен с утверждением про получение энергии гравволн из температуры. Есть ещё кинетическая энергия чёрных дыр, сравнимая с их массами покоя перед слиянием. Я хотел бы подчеркнуть, что даже глобальный закон сохранения энергии для чёрных дыр с испускаемыми гравволнами выполняться не обязан. Топологически, если вы захотите записать закон сохранения энергии и возьмёте какое-нибудь трёхмерное сечение пространства-времени, чтобы в нём проинтегрировать энергию-импульс материи совместно с псевдотензором энергии-импульса гравполя, в нём обязательно окажется дырка. Закон сохранения энергии для пространства с дырками ещё никто не записал, насколько мне известно.
                                                • Angl > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 13:40
                                                  Давайте оставим черные дыры, раз для них непонятно. Возьмем что-то, столкновение чего не вызывает какого-то фазового перехода (в общем смысле), например:

                                                  Самый легкий белый карлик –
                                                  http://arxiv.org/abs/astro-ph/0611498
                                                  При спектральном обследование на телескопе ММТ компаньонов - белых карликов 42 быстрых В-звезд было обнаружено, что объект SDSS J0917+46 обладает минимальной массой в 0,17 масс Солнца. Масса определялась по ускорению силы тяжести на поверхности белого карлика, получаемого из его спектра. Предыдущий рекорд полученный в 2005 году составлял 0,19 масс Солнца.
                                                  • anothereugene-2 > Angl | 20.02.2016 | 13:44
                                                    Хорошо. Давайте возьмём нечто, что не вызывает особенностей метрики. Взяли. Дальше что?

                                                    PS Чего-то ответ на ответ сюда уже не лезет.

                                                    Масса двух одинаковых тел одинакова и не зависит от предыстории.
                                                    • Angl > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 15:08
                                                      Дальше попытаемся ответить, одинаковая будет масса получившихся тел в двух системах на схеме, или разная.
                                                      • anothereugene-2 > Angl | 20.02.2016 | 15:26
                                                        В каких именно системах?

                                                        Если системы одинаковые, то и их масса покоя одинаковая, вне зависимости от предыстории.
                                                      • anothereugene-2 > Angl | 20.02.2016 | 15:27
                                                        В каких именно системах?

                                                        Если системы одинаковые, то и их масса покоя одинаковая, вне зависимости от предыстории.
                                                      • Fangorn > Angl | 20.02.2016 | 15:49
                                                        Так вроде ж - ответили?
                                                      • Fangorn > Angl | 20.02.2016 | 16:35
                                                        Так вроде же, ответили - разная из-за разной температуры, по закону сохранения энергии.
                                                        А если температура выровняется за счет излучения - тогда станет одинаковая.
                                                      • Fangorn > Angl | 20.02.2016 | 16:36
                                                        Так вроде же, ответили - разная из-за разной температуры, по закону сохранения энергии.
                                                        А если температура выровняется за счет излучения - тогда станет одинаковая.
                                                      • Fangorn > Angl | 21.02.2016 | 06:51
                                                        .
                                              • Fangorn > Angl | 21.02.2016 | 06:58
                                                20.02.2016 15:08 | Angl "Дальше попытаемся ответить, одинаковая будет масса получившихся тел в двух системах на схеме, или разная."

                                                Ответ в ту ветку уже не влезает :) Потому отвечу здесь.
                                                Масса - это энергия покоя (деленная на постоянный множитель с^2).
                                                Энергия получившегося тела определяется только его состоянием (включая, однако, температуру). Чем больше были потери энергии при его образовании - тем меньше его энергия (температура, масса).
                                                В чем еще вопрос?
                                                • Angl > Fangorn | 21.02.2016 | 13:01
                                                  Попробуем посчитать.
                                                  Пусть в схеме выше сталкиваются 4 белых карлика массой 0.2Мсол=4*10^29 кг и радиусом 10000 км, начальной скоростью 100 км/с.

                                                  Тогда в схеме 2 (практически без излучения ГВ) во внутреннюю энергию перейдет вся потенциальная и кинетическая энергия (считаю по Ньютону, т.к. искажения еще не велики).
                                                  При столкновении пар 1-2 и 3-4 выделяется E=2*(Gm^2/2R+mv^2)
                                                  При столкновении получившихся тел в одно еще E=G*4m^2/2R
                                                  Если теперь получить удельную выделившуюся энергию на килограмм массы Eу=3Gm/R+2v^2 ~ 8*10^12 Дж/кг (начальная скорость v практически никак не повлияла на эту цифру)
                                                  Какая будет температура не могу сказать (надо знать тонкости для белых карликов), но видно что большая, но я не об этом.

                                                  Представим что какая-то часть k этой энергии выделилась в виде ГВ в схеме 1.
                                                  Приравняем MEу=kMc^2 и получим, что уже при k=0.0001 (выделилось 10^-4 массы системы в виде ГВ) звезда окажется абсолютно холодной.

                                                  Конечно возможно, что при таких массах и радиусах и столько ГВ не излучится, а надо увеличить в 100 раз массу и уменьшить в 100 раз радиус чтобы что-то приличное получить.
                                                  • Fangorn > Angl | 21.02.2016 | 19:46
                                                    "Конечно возможно, что при таких массах и радиусах и столько ГВ не излучится, а надо увеличить в 100 раз массу и уменьшить в 100 раз радиус чтобы что-то приличное получить."
                                                    Именно так.
                                                    Излученная энергия не может быть больше выделившейся.
                                                    В том числе и поэтому (но не только поэтому) ЧД и нейтронные звезды - единственные МОЩНЫЕ источники ГВ.
                                                    См. также 16.02.2016 12:34 | anothereugene-2 - на самом деле в Вашем примере в форме ГВ выделилось бы намного менее 10^-15 массы системы.
                  • radion > Angl | 17.02.2016 | 16:45
                    Две дыры, падающие друг на друга с нулевым моментом импульса будут излучать. Не будет излучать схлопывающийся бесконечный симметричный рой - бесконечный мультиполь, так как поле вокруг не изменится. Но в реальности такое симметричное схлопывание наверное неустойчивый процесс, всё равно получится волна.
                    • Angl > radion | 17.02.2016 | 19:31
                      Что-то будут излучать, но немного по сравнению с вращающейся системой. Или я не прав?
                      • radion > Angl | 18.02.2016 | 14:55
                        Должно излучиться столько же. Во всяком случае для электрических зарядов закон сохранения работает, как бы две разных заряда не слились.
                      • radion > Angl | 18.02.2016 | 14:55
                        Должно излучиться столько же. Во всяком случае для электрических зарядов закон сохранения работает, как бы две разных заряда не слились.
      • illuminat > Игорь Иванов | 14.02.2016 | 19:30
        И откуда в этом пустом пространстве за горизонтом 3 солнечные массы?
  • nicolaus  | 13.02.2016 | 11:34
    Интересно, у системы тел излучающей гравитационные волны есть диаграмма направленности излучения?
    • TzelTavr > nicolaus | 13.02.2016 | 14:56
      Нету. Не должно быть. Равномерно во все стороны
      • Angl > TzelTavr | 13.02.2016 | 16:42
        В плоскости вращения равномерно. А при ненулевом полярном угле?
        • TzelTavr > Angl | 13.02.2016 | 17:04
          Равномерно вообще по трехмерному объему. Какая разница астероиду, что он летит к Солнцу вне плоскости эклиптики ? Да хоть перпендикулярно. Гравитации фиолетово.
          Впрочем, пока мы знаем очень мало. Может, и есть какие нюансы.
          • Angl > TzelTavr | 14.02.2016 | 19:18
            С какой стати-то? Если излучается изотропно во все стороны, куда девается момент импульса исходной системы?
          • Fangorn > TzelTavr | 20.02.2016 | 16:37
            .
    • radion > nicolaus | 13.02.2016 | 21:09
      Конечно есть.
  • Artur  | 13.02.2016 | 12:42
    У меня вот такой вопрос дилетантский возник (не физик я). Падение тела на черную дыру для стороннего наблюдателя должно продолжаться бесконечно долго из-за замедления времени. Падение черной дыры на другую черную дыру, как я понимаю, должно происходить по такой же схеме. Как же тогда в данном случае удается наблюдать этот процесс за ограниченное (и, как я понимаю, довольно короткое) время. Объясните, пожалуйста!
    • TzelTavr > Artur | 13.02.2016 | 14:44
      Совершенно наоборот. Для лучшего понимания проще оперировать субъективным временем Наблюдателя.
      Для стороннего наблюдателя, находящегося достаточно далеко от гравитации ЧД, все происходит достаточно быстро - что-то начинает падать на ЧД, падает всё быстрее и быстрее ... хоп-исчезело. Упало. Скажем, процесс продолжался по его субъективному времени день.
      Для Внутреннего же Наблюдателя, который сам падает в ЧД, всё, что происходит где-то далеко от ЧД, начинает происходить быстрее и быстрее. По его ощущениям он упадет в ЧД всего за часы, если не за минуты.
      Это потом для Внешнего Наблюдателя его собрат упал в ЧД тысячи лет назад, а для упавшего - это произошло только что ... а может он даже и не поймет что уже упал - он думает что всё еще стремительно падает ...
      • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 14:55
        Наоборот?

        Википедия:

        Удалённому наблюдателю будет казаться, что тело в чрезвычайно сплющенном виде будет замедляться, приближаясь к горизонту событий и, в конце концов, практически остановится. <...> Пересечения телом горизонта событий наблюдатель не увидит никогда, и в этом смысле падение в чёрную дыру будет длиться бесконечно долго.
        • TzelTavr > Artur | 13.02.2016 | 15:06
          А может и так. И все это и падает, и падает, громоздится друг на друга, раскатывается в тонкий блин, исчезает из виду ... Но внутрь так ничего и не попадает, всё остается снаружи ! Мудры были наши предки - "По усам текло, а в рот не попало". А Википедия ещё мудрее.
          Вот только одна беда - Википедию нужно не просто читать, а читать внимательно, и вдобавок уметь правильно понимать написанное.
          • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 15:22
            Какой источник для Вас достаточно авторитетен?
          • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 15:39
            Вот я и прошу объяснить тех, кто понимает лучше меня.
            • TzelTavr > Artur | 13.02.2016 | 16:42
              Любой материальный предмет во вселенной мы прежде всего ВИДИМ - глазами ли в видимом диапазоне, через телескоп и прочие наблюдательные приборы в других диапазонах. Падающий в ЧД предмет - не исключение. Мы наблюдаем за ним, и мы его видим. Но гравитация ЧД настолько сильна, что замедляет его до релятивистских скоростей и у границы Шварцшильда практически останавливает. Поэтому возможен очень интересный эффект - изображение падающего в ЧД предмета и все посылаемые им в нашу сторону сигналы очень сильно замедляется и долго-долго выбираются наружу. Вот именно этот эффект Википедия и описывает - КАЖУЩЕЕСЯ стороннему наблюдателю вечным падение в ЧД. Вполне возможно, что некоторые изображения и сигналы с падающего объекта действительно выберутся из гравитационного колодца и доберутся до нас только через миллион лет.
              Но самом деле предмет ес-но падает в ЧД и исчезает в ней за вполне реальный и короткий промежуток времени.
              Реальным подтверждением действительного момента падения объекта в ЧД являются не изображения этого события, а лишь соответствующее увеличение диаметра и массы ЧД. Если мы сумеем построить такие точные приборы - мы это и обнаружим.
              • niki > TzelTavr | 13.02.2016 | 16:53
                Вроде бы сигналы выбираются со скоростью света, которая постоянна.
                • TzelTavr > niki | 13.02.2016 | 18:01
                  Ну считайте что она постоянна - просто замедляется время ... можно сказать и так : луч света будет выбираться из гравитационного колодца очень долго, но когда выберется - полетит с прежней скоростю, скоростью света.
                  А можно сказать что это не время замедляется, а пространство растягивается - лучу света становится лететь из гравитационного колодца очень далеко, он очень глубокий.
                  Но как не говори - результат для далёкого внешнего наблюдателя один и тот же. Что в лоб, что по лбу.
                  • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 18:52
                    Хорошо. Мы договорились до того, что свет замедляется не на "самом деле", а потому, что ему долго из гравитационного колодца выбираться. Хорошо... Но ведь гравитационным волнам, тогда, из колодца добираться так же долго. А Вы выше писали, что "Реальным подтверждением действительного момента падения объекта в ЧД являются не изображения этого события, а лишь соответствующее увеличение диаметра и массы ЧД."
                    • TzelTavr > Artur | 13.02.2016 | 19:39
                      А вот им - нет. Гравитация саму себя не может запереть в "гравитационном колодце" Иначе ЧД становились бы не только Чёрными, но и Невесомыми, а это не происходит.
                      • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 19:44
                        Постойте. Но "колодец" - это геометрия пространства. И гравитационные волны распространяются по тому же пространству. Искривленному. Как они могут проигнорировать искривление?
                        • Fangorn > Artur | 13.02.2016 | 23:26
                          Грав. волны НЕ выбираются из колодца. Они возникают от колебаний грав. поля в окрестностях двух ЧД.
                          • TzelTavr > Fangorn | 14.02.2016 | 20:43
                            А если они просто встретят на своем пути другой колодец - что тогда, ухнут в него и сгинут ? Гравиволны - это не что-то вроде квантов света, пытающееся выбраться из колодца - они сами и есть рябь стенок этого колодца.
              • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 16:54
                Никогда не слышал о замедлении света в вакууме под действием гравитации.. Об этом можно где-то почитать?
                • TzelTavr > Artur | 13.02.2016 | 17:08
                  Так Вы об этом и читаете ... Чёрные Дыры потому и называются Черными, что свет не может из них выбраться. А выбраться он не может потому, что гравитация не пускает. Ну может не сама гравитация, а создаваемое ею искривление пространства ... - но это уже извините лишнее словоблудие, имхо.
                  • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 17:14
                    Так мы не про внутренности ч.д. говорим, а про то, что снаружи.

                    Если так, то следуя Вашей логике, свет от, например, Земли вверх будет двигаться медленнее с (гравитация земли замедлит). А вниз - .... быстрее с((
                    • niki > Artur | 13.02.2016 | 17:19
                      Вот и пример. Вам не удастся поговорить про внешнего наблюдателя. Все будут упорно говорить про того что падает в дыру.
                  • niki > TzelTavr | 13.02.2016 | 17:16
                    Это не ОТО, а нечто ей противоположное.
                    • TzelTavr > niki | 13.02.2016 | 18:06
                      Разумеется. Это её детское упрощенное изложение, популяризация Высокой Науки.
                      • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 18:35
                        Так замедляется свет или нет?
                        • TzelTavr > Artur | 13.02.2016 | 19:31
                          Считается, что да. И Вы считайте.
                          • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 19:38
                            в формула есть?
                            • TzelTavr > Artur | 13.02.2016 | 19:48
                              https://ru.wikipedia.org/wiki/Красное_смещение
                              • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 19:49
                                Это длина волны. А мы тут про скорость.
                              • Artur > TzelTavr | 13.02.2016 | 21:07
                                так что там с формулой замедления света?
                                • niki > Artur | 13.02.2016 | 21:30
                                  Похоже что это тролль которого здесь банят каждую неделю.
    • niki > Artur | 13.02.2016 | 15:20
      Этот самый вопрос я задавал многим людям. В ответ либо тишина, либо смена темы. Либо - в учебниках все написано.
      • Fangorn > niki | 13.02.2016 | 22:57
        см. мой ответ ниже.
      • vladimirphizik > niki | 21.02.2016 | 17:11
        Не удивляйтесь: СТО, как предельный случай ОТО, является набором апорий Зенона. А раз так, то чем является сама ОТО?
        ..............
        Кстати: на многих форумах я прошу описать движение УЖЕ ДВИЖУЩЕГОСЯ!!! объекта при помощи математического аппарата СТО при начальных условиях, когда движущаяся СО пересеклась с неподвижной СО в ОБЩЕЙ точке. У всех возникает ступор: это сделать невозможно. Соответствует апории Зенона "Дихотомия". Черные дыры ОТО - тоже из этого же разряда. Готовлю публикацию. Будет смешно!
    • persicum > Artur | 13.02.2016 | 15:46
      Думаю, дело в том, что падающий наблюдатель оказывает на дыру бесконечно-малое воздействие. А когда на дыру падает другая дыра, их горизонты событий сливаются как огромные капли ртути, и объединение дыр происходит под общим горизонтом за очень короткое время. Это согласуется с тем, что по собственным часам наблюдатель достигнет центра дыры очень быстро.
      • Artur > persicum | 13.02.2016 | 15:57
        Как я понимаю (возможно, ошибочно), с момента слияния горизонтов - это уже одна ч.д.
        Кстати, интересно бы почитать, как происходит объединение горизонтов.. Мгновенно увеличивается радиус?

        Но мой вопрос был о событиях ДО объединения горизонтов.
        • niki > Artur | 13.02.2016 | 16:11
          Не дождетесь ответа про ДО.
          Будут, в лучшем случае, ответы про после и про внутреннего наблюдателя.

          Рискну, не будучи физиком, дать такой ответ:
          Присутствие бесконечности говорит о том, что уравнения вышли из области применимости. Когда будут новые уравнения, в них не будет бесконечности. Возможно что до этого мы и доживем. Как раз благодаря тому что такие процессы стали наблюдаемы.
          • Artur > niki | 13.02.2016 | 16:23
            Мы можем упростить условия.
            Пусть один объект - нейтронная звезда, немного не дотягивающая до ч.д. А второй - другая нейтронная звезда. Тут уже не будет бесконечностей, но будет сильная задержка для стороннего наблюдателя. То есть с практической точкт зрения проблема остается.
          • Сергей Домнин > niki | 13.02.2016 | 16:55
            По-моему, ничего не мешает телам падать в чёрные дыры. До сферы Шварцшильда (горизонта событий) они падают для внешнего наблюдателя с досветовой скоростью, за сферой - со сверхсветовой. Хотя относительно окружающего их пространства они могут совсем не двигаться. Это плотное пространство втекает в дыры с такими скоростями.
            Проверить легко - посмотрите на край видимой Вселенной. До сферы Хаббла (горизонта событий) галактики удаляются с досветовыми скоростями, а за сферой их протогалактическая материя (лишь она была 14 млрд лет назад) удаляется со сверхсветовой скоростью. Об этом скажет космологическое покраснение фотонов. Их волны удлиняются из-за расширения пространства. А волны фотонов, летящих от массивных тел (и чёрных дыр), удлиняются из-за встречного движения пространства к телам.
            • niki > Сергей Домнин | 13.02.2016 | 17:01
              О помехах вроде бы речь не шла. Речь шла о замедлении времени.
        • persicum > Artur | 13.02.2016 | 16:12
          Одна, но неравновесная. Посмотрите на профиль открытых грав. волн. После пика слияния там еще было несколько колебаний общей ЧД, пока все устаканилось...

          До момента объединения сами дыры были релятивистскими объектами и двигались со скоростями 0.3-0.6 скорости света. Замедление времени от своей соседки им непочем)
          • Artur > persicum | 13.02.2016 | 16:29
            Да, природу этих колебаний я пока даже не пытаюсь понять.. Вот, тоже жду, когда опишут на популярном уровне)

            "До момента объединения сами дыры были релятивистскими объектами и двигались со скоростями 0.3-0.6 скорости света" - ну так и замедление же бесконечное, для внешнего наблюдателя! Тут хоть 0.99c..
            • persicum > Artur | 13.02.2016 | 16:51
              Так при сближении масса дыр, а значит и радиус уменьшались... Горизонт отодвигался постоянно. Бесконечность возникает только на самой точке горизонта. Написано, что при сливании может теряться 50% массы, хотя тут было только 4%
              • Artur > persicum | 13.02.2016 | 17:06
                Првильно ли я понимаю, что скорость падающего на дыру объекта, приближаясь к с, "компенсирует" замедление для стороннего наблюдателя?
                Это для меня уже выглядит понятнее, тем более, что идеальныим "сторонними наблюдателями" мы быть не можем, т.к. тоже подвержены таготению ч.д. И бесконечное замедление для нас будет 'практически' бесконечным.

                и все же... Скорость с и 'практически бесконечно' мне кажутся величинами не сравнимыми..
                • Fangorn > Artur | 13.02.2016 | 23:10
                  "Првильно ли я понимаю, что скорость падающего на дыру объекта, приближаясь к с, "компенсирует" замедление для стороннего наблюдателя?"
                  Не совсем. Лучше сказать "суммарное грав. поле двух дыр станет настолько сильным, что для внешнего наблюдателя они станут выглядеть как единая сферическая черная дыра". И хотя, СТРОГО говоря, по часам внешнего наблюдателя они достигнут такого состояния за бесконечное время - но уже за доли секунды они приблизятся к такому состоянию до степени практической неотличимости.
                  • Artur > Fangorn | 13.02.2016 | 23:27
                    Спасибо. В моей "картине" понимания черных дыр это, вроде укладывается.
                    Но тогда откуда берется гравитационный "послезвон". И как тогда рассчитали гравитационный дефект масс?
                    • Fangorn > Artur | 14.02.2016 | 02:58
                      ЧД вращаются друг вокруг друга, движутся с ускорением - значит, создаваемое ими гравитационное поле меняется во времени. Колебания (изменения во времени) гравитационного поля, создаваемого вращающимися ЧД, превращаются в грав. волны.
                      "В какой-то момент происходит слияние, выбрасывается последняя сильная волна, а затем следует высокочастотный «послезвон» (ringdown) — дрожание образовавшейся черной дыры, которая «сбрасывает» с себя все несферические искажения"
                      Дефект масс можно рассчитать по энергии излученной грав. волны. А возможно, также по ее форме (тут не уверен).
                • PavelS > Artur | 14.02.2016 | 02:56
                  Artur, ты задаёшь правильные вопросы. И по мне так твоё понимание очень близкое к верному. Но ещё вернее ИМХО - посмотреть на метрику пространства, это не так уж сложно, не бойся этого слова. :) Метрика - это собственно и есть "форма" пространства. Там пространство искривлено. Это значит, что двигаясь со скоростью света ты не сможешь достигнуть горизонта событий, т.к. в этом пространстве он бесконечно удалён "в глубину". Чтобы это изобразить наглядно, рисуют деформированный массами лист резины. ЧД изображают как воронку без дна. Причем воронку рисуют не потому, что из неё сложно выбраться, а потому что она именно с бесконечно далёким дном. Тебе кажется что ты сможешь быстро докатиться до дна воронки, но она бесконечна по глубине. Т.е. ты легко можешь воронку обойти стороной, но спуститься в самый низ по часам внешнего наблюдателя - никогда.

                  Это в частности приводит к преломлению световых волн в грав.поле - волна идёт так, как ей быстрее, а не по координатным линиям; в этом плане "прямой" часто называется не математическая координатная линия, а линия скорейшего прохождения света.

                  Так вот столкновение ЧД - это столкновение этих "воронок". Метрика тут деформируется довольно плавно. И никого толком не волнует сколько лет уйдёт чтобы у воронок срослись донышки, если их верхушки образуют один общий ствол.

                  Также я не со всем согласен, что пишут другие собеседники. Относись к ним, да и ко мне тоже - критично, не верь сразу. Мы обсуждаем мутные вопросы, где интуиция не работает. В таких вопросах путаются даже спецы, т.к. хороших расчетов мало, а домыслов много.
                  • niki > PavelS | 14.02.2016 | 09:33
                    Спасибо. Наконец понял зачем воронки рисуют.
                  • Artur > PavelS | 14.02.2016 | 10:34
                    Спасибо!
                  • TzelTavr > PavelS | 14.02.2016 | 13:59
                    Рисунок воронки без дна - тоже некая условность и символ, который может и не отображать истинного положения дел ... Для некоторых теорий лучше представлять эту воронку со стенками отрицательной кривизны - т.е.начинающую после некоей точки расширяться книзу - и объяснять, что по таким стенкам физически нельзя выбраться ... а также трактовать это обратное расширение как возможные ворота в совершенно другую Вселенную - ведь есть же и такие гипотезы ...
                    Ну и вообще полезно для тренировки и раскачки собственного воображения.
            • anothereugene-2 > Artur | 14.02.2016 | 01:39
              Проблема в том, что любые "популярные объяснения" неизбежно упрощённые, неточные и неправильные.

              И, да, вас тут многие пытаются обмануть. Мало кто понимает эти вещи на том уровне, чтобы можно было без расчётов давать какие-то правдоподобные интуитивные предсказания поведения горизонта событий ЧД в ОТО. В конце концов, есть точные уравнения и расчёты процесса слияния, они дают звон внешней метрики после слияния. Это нужно запомнить.

              Я же думаю, что причина этого звона в том, что изначально несимметричный горизонт событий пары чёрных дыр должен за миллисекунды превратиться в симметричный горизонт событий одной результирующей чёрной дыры. Миллисекунды потому что характерное время уменьшения яркости для внешнего наблюдателя любого падающего в дыру объекта составляет миллисекунды.
        • TzelTavr > Artur | 13.02.2016 | 17:54
          Здравый смысл подсказывет мне, что объединение двух ЧД не может выглядеть как слипание капель ртути. Капли ртути до самого соприкосновения выглядят как сферические объекты, но их не притягивает друг к другу до момента почти полного касания. В паре из двух ЧД их притягивает друг к другу, и этой силе может противостоять лишь момент вращения.
          Начиная с какой-то дистанции сближения гравитация одной из черных дыр начинает оказывать на другую настолько сильно влияние, что форма ЧД должна начать сильно отличаться от сферической. На дальние от общего центра масс поверхности ЧД действует суммарная сила тяготений обеих ЧД, на ближние - эти силы взаимно уничтожаются ... Наверное, в какой-то момент горизонты Шварцшильда могут даже сблизиться настолько, что разомкнутся - и тогда из недр ЧД в сторону другой хлынет энергия и материя.
          Наверное, сближающиеся ЧД будут постепенно походить не на два отдельных шара, а на два куска одного единого шара - но еще до соприкосновения
          • persicum > TzelTavr | 13.02.2016 | 18:14
            Если есть капельная модель ядра атома, то почему не быть таковой для ЧД?

            Капельки могут сливаться и на расстоянии, если их накрыть чашечкой - через пар. Это чем то похоже на то, что близкие ЧД теряют свою индивидуальность и по сути распадаются, хотя бы частично, а потом из их содержимого возникает новая дыра.
            • TzelTavr > persicum | 13.02.2016 | 20:16
              В капельной модели ядра атома есть полуэмпирическая формула Вайцзеккера, коэффициэнты в которой до сих пор уточняются опытным путем. С ЧД такой номер боюсь, особо не пройдет ... теорию-то создать можно, но вот проверить ее вряд ли.
              • persicum > TzelTavr | 13.02.2016 | 20:45
                По крайней мере, после слияния результирующая ЧД колеблется и испускает ГВ на последок, послезвон на жаргоне релятивистов.
        • Fangorn > Artur | 13.02.2016 | 22:54
          Для внешнего наблюдателя, гравитационное поле - это поле, совместно создаваемое обеими ЧД.
          Пока они далеки друг от друга - это просто сумма их полей. По мере их сближения на расстояния, соизмеримые с их радиусами, возникают нелинейные эффекты (включая излучение грав. волн). Их внешнее поле перестает быть суммой их полей по отдельности. Наконец, они сближаются так, что для ВНЕШНЕГО наблюдателя они выглядят как единая ЧД (с массой чуть меньше суммы их масс - на энергию, потерянную на излучение).
          Форма этой ЧД для внешнего наблюдателя становится сферической. Кстати, в "нашей" системе отсчета, покоящейся относительно ЧД, расстояние до ее центра БЕСКОНЕЧНО из-за расширения пространства, при конечной длине окружности ЧД - что-то вроде "пространственного туннеля" или воронки. Этот факт помогает легче представить себе ЧД и "две дыры в глубине одной сферической", но имеет не такое уж большое значение - для падающего в ЧД наблюдателя из-за большой скорости время падения в ЧД будет всё-таки конечно.
          Внутри же эти ЧД могут продолжать свое слияние бесконечно долго - по часам внешнего наблюдателя.
          Но, если уж на то пошло, "настоящих" ЧД в нашей Вселенной нет вообще - их образование занимает по нашим часам бесконечное время. Существуют лишь приближения к ним - коллапсировавшие звезды, настолько приблизившиеся к своему горизонту событий, что почти неотличимы от ЧД (практически неотличимыми от ЧД они становятся за доли секунды). Они обычно и называются черными дырами.

          Наглядной аналогией может послужить слияние двух узких и глубоких воронок. В глубине их слияние может продолжаться долго - снаружи они будут выглядеть, как одна воронка.
          • Artur > Fangorn | 13.02.2016 | 23:32
            Fangorn, Спасибо за ответ по существу. Пока не совсем все понял. Надо "переварить".
            • Fangorn > Artur | 15.02.2016 | 02:59
              Да, внизу anothereugene-2 уточнил одну мою ошибку.
              Как я писал,
              "Кстати, в "нашей" системе отсчета, покоящейся относительно ЧД, расстояние до ее центра БЕСКОНЕЧНО из-за расширения пространства, при конечной длине окружности ЧД - что-то вроде "пространственного туннеля" или воронки. "
              Это мое утверждение оказалось неверно: хотя расширение пространства в радиальном направлении вблизи горизонта событий действительно существует, суммарное расстояние до этого горизонта извне оказывается всё-таки конечным.
              Доказательство: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0 , после слов "«расстояние» между двумя событиями" (приведенный там интеграл конечен).
              Выводы этот факт меняет, однако, не сильно: замедление времени в сочетании с этим радиальным расширением пространства приводит всё же к бесконечному времени падения тела в ЧД (в частности, к бесконечному времени слияния двух ЧД для внешнего наблюдателя).
              Более того, искривление пространства-времени в сливающейся ЧД оказывается таким, что для внешнего наблюдателя результирующая ЧД довольно быстро начинает выглядеть как сферическая (хотя для наблюдателя, падающего в нее, это не так). В процессе "приближения к сферичности" внешнее поле ЧД колеблется и дополнительно излучает гравитационные волны ("послезвон"). См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81
              Так что аналогия со сливающимися воронками всё же не лишена оснований.
          • Artur > Fangorn | 13.02.2016 | 23:51
            Да. Вот, что меня смущает. Если "настоящих" черных дыр нет, то нет и излучения Хоукинга. Ведь для него нужен сформировавшийся горизонт событий (или я не прав?). Но, помнится, встречались разговоры в популярной литературе, что хоукингсовское излучение, это один из гипотетических способов обнаружения черных дыр. Как же так?
            • Fangorn > Artur | 14.02.2016 | 02:26
              Если я правильно понимаю, то нет - излучение Хоукинга (если оно вообще существует) должно происходить и вблизи "формирующегося" горизонта.
          • niki > Fangorn | 13.02.2016 | 23:52
            Спасибо. Очень внятный ответ.

            А вот это можно чуть поподробнее:
            "Кстати, в "нашей" системе отсчета, покоящейся относительно ЧД, расстояние до ее центра БЕСКОНЕЧНО из-за расширения пространства, при конечной длине окружности ЧД - что-то вроде "пространственного туннеля" или воронки."

            Какое расстояние, в какой момент становится бесконечным?

            Если "настоящих" дыр нет, то что имеют в виду когда обсуждают есть или нет сингулярности? Имеется в виду лишь то что, видят падающие наблюдатели, а для нас их нет и никогда не будет (будут через бесконечное время)?
            • Fangorn > niki | 14.02.2016 | 02:32
              "Если "настоящих" дыр нет, то что имеют в виду когда обсуждают есть или нет сингулярности? Имеется в виду лишь то что, видят падающие наблюдатели, а для нас их нет и никогда не будет (будут через бесконечное время)?"

              Да.
              Хотя этот факт обычно стыдливо умалчивают;)

              Ну и еще, есть совсем уж фантастическая идея о ЧД, возникших до (или одновременно с) Большим взрывом, которые теоретически могли бы быть "настоящими". Но космологическая инфляция, по-видимому, исключает существование множества таких дыр в наблюдаемой части Вселенной.
            • Fangorn > niki | 14.02.2016 | 02:45
              "Какое расстояние, в какой момент становится бесконечным?"
              Расстояние от поверхности ЧД до внешнего наблюдателя, измеряемое в радиальном направлении, в такой системе отсчета, в которой ЧД как целое покоится и ее поле стационарно.
              Строго бесконечным оно не успеет стать за конечное время, но быстро и неограниченно нарастает. Поэтому падение любого внешнего тела (даже света) в ЧД и длится бесконечно для внешнего наблюдателя. У падающего же наблюдателя происходит замедление времени, как раз компенсирующее этот эффект - для него падение продлится конечное время.
              • anothereugene-2 > Fangorn | 14.02.2016 | 03:26
                Насколько я помню, расстояние до горизонта событий стационарной ЧД снаружи как раз конечно. Просто, из-за гравитационного замедления времени скорость света вблизи горизонта событий с точки зрения внешнего наблюдателя устремляется к нулю, и этот свет идёт конечное расстояние до горизонта бесконечное время.
                • Fangorn > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 07:05
                  "скорость света вблизи горизонта событий с точки зрения внешнего наблюдателя устремляется к нулю"
                  Нет.
                  Скорость света - постоянная величина.
                  • anothereugene-2 > Fangorn | 14.02.2016 | 11:03
                    Нет. Скорость света - это постоянная величина относительно локального наблюдателя. В стационарном гравитационном поле можно синхронизировать часы глобально, т. е. существует глобальное время - время неподвижного наблюдателя на бесконечности. Локальное время вблизи ЧД замедляется относительно глобального времени из-за гравитационного красного смещения. Соответственно, скорость света вблизи дыры, посчитанная по часам внешнего наблюдателя, тоже замедляется. При этом, пространственноподобное сечение, в котором считается пространственная метрика и измеряется конечное расстояние до горизонта, также должно браться с равным глобальным временем. Но такое глобальное время, видимо, нельзя продолжить под особенность метрики на горизонте в используемых координатах.
                    • 3g430 > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 13:05
                      >>Соответственно, скорость света вблизи дыры, посчитанная по часам внешнего наблюдателя, тоже замедляется

                      Правильно ли я понимаю, что, если я со 2-го этажа пущу лучи света вверх и вниз, на 1-м и 3-м этажах (на равных расстояниях) они отразятся от зеркал и луч снизу вернется ко мне, внешнему наблюдателю, позже, чем луч сверху?
                      Достаточно ли гравитационного поля Земли, чтобы на современном уровне заметить этот эффект? Кто-нибудь ставил такой эксперимент?
                      • anothereugene-2 > 3g430 | 14.02.2016 | 17:30
                        Да. Вот только чем вы собираетесь измерять одинаковость расстояний? Лазерной линейкой?
                      • PavelS > 3g430 | 14.02.2016 | 17:31
                        Вопрос в том, что считать "расстоянием". Если использовать современное определение слова "метр" - то нет, расстояние - это и есть то, что свет проходит за фиксированное время. Так что нет - высоту этажей получается что можно будет считать равной только если свет их проходит за равное время. Но опять же, вероятно высота этажей - вопрос относительный, т.к. зависит от того, на каком этаже проводится эксперимент, т.е. с чьей точки зрения этажи равной высоты (переходя с этажа на этаж здание будет менять внешний вид). Вопрос мутный, т.к. упирается в не вполне точно формулируемые термины.

                        Так или иначе, все подобные эффекты хорошо учитываются в GPS.
                        • anothereugene-2 > PavelS | 14.02.2016 | 17:57
                          Неверно. Пространственное расстояние имеет вполне чёткое определение. Это с точностью до мнимой единицы минимальный интервал вдоль кратчайшей кривой, лежащей в 3-мерном сечении "одновременности", между двумя заданными точками. Так как 4-метрика - это физический совершенно определённый объект, собственно, дрожание которого и наблюдалось в обсуждавшемся эксперименте, пространственное расстояние также определено совершенно строго без привязки ко времени распространения света.
                        • Fangorn > PavelS | 15.02.2016 | 03:11
                          Да, anothereugene-2 уточнил одну мою ошибку.
                          Как я писал,
                          "Кстати, в "нашей" системе отсчета, покоящейся относительно ЧД, расстояние до ее центра БЕСКОНЕЧНО из-за расширения пространства, при конечной длине окружности ЧД - что-то вроде "пространственного туннеля" или воронки. "
                          Это мое утверждение оказалось неверно: хотя расширение пространства в радиальном направлении вблизи горизонта событий действительно существует, суммарное расстояние до этого горизонта извне оказывается всё-таки конечным.
                          Доказательство: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0 , после слов "«расстояние» между двумя событиями" (приведенный там интеграл конечен).
                          Выводы этот факт меняет, однако, не сильно: замедление времени в сочетании с этим радиальным расширением пространства приводит всё же к бесконечному времени падения тела в ЧД (в частности, к бесконечному времени слияния двух ЧД для внешнего наблюдателя).
                          Более того, искривление пространства-времени в сливающейся ЧД оказывается таким, что для внешнего наблюдателя результирующая ЧД довольно быстро начинает выглядеть как сферическая (хотя для наблюдателя, падающего в нее, это не так). В процессе "приближения к сферичности" внешнее поле ЧД колеблется и дополнительно излучает гравитационные волны ("послезвон"). См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81
                          Так что аналогия со сливающимися воронками всё же не лишена оснований.
                      • anothereugene-2 > 3g430 | 14.02.2016 | 18:39
                        Детали расчётов не помню, но думаю, что именно с этим уменьшением скорости связан поворот светового луча (т. е. фронта световой волны волны) при прохождении его вблизи Солнца.
                        • 3g430 > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 22:31
                          Значит, уменьшение скорости света в грав. поле можно конкретно измерить? Замедление хода времени на 1-м этаже тоже можно измерить со 2-го этажа, а потом, воспользовавшись полученной лазерной линейкой, измерить пространственное расстояние между этажами и сравнить с тем, которое дает теория?
                          Я всегда считал, что луч возле Солнца отклоняется из-за искривления пространства-времени. Это не все? Еще и скорость света уменьшается?
                          • anothereugene-2 > 3g430 | 15.02.2016 | 00:20
                            Почитайте http://www.membrana.ru/particle/4480

                            Разный ход времени - это проявление искривления пространства-времени. Без него можно было бы говорить только по искривление пространства.
                            • 3g430 > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 12:45
                              Спасибо, но про такие опыты я знаю, меня интересует другое. Про изменение метрики пространства и замедление хода времени в грав. поле написано во всех популярных книжках. Но Вы говорите, что метрика пространства и ход времени изменяются таким образом, что при этом изменяется ещё и скорость света. Вот этого я действительно нигде раньше не читал. Это вытекает из ОТО? И можно ли измерить этот эффект - для проверки ОТО?
                              • anothereugene-2 > 3g430 | 15.02.2016 | 13:15
                                Не путайте скорость света со скоростью света. Если любой наблюдатель вблизи массивного гравитирующего объекта замерит скорость света возле себя по своим собственным часам, то он обнаружит, что она ровно с. Если же внешний наблюдатель на это посмотрит со стороны, то он обнаружит, что часы локального наблюдателя идут медленнее, чем его собственные и, следовательно, свет возле этого локального наблюдателя, двигаясь медленнее, проходит то же самое расстояние за большее время по часам внешнего наблюдателя. В СТО при преобразованиях Лоренца это замедление времени обязательно компенсируется уменьшением расстояния, так что, скорость света будет получаться одинаковой для любого наблюдателя, если только он сам измеряет расстояния и время. В ОТО всё несколько сложнее. В маленьких областях пространства всё как в СТО, но если измерить расстояние в одной части пространства и поделить на промежуток времени в другой части пространства, можно получить что угодно.
                                • 3g430 > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 16:36
                                  Ну да. Если я измерю расстояние от Москвы до Петербурга, а потом поделю на время, которое затрачиваю на путь до пивного ларька – действительно, можно получить что угодно. Это я понял. А чего не понимаю – скрылось за словами «В ОТО всё несколько сложнее». Нет, конечно, если в популярной форме это необъяснимо, придётся удовлетвориться утверждением «Таково решение уравнений ОТО. Сокращение расстояния НЕ компенсирует, как в СТО, замедления времени - во столько-то раз, поэтому скорость света уменьшается во столько же раз».
                                  Или же для разных наблюдателей ответ будет разным, но конкретным, вычисляемым или измеряемым? Или узнать этот коэффициент принципиально невозможно – деля неизвестную величину на другую, тоже получаем неизвестную величину, а измерение скорости света всегда даст с?
                                  • Fangorn > 3g430 | 15.02.2016 | 22:30
                                    Речь вот о чем. Для любых расчетов в любой механике (что ОТО, что ньютоновской) нужно ввести систему координат ("систему отсчета", СО), то есть выбрать способ, как приписывать любому событию определенные положение и время (3 пространственные и одну временную координаты). На рисунке это удобно изобразить в виде координатной сетки, покрывающей пространство-время и обозначающей координаты любой его точки.

                                    В ньютоновской механике (и даже в СТО) можно выбрать "прямолинейную" систему координат, охватывающую всё пространство-время, в которой все точки равноправны - любые процессы могут идти одинаково в любой точке.
                                    В ОТО такую СО часто выбрать не получается. Но зато вместо этого, согласно "принципу эквивалентности", в ЛЮБОЙ точке пространства-времени можно ВЫБРАТЬ "локальную" прямолинейную СО, занимающую лишь малый участок (в идеале - бесконечно малый), в которой никакого гравитационного поля не наблюдается; это значит, что любые процессы там по-прежнему будут идти так же, как и в любой другой точке мира, но только по часам и координатам ЗДЕШНЕЙ локальной СО. (Например, это может быть локальная СО, связанная со свободно падающим телом; никакого воздействия гравитации там не ощущается).
                                    А вот при попытке соединить эти локальные СО в одно целое возникают несоответствия. Например, Земля покоится в своей СО, падающий камень - тоже покоится в своей СО, связанной с центром этого камня. Но в СО, охватывающей их обоих, хотя бы одно из них должно ускоренно двигаться. Другой пример: пусть одни часы размещены неподалеку от ЧД и "неподвижные" (т.е. их расстояние от ЧД не меняется), а другие такие же часы размещены вдали от ЧД и тоже неподвижны относительно нее. За долгое время их можно многократно попытаться синхронизировать; вот только окажется, что первые постоянно идут медленнее вторых. Например, когда по первым пройдет год, по вторым может пройти сто лет.
                                    И всё-таки, чтобы производить любые расчеты, желательно вводить единую "глобальную" систему координат. Но для этого в каждой области пространства придется вводить "поправочные коэффициенты" перевода из глобальной системы в локальную - например, говорить: "Когда в нашей глобальной СО временная координата увеличивается на 1 сек, это соответствует тому, что по часам локального наблюдателя вблизи ЧД пройдет только 0,01 сек". Совокупность таких "поправочных коэффициентов" для каждой точки пространстве-времени будет называться "искривлением пространства-времени". Согласно ОТО, она полностью описывает гравитационное поле (если угодно - она и является гравитационным полем, потому что больше ничего в гравитационном поле не содержится). ОТО содержит уравнения, позволяющие рассчитать изменения этого гравитационного поля во времени.

                                    Свет движется всегда со скоростью с - но относительно той точки, где он сейчас находится, в локальной СО, связанной с этой точкой. Если же измерять его движение относительно глобальной СО - придется учесть "поправочные коэффициенты", что будет означать: "по часам и координатам глобальной СО, он НЕ смещается на 300000 км за 1 сек".
                                    • anothereugene-2 > Fangorn | 16.02.2016 | 11:53
                                      > И всё-таки, чтобы производить любые расчеты, желательно вводить единую "глобальную" систему координат.

                                      Добавлю только, что хоть это и "желательно", но возможно не всегда, что есть дополнительная сложность ОТО.
                                    • 3g430 > Fangorn | 16.02.2016 | 16:37
                                      Спасибо, стало более понятно. А то я уж стал думать, что гравитация изменяет те свойства пространства, которые стоят за электрической и магнитной постоянными...
                                      Особенно смутили меня объяснения (выше по ветке) относительно отклонения луча света возле Солнца – можно было понять, что этот эффект возникает аналогично рефракции света в атмосфере Земли при восходе Солнца, т.е. скорость света напрямую уменьшается, как в среде.
                                • Gen Fireman > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 14:09
                                  Нет, вы путаете. Преобразование координат для того и вводятся, чтоб можно было мерять расстояние в другом месте (но пользуясь своей координатной сеткой) и делить его на время у себя для вычисления скорости относительно себя. Расстояние вообще не способно быть только у себя: как минимум другой его конец (а чаще - оба) находятся не в той точке, где наблюдатель с часами.

                                  Скорость света при любом выборе координат все равно равна с. И если бы можно было вообразить, что свет двигается из центра черной дыры в радиальном направлении, то смею вас заверить, что свет прошел бы конечное расстояние r за r/c времени для любого внешнего (и внутреннего тоже) наблюдателя и вырвался бы таки за пределы горизонта событий. Мешает ему это сделать отнюдь не уменьшение его скорости по часам стороннего наблюдателя. Все дело в том, что пространство в сильных гравитационных полях сильно отличается от плоского пространства Минковского и внутри горизонта событий оно искривленно так, что направления для света "радиально вверх" там просто не существует. Все геодезические, начинающиеся на горизонте, лежат между двумя предельными случаями: направленные радиально вниз и лежащие в плоскости (сфере) горизонта (это и делает эту сферу горизонтом событий) и представляют собой различные кривые устремленные к центру. Если они начинаются не на горизонте, а еще ближе к центру, то даже второй предельный случай представляет собой спираль устремленную к центру. Свет просто не может двигаться от центра (ни по радиусу, ни по виткам спирали). Для этого ему нужна скорость больше с или чтоб время двигалось в обратную сторону (что, в сущности, эквивалентно).

                                  Все дело только в этом.
                                  • anothereugene-2 > Gen Fireman | 16.02.2016 | 14:12
                                    > Преобразование координат для того и вводятся, чтоб можно было мерять расстояние в другом месте

                                    Нет.
                                    • Gen Fireman > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 15:04
                                      По своим координатам.
                                      • anothereugene-2 > Gen Fireman | 16.02.2016 | 15:15
                                        Да нет же.
                                        Преобразование координат - потому что теория геометрическая. Есть точки пространства-времени, называемые "событиями". Нужно как-то их пронумеровать. Нумеровать можно разными эквивалентными способами. Физика в этом всём - метрика, а не координаты.
                  • anothereugene-2 > Fangorn | 14.02.2016 | 11:22
                    Проинтегрируйте по dr интервал в метрике Шварцшильда при t=const, phi=const, theta=const от достаточно удалённой точки до радиуса Шварцшильда. Этот интеграл сходится.
                    • Fangorn > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 03:07
                      Да, Вы правы.
                      Интеграл сходится.
                      Так что расстояние от внешнего наблюдателя до ГС в его системе отсчета (стационарной системе отсчета) всё-таки конечно.
                    • PavelS > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 03:26
                      Проинтегрировал, сошлось. Остаётся понять, как это так.
            • Fangorn > niki | 15.02.2016 | 03:00
              Да, внизу anothereugene-2 уточнил одну мою ошибку.
              Как я писал,
              "Кстати, в "нашей" системе отсчета, покоящейся относительно ЧД, расстояние до ее центра БЕСКОНЕЧНО из-за расширения пространства, при конечной длине окружности ЧД - что-то вроде "пространственного туннеля" или воронки. "
              Это мое утверждение оказалось неверно: хотя расширение пространства в радиальном направлении вблизи горизонта событий действительно существует, суммарное расстояние до этого горизонта извне оказывается всё-таки конечным.
              Доказательство: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0 , после слов "«расстояние» между двумя событиями" (приведенный там интеграл конечен).
              Выводы этот факт меняет, однако, не сильно: замедление времени в сочетании с этим радиальным расширением пространства приводит всё же к бесконечному времени падения тела в ЧД (в частности, к бесконечному времени слияния двух ЧД для внешнего наблюдателя).
              Более того, искривление пространства-времени в сливающейся ЧД оказывается таким, что для внешнего наблюдателя результирующая ЧД довольно быстро начинает выглядеть как сферическая (хотя для наблюдателя, падающего в нее, это не так). В процессе "приближения к сферичности" внешнее поле ЧД колеблется и дополнительно излучает гравитационные волны ("послезвон"). См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81
              Так что аналогия со сливающимися воронками всё же не лишена оснований.
          • Gen Fireman > Fangorn | 16.02.2016 | 14:57
            Нет, вы не правы. Черные дыры таки существуют и материальные обьекты падают на них за таки конечное время. В противном случае, где по-вашему находится материя падающая на горизонт? Размазывается слоем, толщина которого стремится к нулю, по этому самому горизонту? А вас не смущает, что при сохраненной массе обьем этого слоя также стремится к нулю? То есть, этот слой до достижения нулевой толщины сам по себе должен сколапсировать в черную дыру.

            Дело вот в чем. Расчет бесконечного времени (для стороннего наблюдателя) справедлив лишь при пренебрежении гравитационным возмущением пространства-времени вызванным самим падающим обьектом. Конечно, во всех моделях рассматривается падающий обьект масса (энергия-импульс) а значит и гравитация которого несравненно мала по сравнению с гравитацией черной дыры и ей можно очень долго (но не бесконечно!) пренебрегать. В тот момент, когда расстояние от падающего тела до горизонта событий становится (оно ведь стремительно стремится к нулю) сравнимым с тем расстоянием от самого тела, где заметно проявляется его собственная гравитация (ему даже коллапсировать не нужно, достаточно лишь чтоб его гравитация заметно себя проявляла), в этот момент гравитацией самого падающего тела пренебрегать уже нельзя. Искажения пространства-времени, вызванные его гравитацией приводят к тому, что горизонт событий черной дыры имеет несколько другую пространственную конфигурацию в месте вблизи падающего обьекта. Вуаля - и обьект уже внутри горизонта. За конечное время.
            Так все происходит на самом деле.
            • Artur > Gen Fireman | 16.02.2016 | 22:06
              Не понял..
    • PavelS > Artur | 14.02.2016 | 02:49
      Да, это известный парадокс. Бесконечно долго, да - если решать задачу как математик. Но при этом в плане физики абсолютно ничего не происходит и излучение вовне быстро падает ниже уровня внешнего шума, так что физик говорит что "уже упало". Так что это вопрос терминологии. Вам не надо воспринимать черную дыру чрезмерно буквально - это лишь математическая абстракция, идеал, набор уравнений. Реальный объект всегда чутка отличается от этой абстракции, но быстро к нему стремится, сбрасывая с себя эти отличия любым доступным способом, см. про ringdown. Поищи слово ringdown в статье и поймёшь о чем это я. Но ringdown длится - да, бесконечно долго.
  • SysAdam  | 13.02.2016 | 13:21
    Помню, у Михаила Городецкого в начале 2000-х читал материалы "АнтиФоменко" на его страничке в интернете. А так же почитывал материалы на "Новой хронологии".
    Михаил Городецкий не очень лестно отзывался о математических работах академика Фоменко, а фанаты Фоменко троллили его тем, что он занимается проектом гравитационных антенн, в котором делать нечего, поэтому свое свободное время он тратит на хронологические исследования. :)

    Я не знаю, что за результат там в США получили. Смущает, что его получили в самом начале, еще даже до официального запуска. Будем ждать новые сессии наблюдений, по заверению авторов эксперимента, они должны получать всплески с завидной регулярностью.

    А пока я скепически отношусь к тому, что получено
    • bigol > SysAdam | 13.02.2016 | 15:15
      Да, смущает вот это удивительное везение - только запустили адвансед вариант, как тут же обнаружили редчайшее явление - слияние двух черных дыр, да еще такой массы, которой вообще пока не встречалось, даже теория толком не описывает их происхождения.
      Получается, либо такими дырами Вселенная наоборот, должна кишеть, либо нам опять "подбрасывают" :)
      • persicum > bigol | 13.02.2016 | 15:58
        За период сентябрь-январь было обнаружено четыре события, в том числе и объединение ЧД 10 с.м. и НЗ 1.4 с.м. Весь вопрос в пресловутых 5 сигма, чтобы застолбить открытие.
        • niki > persicum | 13.02.2016 | 16:00
          Перед кем его засталбливать, если работающий прибор один?
          • Angl > niki | 13.02.2016 | 16:45
            Во-первых, другие на подходе, во-вторых, никто не гарантировал, что применяемая технология детектирования - единственно возможная.
        • anothereugene-2 > persicum | 14.02.2016 | 12:01
          Эти пресловутые пять сигм исключительно важны. Так как события, которые детектор ловит, получаются поиском в сигнале детектора "правильных" событий по маскам, неизбежно, что все шумовые события будут "правильными" на взгляд человека.
      • radion > bigol | 13.02.2016 | 22:26
        Скорее, слияния обычных дыр, которые в десять раз меньше, прибор не видит или ещё только настраивается видеть среди шумов. Идёт обработка результатов, сигмы пока не достаточно, чтобы и про другие события сообщать вместе с одним достоверным.
      • anothereugene-2 > bigol | 14.02.2016 | 00:59
        После апгрейда оценивают поток событий порядка 10 в год. Одно событие в месяц - это уже не "редчайшее" событие. До апгрейда чувствительность была на порядок хуже, следовательно, ожидаемый поток событий был порядка одно событие в сто лет. Не удивительно, что раньше ничего не видели.
  • dasem  | 13.02.2016 | 18:01
    Прошу прощения за комментарий в той области, которая мне кажется несколько абстрактной и далекой от меня. Просто когда-то от научного руководителя (физика-теоретика, перешедшего в биологию) я слышал историю о работе Владимира Борисовича Брагинского. Брагинский несколько раз "закрывал" открытия гравитационных волн, сделанные американцами. Просто создавал детектор значительно более чувствительный, чем у американцев, и не мог обнаружить гравитационные волны. Насколько сейчас активно ведется работа по "перепроверке" подобных результатов? Ведь теперь наука не делится на "мировую" и советскую и финансово выгодно получать "самосогласованные" результаты. Прошу прощения заранее, если обидел физиков подобным предположением.
    • TzelTavr > dasem | 13.02.2016 | 18:12
      Никакой такой "перепроверки" ( в прямом смысле этого слова ) ранее полученных результатов и быть не может - тех астрономических событий которые то ли наблюдали, то ли нет, давно нет, они не повторяются, а строить точно такие же детекторы по старым чертежам тоже нет никакого смысла ... Только спираль, только новые витки, только все более совершенные детекторы ... Это Наука.
    • PavelS > dasem | 14.02.2016 | 03:35
      Полагаю, речь тут об "открытии", которое сделал Джозеф Вебер.
  • samara  | 13.02.2016 | 18:53
    блин, они пол года думали над статьёй :)
    ПС: я такого количества коментов на элементах ещё не видел))
    • radion > samara | 13.02.2016 | 22:35
      К столетию ОТО выпустили.
  • wandarer  | 13.02.2016 | 21:20
    Всё-таки подозрительно. Включили детекторы в тестовом режиме и сразу сигнал. В тестовом режиме обычно проверяют работоспособность и поэтому вводят тестовые сигналы. К тому-же один сигнал - это случайность неизвестно чем вызванная. Нейтрино тоже "летало" быстрее света. Поэтому необходимо подтверждение.
    • anothereugene-2 > wandarer | 14.02.2016 | 12:05
      В этом как раз ничего подозрительного нет. Вероятность поймать сигнал не зависит от времени. Хоть в начале наблюдений, хоть в конце.
  • dims  | 13.02.2016 | 22:09
    Можно ли построить систему, излучающую гравитационные волны неизотропно и, таким образом, получить "безопорный" гравитационный двигатель?
    • Fangorn > dims | 13.02.2016 | 23:17
      Формально - наверное, можно ("реактивный" двигатель, движущийся за счет излучения гравитационных волн).
      На практике - нереально из-за ничтожной мощности любых их источников, кроме сверхплотных массивных звезд.
      • dims > Fangorn | 14.02.2016 | 11:33
        Если сконструировать источник нано-размером (наноробота, молекулу), а затем набрать целую банку этих источников, в которых их число Авогадро...

        Может ли такая конструкция, как молекула (или атом, или ядро), то есть, система, связанная при помощи электромагнитных (или ядерных) сил, иметь такую конструкцию, что она излучала бы гравитационные волны асимметрично?

        Нет ли здесь какой-нибудь теоремы Ирншоу?

        И вообще, нет ли здесь какой-нибудь теоремы, препятствующей или ограничивающей возможность асимметричного испускания ГВ? Везде на картинках излучение симметрично и невозможно себе представить асимметрию.

        Нельзя ли с помощью асимметричного испускания ГВ объяснить аномальные скорости некоторых космических объектов? Не может ли планетная или подобная ей система ускоряться засчёт такого излучения?
    • PavelS > dims | 13.02.2016 | 23:27
      Неизотропно - точно можно, а чтобы был несбалансированный импульс - тут уже не уверен.
      • Gli4i > PavelS | 14.02.2016 | 09:55
        Несбалансированный — нельзя, но речь-то не об этом: просто часть импульса уходит с волной. Обычное реактивное движение.
        • dims > Gli4i | 14.02.2016 | 11:35
          Почему нельзя несбалансированный? Разумеется, это "обычное" реактивное движение, вопрос в том, можно ли его осуществить и, если можно, то как?
          • anothereugene-2 > dims | 14.02.2016 | 12:15
            Скорее всего, для излучения заметно асимметричной волны потребуется излучатель с размером, сравнимым с длиной этой волны.
            • dims > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 12:35
              В случае с фонариком это не выполняется.
              • anothereugene-2 > dims | 14.02.2016 | 12:56
                Неужели. Какова же длина световой волны, по-вашему?
                • dims > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 13:19
                  Думаете, что я не знаю? :)
                  • anothereugene-2 > dims | 14.02.2016 | 17:43
                    Простите, не мог подумать, что вы не знаете размеры фонарика.
          • Gli4i > dims | 15.02.2016 | 13:11
            Как я понял, под "несбалансированным" имеется ввиду нарушения закона сохранения импульса. Это нельзя. Но если учесть, что гравитационная волна уносит с собой импульс, то излучатель также получит импульс. Вопрос не в том, как в принципе осуществить, а в том, можем ли мы из этого получить больше, чем с фотонного двигателя. IMHO — нет, что там, что там для получения p импульса отдачи придётся вложить pc энергии.
            • dims > Gli4i | 15.02.2016 | 14:16
              Нет, нарушение законов сохранения (а так же других законов природы) в виду не имелось. Несбалансированное излучение гравитационных волн есть передача им ненулевого импульса. Сохранение импульса в данном случае будет обеспечиваться противоположным импульсом, переданным ракете (так называемое "реактивное движение").
              • Gli4i > dims | 15.02.2016 | 14:23
                Именно это я и имел ввиду.
                • dims > Gli4i | 15.02.2016 | 14:31
                  Окей, так как передать импульс гравитационным волнам? Допустим, я вишу в космосе и у меня две гири. Как мне ими манипулировать, чтобы передавать импульс в ГВ? Или другой пример: у меня планетная система. Как мне запустить небесные тела так, чтобы всё система испускала ГВ асимметрично и, таким образом, приобретала ускорение в противоположную сторону?
                  • Gli4i > dims | 15.02.2016 | 14:49
                    Квадрупольная волна симметрична и импульса не уносит, а дипольных гравитационных волн не существует. Значит, надо возбуждать высшие мультиполи. Как это сделать конкретно — надо подумать. В пределе нам бы хотелось получить что-то вроде плоской волны, которая уже несёт вполне конкретный импульс...
    • anothereugene-2 > dims | 14.02.2016 | 00:54
      Допустим, построили такой двигатель. Для слабых гравитационных волн соотношение между энергией и импульсом гравитационной волны должно быть таким же, как и для электромагнитной. Фотонный двигатель всё же попроще.
      • dims > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 11:37
        Откуда Вы знаете, что фотонный двигатель проще, если его нет в природе?
        • anothereugene-2 > dims | 14.02.2016 | 12:08
          Как это его нет в природе? А фонарик?
          • dims > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 12:10
            Окей, есть ли такие же простые гравитационно-волновые двигатели?
            • anothereugene-2 > dims | 14.02.2016 | 12:18
              Мне такие не известны.
              • dims > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 12:37
                Ну если Вы обозвали фонарик фотонным двигателем, то и любые движущиеся с ускорением массы Вы должны назвать "гравитационным" :)
                • anothereugene-2 > dims | 14.02.2016 | 12:52
                  Не совсем. Фонарик излучает электромагнитную волну в одном направлении. Изотропный излучатель света двигателем не будет.
                  • dims > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 13:19
                    Фонарик излучает длину волны в сотни нанометров. А сам имеет размер -- в десятки сантиметров.
                    • anothereugene-2 > dims | 14.02.2016 | 17:33
                      Вот видите. Всё-то вы знаете сами...
                      • dims > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 18:15
                        Далеко не всё.
                  • TzelTavr > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 14:08
                    Фонарик излучает электромагнитную волну в одном направлении лишь благодаря дополнительному физическому приспособлению - рефлектору-отражателю.
                    А вот сердце фонарика, лампочка - излучает свет во все стороны равномерно ...
                    • anothereugene-2 > TzelTavr | 14.02.2016 | 17:36
                      Внутреннее устройство самого фонарика значения не имеет.
                    • tetrapack > TzelTavr | 14.02.2016 | 17:38
                      Аххаах. Осталось только создать рефлектор гравитационных волн, потом каким-то образом привязать его к двойной системе из двух дыр, и - вуаля, двигатель на гравволнах готов. ИМХО, двигатель Шкадова и то реальнее как-то кажется.
                      • Angl > tetrapack | 14.02.2016 | 18:56
                        Какая разница, какое более гипотетическое или более реальное устройство двигателя обсуждать, если закон сохранения энергии все равно никто не отменял? Может и можно будет когда-нибудь сделать двигатель на грав.волнах, но источник энергии будьте добры обеспечить. Какой смысл лететь от системы черных дыр, нам от Земли надо)
                        • tetrapack > Angl | 14.02.2016 | 20:15
                          Вам надо, вы и летите :)) Шучу!
                          Я, просто, не могу серьезно о таких вещах говорить. На нашем с вами веку этого тоооочно не предвидится. Какой смысл спорить об этом?
                          • Angl > tetrapack | 16.02.2016 | 13:33
                            Я не хочу спорить, просто люблю поговорить на такие темы :)
                            Многочисленные обсуждения на форумах пришли к тому, что создание собственно двигателя на любых принципах далеко не решает задачу межзвездных перелетов. И самые сложные проблемы лежат скорее в плоскости термодинамики.

                            Пусть у нас уже есть замечательный двигатель Х на гравитационных волнах (или на сепульках), который нас разгонит чуть ли не до скорости света с постоянным ускорением g, а потом еще и затормозит.

                            1. Где взять источник энергии для двигателя? Никакие мыслимые в обозримом будущем открытия не сулят нарушение закона сохранения энергии или извлечение энергии "из вакуума".
                            2. Никакой источник энергии и двигатель не идеален, и выделяет кучу тепла. Куда рассеять остаточное тепло в космосе? С учетом большой мощности двигателя и источника энергии нужен большой радиатор, а это увеличивает массу и проблемы нарастают по кругу.
                            3. Энергия столкновений с частицами пыли, газа, микрометеоритами на требуемых для полета скоростях настолько высока, что нужен массивный щит для защиты корабля, его масса намного превысит ожидаемую массу корабля, даже с учетом неизвестного пока двигателя и энергетической установки. Далее см. 1) и 2).
                            • Валя Гриневич > Angl | 16.02.2016 | 17:26
                              "Утверждают космонавты и мечтатели", что эти проблемы почти можно решить на основании имеющихся даже сейчас знаний.
                              По пп.1 и 3 - попадающиеся по пути пыль, газ и т.п. ловятся и напрявляются в термоядерный реактор, а продукты реакции синтеза выбрасыватся из реактивного сопла, то есть на борту межзвездной ракеты не нужны никакие запасы энергии.
                              По п. 2 - тепловые фотоны, отраженные от рефлектора, тоже создают тягу.
                              • Angl > Валя Гриневич | 18.02.2016 | 20:23
                                Это абсолютно нереалистично. Чтобы такое провернуть, надо создать поля огромной напряженности в тысячах км пространства, потом эти релятивистские частицы затормозить, а потом разогнать до еще больших скоростей, чем они были, иначе в итоге мы импульс потеряем, а не приобретем. И нейтральные частицы ЭМ полем не притянешь.
                                Это имхо даже хуже, чем двигатель на неизвестном принципе.

                                Судя по всему, масса корабля должна быть огромной. Например, построить LHC на астероиде, выбрасывать реактивную массу почти со световой скоростью. Астероид же является щитом, источником топлива для термоядерного реактора, источником реактивной массы. Вот это план на 1000 лет :)
        • Валя Гриневич > dims | 14.02.2016 | 12:26
          Могу привести четыре примера реальных космических аппаратов с "фотонным" двигателем.
          Пионер-10, Пионер-11 - у них получился незапланированный фотонный двигатель, за счет неравномерного теплового излучения их радиоизотопной батареи.
          Прогресс М-15 - развернул солнечный парус для изучения движения за счет солнечного света.
          IKAROS - японский аппарат, тоже с солнечным парусом.
          • anothereugene-2 > Валя Гриневич | 14.02.2016 | 12:34
            Солнечный парус - он, разве, не солнечный ветер ловит?
            • Валя Гриневич > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 13:51
              Научились делать металлизированную пленку, и давление солнечного света на нее в районе орбиты Земли на несколько порядков больше, чем давление солнечного ветра.
              То, что свет оказывает давление, измерил сто лет назад Лебедев. А давление гравитационной волны еще никто не измерил.
            • radion > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 17:36
              Это солнечный парус называется, а не двигатель. Хотя отталкивается от тех же фотонов.
          • dims > Валя Гриневич | 14.02.2016 | 12:37
            Ну хорошо, но отсюда никак не следует, что нельзя построить достаточно простой гравитационный двигатель.
            • anothereugene-2 > dims | 14.02.2016 | 12:50
              Если знаете как - стройте.
              • dims > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 13:05
                Слушаюсь, тщ командир.
              • Teodor > anothereugene-2 | 17.02.2016 | 22:48
                Берёте санки и с горки под действием гравитации.
                • anothereugene-2 > Teodor | 18.02.2016 | 22:18
                  Гениально!
                  • Teodor > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 12:17
                    Беда в том, что непонятно как в этом случае движутся гравитоны и, прости Господи, бозоны Хиггса.
                    • anothereugene-2 > Teodor | 20.02.2016 | 12:32
                      Наверняка не на санках с горки, так что, случай совершенно другой.

                      Гравитоны - это, как я слышал, мистические частицы квантовой гравитации, которую так никто и не смог построить? Ну а бозоны Хиггса должны двигаться как и все остальные квантовые частицы из Стандатной Модели.
  • radion  | 13.02.2016 | 22:58
    Если появится возможность заранее навести радиотелескопы на место будущего слияния, можно ли будет увидеть колебания реликтового излучения в окрестностях? Увидит ли массив радиотелескопов характерное изменение поляризации микроволнового фона и можно ли будет вычислить помехи, вносимые пылью? (то есть получится ли тут как в адаптивной оптике опорная звезда?).
    • tetrapack > radion | 13.02.2016 | 23:26
      Возможность в будущем такая, наверняка, возникнет. В этом смысле я согласен с Игорем.
      "Когда детекторы гравитационных волн станут еще более чувствительными... астрофизические спутники-телескопы, вычислив координаты предполагаемого слияния, успеют за эти секунды повернуться в нужном направлении и начать съемку неба до начала оптического всплеска."
      Есть одно только но. Гравитационный всплеск (от слияния двух ЧД) очень короткий по времени. Обсуждаемое событие по сути представляет собой около 7-8 гравитационных "колебаний". И это вносит вполне серьезную неопределенность в точном определении местоположения его источника. Эта неопределенность не идет ни в какое сравнение, с неопределенностью в положении источников тех же гамма-всплесков, и уж, тем более, вспышек ЭМ излучения видимого диапазона, которые мы отлично умеем детектировать. Однако, есть надежда на то, что в том участке неба, откуда пришла волна, обнаружится (если повезет) только один (если повезет) гамма- видимый-всплеск. как-то так.
      Все это - вопрос времени, которое будет не сильно большим, учитывая темп развития наших технологий.
      • PavelS > tetrapack | 14.02.2016 | 01:57
        Грав. всплеск не короткий. Он длится сколь угодно долго в прошлое. Другое дело, его мощность возрастает лишь в самом конце. Но даже при низкой мощности у нас уйма времени набирать статистику и ловить протяженный повторяющийся сигнал в хаосе.

        Второе: самые шустрые спутники тратят около минуты чтобы повернуться. И то, если их изначально разрабатывали ну прям очень вертлявыми. Телескоп Хаббл потратил бы очень, очень много времени только на манёвр - порядка суток (а учитывая стоимость довольно частого обслуживания телескопа, просто так тратить время на "вертеть" никто и не даст).
        • nicolaus > PavelS | 14.02.2016 | 14:16
          PavelS прав. Гравитационный сигнал не короткий. По конечному участку сигнала можно выявить образ сигнала – закон изменения его частоты и амплитуды во времени в прошлом. А затем, провести фильтрацию сигнала в прошлом используя найденный образ на протяжении сотен или тысяч периодов, варьируя параметры образа. В этом случае с очень большой точностью выявляется фаза сигнала. Затем, имея данные от четырех детекторов гравитационных волн, расположенных в 3D объеме, можно с высокой точностью определить положение источника и его характеристики.
        • TzelTavr > PavelS | 14.02.2016 | 14:26
          На этом же самом сайте есть и другая интересная статья -http://elementy.ru/novosti_nauki/432660/Sverkhnovaya_vspykhnula_eshche_raz_v_naznachennoe_vremya_v_naznachennom_meste - "Сверхновая вспыхнула еще раз в назначенное время в назначенном месте".
          Если нам повезет и между нами и источником гравитационного всплеска окажется достаточно большая масса типа Скопления Галактик - вполне возможно, что тогда ее тяготение образует хорошую гравитационную линзу и мы сможем еще раз наблюдать событие в доступном нам электромагнитном диапазоне спустя годы после того как оно будет зарегистрировано нашими гравитационными детекторами.
          • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 14:41
            мы тогди и гравитационную волну еще раз понаблюдаем.
            • TzelTavr > Artur | 14.02.2016 | 15:02
              А вот это вряд ли. Для неё кандидатов в подходящие линзы пока в природе физически не просматривается. Это только в некоторых математических моделях считается, что гравитационные волны можно искривить и сфокусировать.
              • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 15:24
                Это каких моделях? Названия можно?

                Грав волны распространяются в пространстве. Как и электромагнитные. Пространство "искривлено" линзой. Значит будут так же отклоняться. Где я не прав?
                • TzelTavr > Artur | 14.02.2016 | 17:57
                  Что искривляет Пространство так, что оно становится линзой для электромагнитных волн ? Гравитация. Гравитационные волны - та же гравитация, только в виде пульсаций. Откуда следует что пульсации гравитации будут фокусироваться самой же гравитацией ? Вроде как особо ниоткуда ...
                  • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 18:15
                    Я разобраться пытаюсь...

                    "Откуда следует что пульсации гравитации будут фокусироваться самой же гравитацией" - я же объяснил ход своих мыслей (а Вы источник своего утверждения - пока нет). Геометрия пространства обязывает.

                    Иначе сверхсветовой парадокс получим.
                    • TzelTavr > Artur | 14.02.2016 | 18:51
                      А может я тоже объясняю ход мыслей, а не некие источники ? И потом, есть такое понятие как научный постулат - он принимается на веру и не подвергается сомнениям до тех пор, пока теоретические расчеты соответствуют наблюдаем результатам.
                      Наши ученые достаточно хорошо изучили небесную механику, открывают новые планеты "на кончике пера" - но всяких там эффектов "линзирования" и "искажения" гравитации гравитацией не учитывают - не нуждаются. Ну попытайтесь представить себе - частицы Колец Сатурна периодически экранируются самим Сатурном от притяжения Солнца ... чего бы мы наблюдали ?
                      • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 19:00
                        "частицы Колец Сатурна периодически экранируются самим Сатурном"

                        - при чем тут экранирование?????

                        Я про волны спрашивал. А с ними экспериментов нет пока.
                        И что делать со сверхсветовым распространением грав волн по Вашей модели?
                        • TzelTavr > Artur | 14.02.2016 | 19:21
                          Вот те раз ... а я разве уже какую-то Модель успел построить ? Причем даже со сверхсветовым распространением ???
                          • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 20:04
                            Из Ваших постулатов у меня получаются такие следствия.

                            Я представил себе искривленное двухмерное пространство. (Ну, как обычно, для простоты - как аналог трехмерного). Пусть для простоты же оно будет искривлено, сферически. Свет следует по этому искривленному пространству по кратчайшему пути (назовем это меридианом). А что же будет с гравитационной волной, если, по Вашему утверждению, искривление пространства на нее не действует?
                            Получается, что
                            1) она тогда должна распространятся по прямой - в нашем примере это хорда. Но для этого надо выйти за пределы сферы. То есть в третье измерение. Что в нашем мире будет означать выход в четвертое измерение. А его наличие, как мне известно - лишь гипотеза.
                            2) такая грав волна дойдет до наблюдателя быстрее света. То есть со сверхсветовой скоростью. Что, вроде как тоже не очень вписывается в научный мейн-стрим.

                            ??
                            • TzelTavr > Artur | 14.02.2016 | 21:11
                              Вы все время приравниваете гравитацию к свету, А это не так, это явления разной природы, несмотря что для них обоих используется термин "волна".
                              Лучше представьте себе пространство как поверхность жидкости с магнитными свойствами, ЧД - как лежащие в глубине жидкости магниты, слегка прогибающие её поверхность внутрь, а свет - как плывущий по ней кораблик и его траекторию. Ну а гравитационные волны - как след от брошенного в жидкость мелкого камешка.
                              Если кораблик начнет проплывать достаточно близко от прогиба на поверхности жидкости - его траектория изменится. А вот с волной от камешка ничего такого не произойдет - она интерферирует с прогибом и пойдет себе дальше, все такая же концентрическая и постепенно затухающая - в точности так же как интерферируют на воде волны от двух брошеных камешков ...
                              • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 21:25
                                Не подходит. Интерференция сработает так, как Вы пишете, при размере препятствия, сравнимом с длиной волны (так ведь и со светом так будет).

                                А мы говорим о линзах, заведомо превышающих длину волны.
                              • anothereugene-2 > TzelTavr | 14.02.2016 | 21:28
                                Именно это вы называете "популяризацией науки"? Ну-ну.
                              • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 21:34
                                то есть гравитация таки сверхсветовая?
                                • TzelTavr > Artur | 14.02.2016 | 22:04
                                  Да с чего вы взяли-то ???
                                  • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 22:10
                                    Из рассмотрения Ваших постулатов. Я высказался на пару постов выше. Вы не объяснили где в моих рассуждениях ошибка.
                                    • TzelTavr > Artur | 14.02.2016 | 22:28
                                      В моих "постулатах" об этом ни словечка. А за ваши "выводы" я не отвечаю - они слишком причудливы. Это вы выводы делаете из своих собственных фантазий, а не из моих.
                                      • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 22:31
                                        Вы уходите от ответа. Не получается дискуссии.
                                        • TzelTavr > Artur | 15.02.2016 | 00:41
                                          Двадцать раз уже ответил : свет и гравитация - совсем не одно и то же.
                                          То, что действует на свет - на гравитацию не действует. Свет можно замедлить, остановить, преломить, отразить, повернуть луч в сторону, сфокусировать, замедлить, даже остановить ... Гравитацию - нет.
                                          • Artur > TzelTavr | 15.02.2016 | 09:55
                                            как гравитационные волны распространяются в искривленном пространстве?
                                            • int1 > Artur | 02.03.2016 | 12:11
                                              Нет никакого искривления пространства, есть силы воздействующие на тела, всё это выдумки для красоты.
                                              даже в компе когда считают траектории планет, считают по тактам, силы, изменения координаты, и в природе всё так же, пространство это ничто и искривляться оно не может. оно всего лишь математическая сетка.
                                              • Artur > int1 | 02.03.2016 | 16:36
                                                Когда пишите, уточняйте, пожалуйста, что это Ваши личние измышления.
                                                Не вводите людей в заблуждение!
                                                • int1 > Artur | 02.03.2016 | 17:40
                                                  личные измышления это искривление и расширение пространства, а кто это придумал смеются над легковнушаемыми (какое то нехорошее слово)
                                                  • Artur > int1 | 02.03.2016 | 17:52
                                                    расширение пространства вроде как наблюдаемый факт
                                                    • int1 > Artur | 02.03.2016 | 18:35
                                                      Лишь по красному смещению, кто знает что со светом происходит на расстояниях.
                                                      Не может расширяться то чего нету, пространство не расширяется т.к. оно само по себе человеческая абстракция, и тела не разлетаются т.к. есть закон сохранения энергии, имхо это увод науки из физики в другие области, почему люди которые развязывают войны, сокращают население земли, не могут так же дискредитировать науку, с этим расширением вселенной какое то всеобщее бредовое помешательство, массовый гипноз
                                                      • Artur > int1 | 02.03.2016 | 18:39
                                                        'заговор ученых', разумеется
                                                      • Artur > int1 | 02.03.2016 | 18:44
                                                        "Лишь по красному смещению, кто знает что со светом происходит на расстояниях"

                                                        у Вас есть лучшее объяснение?

                                                        "почему люди которые развязывают войны, сокращают население земли, не могут так же дискредитировать науку"

                                                        зачем?
                                          • Artur > TzelTavr | 15.02.2016 | 10:13
                                            Двадцатый раз. Вы путаете все.

                                            Вот тут совсем просто (даже я понял)

                                            http://moriond.in2p3.fr/J03/transparencies/2_monday/1_morning/varvella2.pdf

                                            слайд №4 и 6 посмотрите.
                              • int1 > TzelTavr | 02.03.2016 | 12:08
                                А как же, 4 массы солнца которые в мгновение вылетели из чёрной дыры, создав этот гравитационный импульс, тут массу можно приравнять к гравитации не то что свет, что бы это ни было у нас это всё вылетело за пределы чёрных дыр, а значит имело скорость больше световой.
                                • Artur > int1 | 02.03.2016 | 16:41
                                  'а значит' - из чего это значит?
                                  • int1 > Artur | 02.03.2016 | 17:43
                                    значит из того что чёрную дыру не может покинуть тело (материя, энергия) с скоростью меньше световой
                                    • Artur > int1 | 02.03.2016 | 17:53
                                      почему?
                                      • int1 > Artur | 02.03.2016 | 18:41
                                        потому что для покидания чёрной дыры нужна соответствующая энергия, даже у света нет такой энергии что бы покинуть чёрную дыру, она его обычной гравитацией так притягивает.
                                    • ele > int1 | 02.03.2016 | 18:05
                                      А как, по-вашему, излучение Хокинга покидает черную дыру? Оно, между прочим, уносит с собой массу (материю, энергию).
                                      • int1 > ele | 02.03.2016 | 18:40
                                        отвечаю сразу обоим, потому что для покидания чёрной дыры нужна соответствующая энергия, даже у света нет такой энергии что бы покинуть чёрную дыру, она его обычной гравитацией так притягивает.

                                        По поводу излучения хокинга - Излуче́ние Хо́кинга — гипотетический процесс излучения разнообразных элементарных частиц, ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ
                                        • Artur > int1 | 02.03.2016 | 18:47
                                          какая нужна скорость чтобы 'покинуть' ч.д?
                                          формулу из учебника, пожалуйста.
                                        • ele > int1 | 02.03.2016 | 18:58
                                          Ну да. Скажем, гипотетические хокинговские фотоны, они как, превышают скорость света теоретически? Что там Хокинг насчитал на эту тему?
                                      • int1 > ele | 02.03.2016 | 18:40
                                        Излуче́ние Хо́кинга — гипотетический процесс излучения разнообразных элементарных частиц, ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ
                                    • Artur > int1 | 02.03.2016 | 18:59
                                      Напишу тут, в соседнюю ветку не влезает уже.

                                      у меня к Вам, int1, вопрос по Вашей фразе.
                                      "почему люди которые развязывают войны, сокращают население земли, не могут так же дискредитировать науку"

                                      Зачем?
                                      • int1 > Artur | 02.03.2016 | 19:12
                                        оо, это отдельная большая тема, смотрите ютуб канал нейромир тв, там есть видео мировой олигархат, или выступления экономиста катасонова, про электронный концлагерь и т.п.
                                        Потому что то население которое щас есть на земле слишком большое что бы его контролировать, уменьшают через разные программы в странах, самых активных уничтожают в конфликтах, остальных подчинят, но думаю тут природа вмешается, либо йеллоустоун взорвётся, либо парниковая катастрофа.
                                        Плюс не нужны умные люди, в массе, нужны те кто будет работать за похлёбку.
                                        Ещё и разные народы перемешивают, т.к. людей без истории без прошлого без понимание кто они легче поработить.
                                        • Artur > int1 | 02.03.2016 | 19:41
                                          да нет.
                                          Зачем выдумывать искривление пространства если его, по-Вашему, нет?
                                          • int1 > Artur | 03.03.2016 | 01:17
                                            Сами подумайте, как может искривлённое пространство по которому движутся тела, по разному воздействовать на разные тела, значит скорее дело не в искривлении пространства, а в обычной силе тяготения, так можно сказать что я ударив по мячу искривил для него пространство, в абстрактной теории можно в любому событию и силе такие теории придумать, но мне кажется гораздо проще для понимания и расчётов не придумывать глупости а пользоваться обычной силой F.
                                            Иначе у нас получится пространство, искривлённое разными силами, для материи гравитацией, для электрона ещё и электрические силы, электромагнитные поля, может оставим пространство квадратным, а всё по старинке будем считать с помощью сил, тем более у эйнштейна не было компов, а они прекрасно по итерациям как в природе и есть всё посчитают, в обычном квадратном пространстве.

                                            "Если совсем кратко, то суть этого воззвания сводилась к тому, что с фундаментальной теоретической физикой уже давно происходит большая беда: в ней стали доминировать такие чисто спекулятивные теории об устройстве вселенной, которые не только не подтверждаются никакими экспериментами, но и пытаются вообще освободить себя от подобных проверок. Ну а авторы манифеста, соответственно, призывают коллег притормозить, одуматься и понять, что такие действия подрывают науку в самих ее основах.

                                            Если же чуть-чуть поподробнее, то Эллис и Силк напоминают, что проблемы с невозможностью верифицировать теории через эксперименты и наблюдения всерьез одолевают науку уже не первое десятилетие. Теория струн для микромира, теория инфляции для космологии, концепция мультиверса для того и другого – эти главные направления разработки физиков по сути своей уже не являются научными теориями. Потому что их математический аппарат сделан настолько гибким, чтобы его можно было подстраивать под абсолютно любые наблюдаемые результаты.

                                            (Поясняя суть этих замечательных успехов чуть более образно, можно сказать, что фундаментальная физика добралась ныне до высот средневековой религиозной схоластики. В ту пору мудрейшие ученые церкви уже умели «научно объяснять» все что угодно. Делая это примерно по такой схеме: слабительное помогает при запорах, потому что обладает «слабительной силой»; снотворное помогает при бессоннице благодаря своей «усыпляющей силе»; магнит притягивает металл, потому что обладает «магнетической силой»… ну и так далее. Теперь и передовая физика умеет аналогично «объяснять» что угодно – благодаря математическим уравнениям с кучей свободных параметров, подгоняемых под результаты экспериментов.)"
                        • anothereugene-2 > Artur | 14.02.2016 | 19:25
                          Говорю же: вас пытаются тут обмануть не вполне компетентные сограждане.

                          Есть очень простой мысленный эксперимент, показывающий, что гравитационное поле обязано взаимодействовать с другим гравитационным полем. Достаточно рассмотреть движение планеты со спутником в равноускоренной системе отсчёта. По принципу эквивалентности, в этой системе отсчета появляется дополнительное однородное гравитационное поле, вызывающее ускоренное падение планеты со спутником в этой системе отсчёта. При этом связывающее их гравитационное поле должно тоже падать равноускоренно и синхронно вместе с планетой, а не отрываться от неё. Просто потому, что эта неинерциальная система отсчёта существует только в нашей голове.
                          • Artur > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 20:06
                            Красиво и понятно!
                          • TzelTavr > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 20:08
                            Ерунда какая-то ... Наша планета Земля вместе с ее спутником Луной движутся в гравитационном поле Солнца. А если бы Солнце со своей гравитацией вдруг исчезло, и Земля с Луной оказались одни в межгалактическом пространстве - это бы на них повлияло ? Да вроде нет, так и болтались бы вместе, одна вокруг другой ...
                            Вот к чему всё это нагромождение сущностей ?
                            • anothereugene-2 > TzelTavr | 14.02.2016 | 20:22
                              О, да вы, оказывается, не слышали про принцип эквивалентности!
                              • TzelTavr > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 21:21
                                А вы громоздите одно на другое всё, о чем когда-либо слышали, и пытаетесь одну непонятку объяснить через другую
                      • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 19:09
                        "научный постулат - он принимается на веру и не подвергается сомнениям до тех пор"

                        Гражданин Рассел по этому поводу показательно высказывался!
                      • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 19:27
                        "А может я тоже объясняю ход мыслей, а не некие источники "

                        Вы говорили, что популяризируете Науку.

                        Я же - просто интересуюсь, я не физик. Потому задаю вопросы и стараюсь думать над тем, что узнаю.
                • anothereugene-2 > Artur | 14.02.2016 | 18:25
                  Эта "модель" называется ОТО.
  • PavelS  | 14.02.2016 | 06:35
    Тут в вики табличка есть, может кому интересно. Соль таблички в том, что ЧД звёздных масс лежат в довольно узком диапазоне, нет ни сильно лёгких, ни слишком тяжелых.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_black_hole
  • aksayskiy  | 14.02.2016 | 06:57
    Интересно, почему для регистрации волн понадобился дефект масс от схлопывания 2 черных пузырей так далеко?
    Почему было не увидеть дефект масс, пусть поменьше, но поближе? Например от ядерного взрыва.
    Если гравиволны сгенерерованы дефектом масс при схлопывании, то что за волны до всплеска на Fig.2 в статье B. P. Abbott et al ?
    И еще: рецензенты в PhysRevLett анонимные?
    • PavelS > aksayskiy | 14.02.2016 | 08:56
      1) Волны не генерированы дефектом масс, они генерированы процессом столкновения двух черных дыр. Вы произносите "кривые" термины, так что сложно ответить на ваш вопрос "прямо". Пардон, но сама постановка вопроса показывает очень сомнительную тех.грамотность.
      2) При ядерном взрыве "дефект масс" переходит в рентгеновское излучение, а при столкновении ЧД - в грав волны. Детектировать ядерный взрыв рентген-детектором - это не представляет собой проблем. К слову, американцы пока шпионили за ядерными испытаниями СССР, попутно обнаружили гамма-всплески (и ещё лет 10 держали открытие в секрете). А вот трансформировать ядерную энергию в грав.волны в лабораторных условиях с КПД пригодном для того чтобы выплеск можно было детектировать - задача пока что нерешаемая. При столкновении черных дыр почти вся лишняя масса переходит в грав.волны.
      3) Есть уйма процессов, где происходит мощный выплеск энергии в короткое время. К примеру, в землетрясениях. Но похоже и они дают крайне слабый грав.импульс.
    • PavelS > aksayskiy | 14.02.2016 | 09:02
      хахаха. Пробовал загуглить про ядерный взрыв, так "гравитационными" называют волны на воде, которые бегут по морю после подводного взрыва. Так что да, гравитационные волны - поражающий фактор ядерного взрыва, так как писано в куче статей. Но ессно это можно воспринимать только как юмор.
      • aksayskiy > PavelS | 14.02.2016 | 09:36
        PavelS, почему мне Вы приписываете "... очень сомнительную тех.грамотность.", а сами про ядерный взрыв гуглите?
        И еще получается, что про гравитационные волны на воде Вы только что узнали из Интернета?
        • ntfs > aksayskiy | 14.02.2016 | 12:36
          чем менее образованны, тем больше самомнение
          увы, извините
        • PavelS > aksayskiy | 14.02.2016 | 14:15
          Пардоньте, но я уже объяснил почему приписываю вам низкую тех.грамотность - по формулировке вопроса. Про бомбу гуглил - а почему бы не погуглить? Нет, про волны на воде я узнал не из инета, я даже камешки в воду кидал бывало и эти волны наблюдал. Ж)
          Впрочем, будучи сам не гуру, возможно был к вам не достаточно дружелюбен, снова пардоньте.
          • aksayskiy > PavelS | 14.02.2016 | 14:47
            Извинения ваши принимаю и согласен с Вами, Вы - не гуру и, тем более, не научный работник по призванию. Всего Вам хорошего ;)
            • PavelS > aksayskiy | 14.02.2016 | 17:41
              Ну уж если берётесь меня критиковать, то аргументация приветствуется. Особенно в вопросах "тем более".
  • Anonymous  | 14.02.2016 | 13:05
    >Статистическая значимость обнаруженного сигнала составляет 5.1σ. Иными словами, если предположить, что это статистические флуктуации наложились друг на друга и чисто случайно выдали подобный всплеск, такого события пришлось бы ждать 200 тысяч лет.

    но в Солнечной системе проводится куда больше 200к экспериментов в год - и в нескольких таки неизбежно должны происходить подобные случайности. Нужно вводить какую-то поправку на общее количество экспериментов, или запретить лишние эксперименты, чтоб быть действительно уверенными, что 5.1σ в наиболее интересных что-то значит).
    • anothereugene-2 > Anonymous | 14.02.2016 | 18:04
      Зачем? Благодаря работам Эйнштейна, априорная вероятность обнаружить гравволны в таком эксперименте была достаточно высока, чтобы апостериорная вероятность после пяти сигм оказалась очень близка к единице. Кроме того, в любом случае, статистика за год должна дать гораздо больше пяти сигм.
      • Anonymous > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 02:01
        Про запрет других экспериментов - там смайлик, а на счёт априорной вероятности - хех, будем ждать набора статистики.
        Может быть нам просто повезло с этой парой ЧД, может ЧД подобных масс по неизвестным причинам гораздо многочисленнее, чем принято считать, может такой сигнал дают ЧД на порядок меньшей массы, чем получается по ОТО, а может после строительства большего числа детекторов триангуляция даст направление на объект, вовсе не лежащий в нашей трёхмерной Вселенной(детекторы на плоскости ведь могли-бы дать трёхмерный вектор)...
  • Сергей Домнин  | 14.02.2016 | 14:15
    Открытие гравитационных волн даёт ещё один повод задуматься о природе гравитации. В ОТО и волны и гравитация представляются как искривления пространства-времени. И если идти от этого представления не в сторону математических абстракций, а к реальным объектам, то можно прийти к пониманию природы гравитации.
    Как установлено, гравитационные волны попеременно то увеличивают, то уменьшают расстояния между объектами. Значит, они вызывают колебания плотности космической среды (физического вакуума или эфира), которая разделяет объекты. То есть происходят колебательные смещения элементов этой среды. Так почему же и саму гравитацию не рассматривать как смещения элементов среды, но не колебательного, а поступательного характера?
    Тогда гравитационное поле тел можно представить как поток космической среды к телам, текущий к ним с ускорением свободного падения.
    Тогда, в частности, легко объяснить физический смысл эквивалентности инертной и гравитационной массы. Первая с ускорением разгоняется сквозь неподвижную космическую среду, а вторая сама неподвижна над массивным телом, но сквозь неё с ускорением свободного падения идёт поток космической среды к массивному телу.
    • Nils Bor > Сергей Домнин | 14.02.2016 | 14:31
      'Значит, они вызывают колебания плотности космической среды (физического вакуума или эфира), которая разделяет объекты.' - а как у вакуума может быть плотность?

      "То есть происходят колебательные смещения элементов этой среды." - это какие злементы в вакууме?
      • irna > Nils Bor | 14.02.2016 | 15:47
        Если есть волны ( а не дискретные частицы), то вполне может быть и среда, она же - носитель тёмной энергии. Геометрия объясняет не всё.
        • Сергей Домнин > irna | 16.02.2016 | 07:11
          Разве волна - это не перемещение дискретных частиц, образующих среду? Её тёмной энергией вполне может быть уплотнение этих частиц, постоянно в ней рождающихся. Тогда она будет обладать неослабевающей движущей силой, и проявлять её в раздвигании скоплений галактик.
          • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 16.02.2016 | 13:38
            Нет. Волна - это решение волнового уравнения. В некоторых явлениях этим уравнением описывают вовсе не перемещение какой-то среды, состоящей из частиц. Как более знакомый пример - электродинамика.
          • irna > Сергей Домнин | 16.02.2016 | 13:58
            Ещё один опровергающий пример - звуковая волна в сплошной среде - в жидкости, например, в воде. А я имею в виду космологическую среду, о которой в наше время можно говорить как о растянутой жидкости - жидкости с отрицательным давлением. Отрицательное давление и плотность тёмной энергии - синонимы.
            • Сергей Домнин > irna | 16.02.2016 | 17:29
              Звуковая волна - это продольные колебания плотности среды - сгущения и разрежения её элементов - молекул воды или воздуха.
              Космическая среда отличается от неё тем, что её элементы меньше размером (с квант пространства-времени), сжимают друг друга, и в ней происходит постоянное рождение новых элементов (эфиронов или микровселенных).
              Тонкий двумерный срез этой среды (эфира) ведёт себя как плёнка водорослей ряски на пруду - также стремится к расширению. Расширяется за счёт рождения и внедрения в неё новых водорослей, которые увеличиваются в размерах. Они попадают в плёнку старых водорослей сверху - из дополнительного (вертикального) к ней измерения. Так и в наше пространство - эфир - попадают новые эфироны из пятого, дополнительного измерения (Калуцы-Клейна). В этом смысл "тёмной" энергии.
              • irna > Сергей Домнин | 16.02.2016 | 18:46
                "Звуковая волна - это продольные колебания плотности среды"...Если среда - жидкость, то более точно - колебания плотности энергии среды.
                Ваше упрямство в заполнении космоса живородящей "ряской" озадачивает.
                • Сергей Домнин > irna | 16.02.2016 | 20:41
                  Вот хороший материал о волнах: http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/wav_txt.htm
                  Моё упрямство объясняется тем, что я вижу (левша, фантазёр) совпадение в поведении расширяющейся космической среды, у которой при этом не падает плотность, и расширяющейся плёнки ряски. Другие, в том числе и вы, этого не видят и аргументированно возразить не могут.
                  Есть реальность, сложная в понимании и описании, а есть модели - образные, математические, объясняющие и описывающие эту реальность. Физики с их моделями пока не вышли на адекватное описание природы гравитации, тёмной материи, а я со своей образной моделью вышел на их объяснение. Теперь ищу физика, который бы подтвердил или опроверг мои построения.
      • Сергей Домнин > Nils Bor | 14.02.2016 | 15:53
        Вас смущает смысл латинского слова "вакуум" - пустота? Меня тоже. Но к использованию термина "эфир" Вы, наверное, тоже не готовы. Оставим вакуум. Это однозначно плотная среда, поскольку на микроуровне она вызывает "дрожание" пролетающих сквозь неё частиц материи - их Лэмбовский сдвиг. А на макроуровне она, расширяясь, вызывает разлёт скоплений галактик - ускоренное расширение Вселенной. Пустота на это не способна.
        А если среда плотная и постоянно стремится к расширению, то её должны образовывать некие упругие, взаимно сжатые элементы. Которые в ней ещё и постоянно образуются, ведь при её расширении плотность среды не меняется. Из-за этого говорят, что она обладает "тёмной энергией". Её двумерной моделью можно считать плёнку водорослей ряски. Или считайте их квантами пространства-времени.
        • Nils Bor > Сергей Домнин | 14.02.2016 | 16:05
          Нет, слово "вакуум" не смущает. Как и то, что он не пустота.

          Смущают допущния и выводы. Как из идеи неназваных 'элементов' Вы приходите к поступательному движению их же?
          • Сергей Домнин > Nils Bor | 14.02.2016 | 18:40
            Если открыто колебательное движение элементов среды - гравитационные волны, то почему бы не прийти к поступательному их движению в обеспечении гравитации? Надо стремиться объяснять сходные явления сходными причинами.
            • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 14.02.2016 | 18:58
              Пространство-время это не "среда". Его динамика описывается совершенно иными уравнения, чем динамика сплошных сред.
              • Сергей Домнин > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 20:01
                Среды бывают разными. При расширении одних их плотность падает, а при расширении других плотность остаётся неизменной. Второй случай бывает потому, что расширение таких сред является следствием их уплотнения. Вот такие среды и раздвигают скопления галактик. Как плёнка ряски на пруду, расширяясь в ходе роста, раздвигает заключённый в ней плавающий мусор.
                • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 14.02.2016 | 20:13
                  Дело не в уравнениях состояния среды. Уравнения динамики пространства-времени принципиально иные. Например, у пространства-времени, вообще говоря, нет тензора энергии-импульса
                  • Сергей Домнин > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 23:44
                    Я не математик, я философ. Вы хотите сказать, что у пространства-времени нет основного свойства массы - быть источником гравитации? Если в этом выражается смысл тензора энергии-импульса, то правильно, что нет. Потому что, имея плотность, оно проявляет её как свойство антигравитации, которое должно выражаться иными уравнениями.
                    Максимальную плотность и скорость расширения эфир имеет в войдах. Минимальную плотность - внутри частиц материи. Поэтому эфир втягивается в частицы и в тела, создавая их гравитацию. Её сила пропорциональна массе тел. Но на больших расстояниях между телами, точнее - между галактиками и их скоплениями - гравитацию их материи усиливает антигравитация расширяющегося эфира. Он втекает в галактики и скопления и сносит их образующие объекты к центрам их вращений. И делает ненужной тёмную материю.
                    • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 15.02.2016 | 00:03
                      .
                    • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 15.02.2016 | 00:03
                      > Я не математик, я философ.

                      "я не химик, я алхимик..."

                      Это не оправдание безграмотности в области, о которой вы пытаетесь рассуждать. Вас (профессиональных философов) когда-то очень сильно обманули, сказав вам на лекциях в институтах, что философия - царица наук, и что прочитав философские трактаты вы сможете рассуждать на любые темы. Это совершенно не так. Современная наука пишется на языке математики, если вы им не владеете - вы, просто, неграмотный.
                      • Сергей Домнин > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 00:29
                        Обрадую вас ещё больше: я не профессиональный философ, я дилетант. Но это не повод уклоняться от темы. Мы спорим о сущности явлений и формул здесь никто не пишет. Просто нет таких формул, которые бы описывали природу гравитации, тёмной энергии, а не их проявления. Поэтому в споре об этом мы все "неграмотные". И надо радоваться, что ещё рождаются идеи, которые объясняют эти явления хотя бы на качественном уровне. Количественный приложится.
                        • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 15.02.2016 | 00:52
                          > Обрадую вас ещё больше: я не профессиональный философ, я дилетант

                          Это ещё хуже. Значит, философские трактаты вы тоже не читали.
                          Ну хоть одна область есть, про которую вы можете сказать, что вы в ней профессионал?
                          • Сергей Домнин > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 08:14
                            Я профессионал в той области, в которой вы избегаете со мной спорить. Гоняться за вами не буду, мне интересны собеседники, способные аргументированно рассуждать о сути явлений.
                            • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 15.02.2016 | 10:59
                              Нет. Дилетант-фантазёр.
        • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 14.02.2016 | 18:06
          Нет, вакуум не имеет отношения к пресловутому "эфиру". Тем более, метрика.
          • Сергей Домнин > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 19:45
            Верно, к "пресловутому" не имеет. К реальному - вполне, его двумерную модель я назвал выше. Колебания реальной физической среды и зафиксировали интерферометры. Метрика - это абстракция, она искривляется только на бумаге.
            • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 14.02.2016 | 20:36
              Нет.
      • PavelS > Nils Bor | 14.02.2016 | 17:49
        У вакуума есть плотность! Вакуум - низший энергетический уровень, который имеет пространство без частиц. Он имеет такой параметр как плотность энергии (она ненулевая, пусть и очень малая). Эта плотность энергии не падает в процессах раздувания пространства, т.е. закон сохранения энергии в этом плане нарушается. Вакуум не состоит из частиц. Вакуум не состоит из элементов. Плотность частиц при раздувании вселенной падает, плотность вакуума - нет. Почитай инфляционные теории вселенной, там про это подробней.
  • bsivko  | 14.02.2016 | 14:46
    Грав. волны (типа загрестрированных) так понимаю содержат в себе огромное кол-во энергии (метарии?) (3 Ms?). Эта энергия-материя - она в какой форме существует? Случайно нельзя ли часть темных энергии-материи списать на такого рода объект (грав. волны)? И, не может ли так получится, что при массовом строительстве детекторов будет получена более полная картина грав. волн во Вселенной и тем самым будет определена часть темных энергии-материи?
    • PavelS > bsivko | 14.02.2016 | 17:40
      Материя - это объективная реальность. Т.е. то, что существует на самом деле и измеримо экспериментально. Координатные линии к примеру - не материя, их нельзя замерить. Грав.волны - форма существования материи. Грав.волны как материя существуют в виде грав.волн - тут всё очевидно. Нет, на тёмную материю, сколько можно судить, они никак не годятся, т.к. волны слишком быстро разбежались бы по всем сторонам, так что не могут служить связующим элементом в галактиках. В плане "тёмной энергии" - тут уверенно не скажу, но не думаю что тёмную энергию можно свести к волнам.
      • bsivko > PavelS | 15.02.2016 | 22:17
        В принципе, понятно.

        А если рассмотреть ситуацию несколько по-другому. Например, мы наблюдаем двойную систему из двух нейтронных звезд (c массой M1), которые собираются сколлапсировать и существенная масса уйдет в гравитационные волны (останется M2, которое меньше М1, в гравволны ушло dM).
        Вопрос стоит в том, что после коллапса мы будем наблюдать систему массой M2, и она внезапно станет нас притягивать вместо G*M1/R^2 силой G*M2/R^2, т.е. меньше? (ведь масса dM перешла в гравволны)

        Или, тот же вопрос можно описать это чуть по-другому. Мы наблюдаем галактику, где N таких пар. Пусть за некоторое время все они сколлапсировались. Масса галактики стала меньше на dM*N. Как следствие, объекты в галактике будут вращаться вокруг её центра с меньшей скоростью?

        И последний вариант. Мы построили много детекторов гравволн и наблюдаем галактику. В момент начала наблюдения она имеет массу Ma. Через например год там замечено 1000 коллапсов пар нейтронных звезд. Это можно сказать означает. что галактика потеряла 1000 * dM своей массы. До постройки детекторов мы думали, что Ma = const, после постройки мы видим, что часть массы Ma перешло в гравволны и теперь масса равна Mb = Ma - 1000 * dM. Если экстраполировать в прошлое, то можно получить массу галактики например млн или млрд лет назад и т.д., далее вплоть до расчета космологических свойств. И здесь вопрос - может это повлиять на то, что мы спишем часть темных материи или энергии на подобный процесс?

        Как я сейчас вижу, что есть цепочка: газовое облако -> звезда -> нейтронная звезда или ЧД -> нейтронная звезда или ЧД + гравволны

        т.е. часть исходного вещества (газа, звезд, о котором мы знаем что оно есть) перешла в гравволны (о котором мы до открытия гравволн не знали).

        Или у меня где-то на каком-то из этапов рассуждений есть ошибка?
    • anothereugene-2 > bsivko | 14.02.2016 | 18:08
      Что вы называете "материей"? Это всё же больше философский термин, чем физический.
      • Arbnos > anothereugene-2 | 14.02.2016 | 18:20
        Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства.
        • anothereugene-2 > Arbnos | 14.02.2016 | 18:29
          Я же говорю, что термин философский и, в значительной степени, давно утративший определённый смысл. Само пространство-время - это тоже давно физический объект с псевдотензором энергии-импульса, имеющий свойства, независимые от вещества и излучения в нём.
        • anothereugene-2 > Arbnos | 15.02.2016 | 01:12
          На самом деле, в уравнениях Эйнштейна в ОТО используется такое понятие, как "тензор энергии-импульса материи", который и является источником гравполя. Гравитационные волны хоть и переносят энергию, но их энергия и импульс в этот тензор вклад не вносят. А вот энергия и импульс электромагнитного поля как раз в этом тензоре учитываются. Так что, строго говоря, согласно этому определению, гравитационные волны материей не являются совсем.
          • nicolaus > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 08:47
            Т.е. гравитационные волны воздействуют на материю только меняя параметры материи?
            • anothereugene-2 > nicolaus | 15.02.2016 | 11:39
              Какие ещё "параметры материи"? Гравволны есть волны в метрике пространства-времени. Просто, старая философская идея о том, что пространство и время осмысленны только при наличии в них материи, и что осмысленны только расстояния между материальными точками, но не сами точки пространства, оказалась ложной. Точнее, такая философия имеет право на жизнь только по мотивам классической механики в евклидовом пространстве, но не современной физики. Пространство-время само по себе - это тоже физический объект, взаимодействующий с другими физическими объектами.
              • nicolaus > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 14:40
                Например, в присутствии локального участка гравитационной волны изменяется темп течения времени для частицы вещества, при этом возникает сила в направлении замедления темпа времени. Эта сила выглядит не как передача импульса.

                «Пространство-время само по себе - это тоже физический объект, взаимодействующий с другими физическими объектами.»

                Физический объект, взаимодействующий с другим физическим объектом, это все же материя. «Не материя» может взаимодействовать с материей только косвенными методами (ничего не толкая, не нагревая т.д.), например, создавая сцену, в разных точках которой изменяются параметры материи.
                • anothereugene-2 > nicolaus | 15.02.2016 | 15:34
                  Да нет, никакой силы как раз не возникает. Все тела двигаются в свободном пространстве по инерции, то есть, по геодезическим. В ОТО нет такого понятия, как "сила гравитации". И про изменение темпа часов можно говорить только по сравнению с другими областям пространства. В некоторых случаях. По определению тензора энергии-импульса материи из ОТО, пространство-время не "материя". Метрика - это и есть такая сцена, но с "параметрами материи" она никак не связана. Если у вас висят два шарика на расстоянии одного метра, то этот один метр - это свойство пространства, а не самой материи.
                  • nicolaus > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 17:24
                    «В ОТО нет такого понятия, как "сила гравитации".»

                    Согласен. Также нет такого понятия, как гравитационное поле.

                    «И про изменение темпа часов можно говорить только по сравнению с другими областям пространства…»

                    Согласен.
                    Однако, на мой взгляд, если вычислить на основе математического аппарата ОТО относительный темп течения времени в веществе в разных областях пространства и на основе этого темпа рассчитать траектории движения тел, то получим в точности картинку движения, какую дает ОТО.

                    На мой взгляд, время произрастает из свойств материи, поскольку все эталоны времени основаны на измерении частоты энергетических переходов электронов. Т.к. принят постулат о неизменности скорости света, то и расстояния связаны со свойствами материи. Мерить расстояния с помощью процессов, происходящих чисто в вакууме, не имеет смысла, поскольку имеется космологическое расширение пространства, к тому же пишут, что скорость этого расширения еще и увеличивается. И вообще, все, что есть стабильного в нашем мире связано со свойством инерции, присущее только веществу. Свойство инерции подразумевает сохранение состояния или стремление к сохранению состояния материи во времени. Если не было бы инерции, то мир бы за мгновение рухнул в бездну, несмотря на наличие такого "объекта" как пространство.
                    • anothereugene-2 > nicolaus | 15.02.2016 | 17:55
                      > На мой взгляд, время произрастает из свойств материи

                      Время - это свойство метрики. Гравитационные волны распространяются в пустом пространстве со скоростью света. Гравитационные волны материей не являются по определению из ОТО. Если вы хотите использовать какое-то иное определение слова "материя" - это ваше право, именно поэтому я вас и спросил сначала, что вы называете "материей"?

                      Опять у вас пошли философские рассуждения, не основанные на уравнениях физики.
                      • nicolaus > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 19:25
                        «Если вы хотите использовать какое-то иное определение слова "материя" - это ваше право, именно поэтому я вас и спросил сначала, что вы называете "материей"?»

                        Википедия: «Мате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вообще.
                        «Пространство-время само по себе - это тоже физический объект, взаимодействующий с другими физическими объектами.»

                        Следовательно – пространство-время есть материя.

                        «Гравитационные волны распространяются в пустом пространстве со скоростью света. Гравитационные волны материей не являются по определению из ОТО.»
                        Согласен.

                        Вообще говоря, я хотел взглянуть на мир немного с другой стороны. Спорить со мной в отношении правильности ОТО и ее следствий бессмысленно. Я ее, как красивую теорию, разделяю. То, что я пишу ОТО не противоречит.
                        • anothereugene-2 > nicolaus | 15.02.2016 | 19:43
                          Разве, я с вами спорю? Нравится вам считать пространство-время материей - считайте. Но тогда из вашего определения следует, что материя не обязана обладать массой или энергией.
                          • nicolaus > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 20:20
                            Этот вывод сделан исходя из определения из Википедии и Вашего утверждения.
                            Хотя, я его готов его поддержать, поскольку вещество и вакуум заполняющий пространство можно рассматривать как две фазы единой материальной сущности.

                            «Время - это свойство метрики.»

                            Согласен. Но время является свойством метрики не само по себе, а через темп происходящих процессов в веществе. Если Вы считаете по другому, придумайте эталон времени, опирающийся только на метрику.
                            • anothereugene-2 > nicolaus | 15.02.2016 | 20:49
                              Нет, раз существуют гравитационные волны в пустом пространстве, значит, метрика существует сама по себе. Чтобы задать эталон времени, запускаем навстречу две гравитационные волны одинаковой длины, смотрим частоту биений стоячей волны метрики.
                              • nicolaus > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 21:01
                                Я думаю, что такой эталон будет очень нестабильный. Если Вы в виде гравитационной волны посылает в пространство метки времени (например, в качестве которых может быть каждый гребень гравитационной волны, или каждый 100000 гребень), то в результате прохождения меток через пространство и его космологического расширения метки будут отдаляться друг от друга, и каждая секунда вашего эталона будет удлиняться. В результате чего ваши часы разойдутся с часами, построенными по классическому принципу.

                                Это эталон можно усовершенствовать. Например, сократив время прохождения гравитационных волн через пространство. В пределе - до нуля. В этом случае Ваш эталон получается в меньшей степени связанный с пространством, а в большей степени - с веществом. Например, для генерации гравитационных волн Вы можете использовать два массивных тела, вращающихся друг относительно друга, которые будут одновременно эталоном. (Как долгое время эталоном была Земля, вращающаяся вокруг Солнца и генерировавшая метки времени длиной в год). При этом космологическое расширение пространства действовать на этот эталон не будет, т.к. гравитационно связанные тела космологическому расширению не подвержены.

                                Я думаю, что сложную конструкцию с «биениями» гравитационных волн Вы придумали, для того, чтобы исключить доплеровское смещение меток времени. Выше я предполагал, что источник гравитационных волн и приемник неподвижны друг относительно друга. Поэтому все приведенные рассуждения справедливы и для Вашего случая.
                                • anothereugene-2 > nicolaus | 16.02.2016 | 12:04
                                  > Я думаю, что такой эталон будет очень нестабильный.

                                  Это совершенно не важно. Главное, что он возможен в принципе.

                                  Уравнение Эйнштейна допускает существование гравитационных волн в полностью пустом пространстве без материи. Только лишь то, что у метрики есть собственная динамика, и означает, что материя тут вторична и её динамика уже избыточна. Имея лишь гравитационные волны можно промерить пространство-время и определить его метрику.

                                  Вы, на самом деле, задаёте не тот вопрос. Скорость света - это отношение интервала координат к интервалу времени. Нужен ещё и общий масштаб, так как все атомы одного размера, и метрика тоже даёт расстояние и время по отдельности, а не только их отношение. Этот масштаб задаётся постоянной Планка, но не в пустом пространстве без материи, так как ОТО - классическая теория.
                                  • nicolaus > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 14:52
                                    «Это совершенно не важно. Главное, что он возможен в принципе.»

                                    Этот эталон не возможен в принципе, т.к. невозможно без вещества задать исходные метки времени. В Вашей конструкции в любом случае нужен эталон, связанный с веществом, который задает исходную частоту гравитационной волны и формирует метки времени, которые затем распространяются с искажениями по пространству. Эта частота являются опорной для вашего эталона, поэтому эталон не является самостоятельным. Искажения и масштаб этих искажений, вплоть до разворота оси времени в прошлое (в черных дырах), свидетельствуют о том, что самостоятельного времени в пространстве нет.

                                    «Метрика тоже даёт расстояние и время по отдельности, а не только их отношение»

                                    Это как? Какую волну запустили в пространство, такую частоту и дает, и то на короткое время. Или, какой массы поместили тело в пространстве, так оно и искривляется. Никаких фиксированных размеров, как в случае атомов. Постоянная Планка относится к материи. В ОТО она не используется.
                                    • anothereugene-2 > nicolaus | 16.02.2016 | 14:57
                                      Что такое "исходные метки времени"? Метрика задаёт интервалы только бесконечно мало отстоящих точек многообразия.

                                      Ладно, эта философия мне начинает надоедать.
                                      • nicolaus > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 16:37
                                        «Что такое "исходные метки времени"?»

                                        Это метки времени, формируемые эталоном времени, связанным с веществом. Во втором предложении про этот эталон написано.

                                        Здесь больше логики, чем философии.

                                        Уважаемый anothereugene-2, спасибо за интересную дискуссию!
              • niki > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 18:19
                Современные физики и такие, и сикие модели строят. Полный релятивизм в том числе. Вопрос не закрыт.
                • Arbnos > niki | 15.02.2016 | 19:33
                  Сякие: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B9 .
          • ovz > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 15:11
            "...Так что, строго говоря, согласно этому определению, гравитационные волны материей не являются совсем...."

            По моему вы не правы. Гравитационные волны все же материальны. Иначе куда бы делся дефицит энергии в 3 солнечных массы? Не хотите же вы подвергнуть сомнениям закон сохранения материи?
            • anothereugene-2 > ovz | 16.02.2016 | 15:28
              Читайте определение тензора энергии-импульса материи сначала.

              К слову, закона сохранения энергии в ОТО в общем случае нет. Он есть только в некоторых частных случаях, которые и позволяют говорить про перенос энергии слабыми гравволнами.
  • radion  | 14.02.2016 | 17:51
    Наблюдалась гамма-вспышка, вроде бы одновременно со всплеском. Откуда она, ничего же из дыр не вылетает. Аккреционные диски в таком хороводе распались ещё раньше. Может, тёмную материю затянуло и нагрело так сильно?
    • PavelS > radion | 14.02.2016 | 17:52
      А вот это - хороший вопрос. Про вспышку хотелось бы почитать популярные подробности.
      • TzelTavr > PavelS | 14.02.2016 | 18:04
        Считается, что ЧД могут своим сверхсильным гравитационным полем искажать и "рвать" вакуум вблизи себя настолько, что в нем из ничего рождаются пары элементарных частиц-античастиц. Поищите про механизмы "испарения" Черных Дыр, излучение Хокинга, квантовые эффекты в теории Черных Дыр.
        • Artur > TzelTavr | 14.02.2016 | 18:18
          излучение Хокинга у ч.д. в 30 масс солнца вроде должно быть исчезающее слабеньким..
          • TzelTavr > Artur | 14.02.2016 | 18:37
            Ну мало ли какие пиротехнические эффекты могут происходить при взаимном соприкосновении, слипании, объединение и чего-там-еще двух горизонтов событий ? Тут нужно теории строить по результатам многочисленных наблюдений, а не до ...
            А вообще в статье указано, что ученые ожидают эти внешние электромагнитные проявления будут достаточно слабыми и на больших расстояниях практически ненаблюдаемыми.
            • Kostja > TzelTavr | 14.02.2016 | 18:52
              Но дыра же не материальный объект, а просто область пространства из которой ничего не вылетает, а внутри и вне дыры пространство ничем не отличается, поэтому сталкиваться нечему. Писали внутри крупных дыр могут даже кружиться планеты. Свидание наверно вышло с феерверком как у Штирлица в кафе "Элефант".
              • TzelTavr > Kostja | 14.02.2016 | 19:15
                Тот, кто это писал, описывал скорее всего не астрофизический объект в космосе, а свою голову ...
                • Kostja > TzelTavr | 14.02.2016 | 21:47
                  Дыра же не шарик наподобие звезды.
                  • TzelTavr > Kostja | 14.02.2016 | 22:01
                    А вы меньше внимания на названия обращайте ! Мало ли что называется "дыра". На юге Болгарии есть населенный пункт Звездец - но именно что крупный населенный пункт, а не оно самое ...
                    • Kostja > TzelTavr | 15.02.2016 | 07:12
                      А на Тайване был президент по имени Х*й, я лично в тайваньском официальном русскоязычном журнале читал. Вот прямо так было напечатано. Еще пишут что объем за радиусом растет быстрее чем увеличивающаяся масса, поэтому средняя плотность у сверхдыр меньше чем у воздуха. Скорость убегания от тел же больше чем скорость выхода на орбиту вокруг в частности массы того что в дыре, поэтому почему бы там не быть планетам, да и космические корабли там могут бороздить пространство с досветовой скоростью (например наша дыра в центре галактики имеет радиус 12 млн.км., а вроде бывают на 3 порядка тяжелее дыры). По моему дело в том что пока что не знают что там происходит, и все разговоры только на тему воображаемой поверхности гравитационного радиуса, то есть предела видимости снаружи, а не об объекте как таковом (за исключением его общей массы).
      • radion > PavelS | 14.02.2016 | 19:44
        Тут выше уже давали ссылку.
        http://gammaray.nsstc.nasa.gov/gbm/publications/preprints/gbm_ligo_preprint.pdf
        Позже на 0,4 сек (хотя где там был телескоп надо посмотреть).
  • Arbnos  | 14.02.2016 | 18:19
    Хорошая новость, давно ожидал.

    Кстати у "Иными словами, расстояние между физически не связанными друг с другом предметами будет периодически увеличиваться и уменьшаться на такую относительную величину." есть более краткое именование?
    • PavelS > Arbnos | 14.02.2016 | 19:41
      Колебания метрики пространства-времени - не?
  • Aleksserb  | 14.02.2016 | 19:52
    Есть у меня такие размышления. Как известно, чёрная дыра называется чёрной, потому что её гравитация настолько большая, что даже свет не может вырваться из неё - её первая космическая скорость больше скорости света. Допустим, гравитационное взаимодействие происходит посредством гравитонов, но они, как и всё во Вселенной, не могут двигаться быстрее скорости света. Следовательно, гравитоны не смогут вырваться из ЧД, т. е. ЧД не должна гравитационно взаимодействовать с другими объектами, что противоречит действительности. Объясните, пожалуйста, где я неправильно рассуждаю?
    • ntfs > Aleksserb | 14.02.2016 | 20:12
      либо гравитонов (как переносчиков гравитационного взаимодействия) не существует, либо черных дыр :)

      если к гравитации подходить геометрически, то скорее приходим к тому, что не существует гравитонов. Т.е. при таком подходе гравитация - не распространяющееся поле в пространстве-времени, а искажение самого пространства-времени. В этом отличие от э/м поля и т.п. Так что черная дыра по прежнему является источником гравитации, даже если гравитонов не излучает.
      • Aleksserb > ntfs | 14.02.2016 | 21:08
        А если нет гравитонов, то про "Теорию всего" можно забыть?
        • ntfs > Aleksserb | 14.02.2016 | 21:28
          я не знаю, возможно путем какой-то синтетической абстракции гравитацию и можно будет описать в тех же терминах, что и поля других взаимодействий. К примеру методом виртуализации гравитонов.

          но про гравитоны вот еще что можно сказать. Если бы они были принципиально такими же частицами, как фотоны например, то при их излучении гравитирующее тело теряло бы с ними энергию, остывало и теряло массу. насколько мне известно, остывание тел из-за "испускания" гравитации не является чем-то общепринятым.
          • persicum > ntfs | 14.02.2016 | 22:03
            Выше по ветке идет путаница виртуальных и реальных частиц. Статические гравитационные и электромагнитные поля - это виртуальные гравитоны и фотоны. Волны - это реальные гравитоны и фотоны. Електон постоянно излучает вирт фотоны электрического поля и никакой энергии не теряет.
    • PavelS > Aleksserb | 14.02.2016 | 22:20
      Понятие черной дыры придумали для популяризации науки. На самом деле свет не может выбраться из неё по той причине что "внутри неё" просто не существует такого положения. Т.е. это всё находится за точкой разрыва нашего пространства-времени - это "внутри" находится дальше чем бесконечность. Спекуляции на тему устройства внутренностей ЧД с моей точки зрения нефизичны, как всё равно что шкалу температур продлевать ниже нуля. Иногда подобные трюки кажутся почти логичными, но физического смысла тут нет.
    • TzelTavr > Aleksserb | 15.02.2016 | 00:20
      Ещё раз, уже который ...
      Свет и гравитация - совершенно разные сущности ! То что оказывает влияние на свет, может, а скорее всего и не оказывает никакого влияния на гравитацию, её волны, и гипотетические частицы-переносчики гравитации.
      Когда говорят о скорости света в вакууме, вдали от искривляющих их полей света, подразумевается что это вообще максимально возможная скорость, ничто не может двигаться быстрее неё.
      Однако при этом все почему-то дружно забывают, что свет может двигаться много и даже очень много медленнее своей максимальной скорости. И достигается это уже сейчас достаточно простыми методами.
      Реальная скорость света падает в 1,33 раза в воде, в 1,5–2 раза в стекле и пластмассе, в 1,0003 раза в атмосферном воздухе.
      В алмазе она вообще вместо 300.000 км/сек составляет всего 125.000 км/сек.

      Информация об этом есть на этом же самом сайте :
      - http://elementy.ru/novosti_nauki/25580/Zamorozhennyy_svet_sleduyushchiy_shag_k_sozdaniyu_opticheskikh_kompyuterov
      - http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431858/Medlennyy_svet

      Чисто теоретически ничто не мешает предположить, что природный механизм реального запирания света внутри ЧД носит похожий характер - изменение характеристик пространства ниже горизонта событий до приобретения им аналогичных свойств.
      Но при этом ничто не мешает гравитации, ее волнам, или гипотетическим переносчикам по-прежнему покидать недра ЧД со световой скоростью - 300.000 км/сек.
      • PavelS > TzelTavr | 15.02.2016 | 00:56
        Я в который раз прочитал ваш тезис, но с ним я не согласен. Так что повторение не поможет. Ваши аналогии считаю неуместными и вынужден проигнорировать. Рассуждения про "внутри" черной дыры считаю бессмысленными, т.к. внутренность ЧД недостижима никаким физическим объектом - получается схоластика в чистом виде.
        • TzelTavr > PavelS | 15.02.2016 | 02:15
          Цитата из Википедии :

          "... чёрными дырами часто называют объекты, не строго соответствующие данному выше определению, а лишь приближающиеся по своим свойствам к такой чёрной дыре — например, это могут быть коллапсирующие звёзды на поздних стадиях коллапса. В современной астрофизике этому различию не придаётся большого значения, так как наблюдаемые проявления «почти сколлапсировавшей» («замороженной») звезды и «настоящей» («извечной») чёрной дыры практически одинаковы. Это происходит потому, что отличия физических полей вокруг коллапсара от таковых для «извечной» чёрной дыры уменьшаются по степенным законам с характерным временем порядка гравитационного радиуса, делённого на скорость света.
          Различают 4 сценария образования чёрных дыр :
          - два реалистичных: гравитационный коллапс (сжатие) достаточно массивной звезды; коллапс центральной части галактики или протогалактического газа;
          - и два гипотетических: формирование чёрных дыр сразу после Большого Взрыва (первичные чёрные дыры); возникновение в ядерных реакциях высоких энергий."

          Астрофизики ( в отличии от вас ) достаточно неплохо представляют себе - что может находиться внутри ЧД, образовавшихся наиболее вероятным ( классическим ) путем ...
          • PavelS > TzelTavr | 15.02.2016 | 02:29
            Да ничего астрофизики не представляют что там внутри ЧД. И более того, их этот вопрос "что внутри" не очень-то интересует. Никто же не говорит, что внутри ЧД, сформировавшейся из НЗ, будут нейтроны? Для астрофизиков важен факт, что вещество звезды коллапсировало с образованием ЧД, им важны свойства ЧД, а не вопрос "что там внутри".
            • TzelTavr > PavelS | 15.02.2016 | 10:37
              Да неужели ? Ну надо же знать хоть минимум - что ЧД вероятнее всего обрзовывается из НЗ и что начинка НЗ так потом и остается внутри ЧД. А то некоторые всерьез начинают рассуждать о том что там внутри звезды с планетами, что ЧД - это на самом деле пустая оболочка ...
      • Artur > TzelTavr | 15.02.2016 | 10:14
        "То что оказывает влияние на свет, может, а скорее всего и не оказывает никакого влияния на гравитацию, её волны, и гипотетические частицы-переносчики гравитации. "

        Вот тут совсем просто (даже я понял). На пальцах и в картинках.

        http://moriond.in2p3.fr/J03/transparencies/2_monday/1_morning/varvella2.pdf

        слайд №4 и 6 посмотрите.
    • Kostja > Aleksserb | 15.02.2016 | 07:17
      "её первая космическая скорость больше скорости света"

      Разве не вторая для "сингулярности"?
    • int1 > Aleksserb | 02.03.2016 | 12:00
      Тоже задался вопросом при прочтении статьи, значит всё таки то что связано с гравитацией имеет скорость выше скорости света, а так же ещё выше необходимой вылета из чёрной дыры, и когда говорят что свет и гравитация это разные вещи, напомню, у нас тут 4 массы солнца превратилось в нечто и вылетело из комплекса чёрных дыр, даже не фотоны а вполне реальная масса, значит скорость того что вылетело была значительно больше скорости света.
      • Artur > int1 | 02.03.2016 | 16:43
        'вылетело из комплекса чёрных дыр' - но не из-прд горизонта!
        • int1 > Artur | 02.03.2016 | 17:44
          В том то и дело что из под горизонта, раз сумели определить что масса так значительно уменьшилась
  • Timofey  | 15.02.2016 | 01:01
    Вопрос от химика про прохождение гравитационных волн через вещество: Расстояния между атомами изменяются. При сжатии вещество нагреется (не сильно, но сколько-то), пойдут экзотермические химические реакции... После прохождения фронта будет обратное растяжение с охлаждением, но, атомы уже перестроились в новые молекулы...
    Аналогично с тепловым излучением: вещество сжалось, разогрелось, отдало "горячее излучение", потом растянулось, остыло ниже начальной температуры. Получили "холодное" вещество и "горячее" излучение. Энергия более-менее сохранилась, но энтропия уменьшилась.
    Понятно, что энтропия образовавшейся ЧД выше, чем у двух исходных, этот рост должен компенсировать падение энтропии при прохождении волн через вещество. Но амплитуда ГВ падает пропорционально расстоянию, а количество вещества, которое волна сжимает-растягивает, растет пропорционально квадрату расстояния. Т.е. с какого-то момента общая энтропия будет уменьшаться?
    • PavelS > Timofey | 15.02.2016 | 01:17
      Я думаю вы неверно описываете прохождение волны сквозь вещество. Эти все хаотические реакции описываются понятием "вязкое трение". Т.е. волна пройдёт, потрясёт вещество, оно будет испытывать серию адиабатических сжатий-расширений, но в силу вязкого трения и петель гистерезиса в общем итоге слегка нагреется. Т.е. энергия волны перейдёт в тепловую. Волна при этом слегка ослабнет. Разумеется, вклад этого процесса исчезающе мал, т.к. вещество для грав. волн прозрачно в ещё большей степени чем для нейтрино, если я ничего не путаю.
    • TzelTavr > Timofey | 15.02.2016 | 02:27
      Сила тяготения - самая слабая из известных Сил, её "прямое" воздействие на реальные атомы и молекулы физических объекты исчезающе мало - вот даже и детекторы гравиволн удалость построить с большим трудом.
      Однако приливные силы, возникающие при вращении крупных спутников вокруг больших планет очень велики - они могут и разрушить иной спутник, и силами трения при его растяжении-сжатии разогреть ядро до жидкого состояния и поддерживать в таком состоянии со всеми вытекающими - вулканизмом, тектоникой и проч.
  • PavelS  | 15.02.2016 | 01:07
    Может кому будет интересна аналогия. Подумал вот о какой задаче: если погасить свет, то он бродит по комнате ещё некоторое время, но с каждым отражением несколько затухает. По этой причине показатель экспоненты, описывающей процесс затухания, имеет порядок размеров комнаты, делённых на скорость света. Любопытно, что тот же самый порядок имеет темп затухания процессов, связанных с неидеальностью черной дыры - угасание падающих на ЧД предметов, угасание послезвона и т.д.и т.п. Другими словами, всякий ringdown будет звенеть вечно - но лишь в теории, на практике он погаснет так же быстро, как свет в комнате, если погасить источник света. По этой причине математически горизонт событий не может сформироваться ни за какое конечное время, а будучи сформированным - остаётся совершенно недостижимым, физически же это никого не волнует.
  • Timofey  | 15.02.2016 | 01:14
    И еще к вопросу прохождения ГВ через вещество.
    При прохождении волны через нейтронную звезду сжатие может "катализировать" коллапс НЗ в ЧД еще до достижения предела Оппенгеймера-Волкова. Т.е. слияние черных дыр может сопровождаться серией взрывов НЗ?
    • PavelS > Timofey | 15.02.2016 | 01:19
      Может. Но световой отблеск от крылышек бабочки будет сопоставимым по значимости вкладом.
  • PavelS  | 15.02.2016 | 03:31
    Если Игорь ещё читает тутошние камменты, нельзя ли пару слов про вопрос расстояния от внешнего наблюдателя до горизонта событий с точки зрения внешнего наблюдателя? С одной стороны, свет будет идти бесконечно долго, что позволяет сделать вывод о бесконечно далёком горизонте. С другой - тут не раз выше писали, что интеграл, по которому предполагается вычислить расстояние, и указанный в википедии, получается конечным. Боюсь, своими силами мы парадокс не осилим.
    • Игорь Иванов > PavelS | 15.02.2016 | 04:03
      Интеграл там — это расстояние при одинаковых временах, а вовсе не время падения по часам внешнего наблюдателя. Оно действительно получается расходящимся, но эта сингулярность по часам удаленного наблюдателя не означает какой-то локальной сингулярности на самом горизонте. Локально там все гладко, и собственное время падения до горизонта, измеренное по часам падающего тела, конечное.

      Насчет замедления времени, основной всплеск излучения приходится, когда две ЧД сливаются, т.е. конфигурация поля — это почти одна ЧД, но сильно деформированная. Излучение формируется в области, которая еще заметно, раза в полтора-два радиусов Шварцшильда, отстоит от центра будущей ЧД. Поэтому замедление времени для этого формирующегося излучения очень умеренное. Подробностей расчетов слияния я не знаю, но наверняка ringdown тоже идет из области, отстоящие от горизонта на десяток процентов Rs или около того, так что там замедление существенно, но оно принципиально динамику не меняет.
      • PavelS > Игорь Иванов | 15.02.2016 | 08:04
        Но мы-то живём во вселенной "внешнего наблюдателя"! Почему-то многочисленные рассуждения, как это всё выглядит с точки зрения падающего на ЧД, мне представляются ничем иным, как мат моделями ада и рая с точки зрения покойника - вроде и уравнения есть, и логика как-то подведена, но для нас они лишены всякой проверяемости.
      • anothereugene-2 > Игорь Иванов | 15.02.2016 | 11:15
        Гладко-то гладко, но области там гладко сшиваются в бесконечном внешнем времени. Так что, после идеи Хокинга про испарение ЧД, которая, кажется, уже общепринята, сложно говорить про "собственное время падения на горизонт". Если по часам внешнего наблюдателя внутренний падает на горизонт бесконечное время, а сам горизонт при этом живёт конечное время, значит, никакой внутренний наблюдатель достигнуть горизонта не сможет, он испарится вместе с дырой до достижения горизонта. Так что, ничто не может оказаться внутри горизонта событий ЧД, и "внутренность ЧД" не более, чем математическая абстракция.
        • niki > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 11:41
          Ой. Запутали окончательно.
          • Fangorn > niki | 15.02.2016 | 20:33
            Речь идет о том, что обычные модели ЧД не учитывают квантовых эффектов. Хокинг же предположил, что из-за квантовых эффектов ЧД должны излучать электромагнитные волны (с ОЧЕНЬ слабой интенсивностью) и постепенно терять массу, уменьшаясь в размере, вплоть до полного исчезновения.
            Если это верно - тогда неверно всё традиционно считаемое о судьбе падающего в ЧД наблюдателя. Он будет раздавлен до того, как упадет под горизонт (ведь его падение занимает бесконечное время по внешним часам, а "испарение" ЧД - конечное).
            Проверить, однако, сложно. "Испарение" по Хокингу занимает время, большее возраста Вселенной. Излучение ЧД должно быть столь слабо, что измерить его пока нереально. А теория неоднозначна: например, современная квантовая теория поля и ОТО не до конца согласуются друг с другом. В обычных условиях эти нестыковки не проявляются: квантовые явления обычно наблюдаются для малых размеров и масс, а нелинейная гравитация - для очень больших. Но как раз гипотеза Хокинга пытается исходить из них одновременно...
            • anothereugene-2 > Fangorn | 15.02.2016 | 20:44
              Разве речь идёт только про электромагнитные волны?
              • Fangorn > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 22:42
                Строго говоря - нет. Однако для крупных ЧД электромагнитное излучение должно превышать все прочие.
                https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0
                • anothereugene-2 > Fangorn | 16.02.2016 | 11:25
                  Там написано, что тепловой спектр для безмассовых частиц.

                  Как быть с квантовыми числами? Если виртуальная частица падает в дыру и там аннигилирует с реальной, ранее туда падавшей, то, значит, вылететь должна равная реальная частица? То есть, это эквивалентно тому, что все упавшие в дыру частицы, рассеявшись в плазме и не долетев до горизонта, вылетают из дыры когда-нибудь обратно? Есть, конечно, теорема об отсутствии волос, но непонятно, эти волосы отсутствуют точно или почти точно?

                  Это, явно, не вопрос квантовой гравитации, а вопрос применимости КТП в сильном классическом гравитационном поле.
                  • PavelS > anothereugene-2 | 17.02.2016 | 00:40
                    Подавляющее большинство квантовых чисел не сохраняется вечно. Это как странность, вроде-бы пытается сохраняться, но в любой момент может нарушиться. В условиях ЧД числа навроде барионного заряда и т.д. сохраняться не обязаны.
            • niki > Fangorn | 15.02.2016 | 21:21
              Излучение Хокинга образуется у горизонта. А откуда оно возьмется у падающего наблюдателя? Он ведь не проходит ни через какую границу.
              • Fangorn > niki | 15.02.2016 | 22:44
                Но это излучение приведет к уменьшению самой ЧД вплоть до микроскопических размеров. Если я правильно понимаю, наблюдатель при этом должен быть сплющен или разорван приливными силами.
                • niki > Fangorn | 15.02.2016 | 22:49
                  Про большие дыры пишут, что падающий наблюдатель ничего не заметит. Приливных сил тоже.
                  Впрочем это не по делу.
                  Откуда берется излучение если для падающего нет никакой выделенной границы? Где его источник?
                  • Fangorn > niki | 15.02.2016 | 22:57
                    Если я правильно понимаю - Хокинг пытается обойти проблему "выделенной границы" за счет квантового принципа неопределенности координаты. Будет ли такое сочетание квантовой теории с ОТО допустимым - неясно, четкой квантовой теории гравитации пока что не создано.
                  • ele > niki | 19.02.2016 | 13:43
                    Леонард Сасскинд писал, что для падающего наблюдателя и не будет никакого излучения. Внешний наблюдатель увидит, как падающий затормозится у горизонта, поджарится излучением Хокинга и развеется по всей Вселенной. А сам падающий никакого излучения не увидит (потому что для него не будет горизонта) и живой-здоровый счастливо пересечет горизонт (если дыра достаточно велика).
                    Сасскинд пишет, что парадокса нет, потому что этим двум наблюдателям уже никогда не суждено встретиться или как-то обменяться информацией, чтобы выявить противоречие. Мировые линии у них разошлись насовсем, и ни у одного не будет повода усомниться в истинности своих наблюдений. Как-то так.
                    • anothereugene-2 > ele | 19.02.2016 | 14:28
                      А наблюдатель при этом не увидит, что его левая рука отгорела?
                      • ele > anothereugene-2 | 19.02.2016 | 15:44
                        Падающий наблюдатель? Не увидит. В его системе отсчета нет ни горизонта событий, ни излучения Хокинга, поэтому рука на месте.
                        • anothereugene-2 > ele | 19.02.2016 | 17:58
                          А внешний наблюдатель увидит, как рука сгорела? Кожа обугливалась, мясо кипело...
                          • ele > anothereugene-2 | 19.02.2016 | 18:56
                            Да. И какой бы опыт он потом ни поставил, все время будет выходить, что именно это и произошло.
                            • anothereugene-2 > ele | 19.02.2016 | 20:22
                              Это как-то связано с мультиверсом?
                              • ele > anothereugene-2 | 19.02.2016 | 22:37
                                Не знаю, Сасскинд про это ничего не писал. Он сравнивал с квантово-волновым дуализмом, когда с виду противоречивые утверждения дополняют друг друга.

                                А мне кажется, это как два наблюдателя в инерциальных системах отсчета, движущихся друг относительно друга с околосветовой скоростью. Каждый видит, что у другого замедляется время, но невозможно сказать, у кого время замедляется "на самом деле". И если ни один из них не покинет свою ИСО, то их мировые линии больше никогда не пересекутся и они не смогут сравнить, у кого же прошло меньше времени и кто был прав. Так они и останутся каждый при своем мнении.

                                PS Книжка называется "Битва при черной дыре". Там все эти построения с черной дырой подробно раскрываются, даже с привлечением теории струн.
                              • ele > anothereugene-2 | 19.02.2016 | 23:47
                                Ниже написала, что, наверно, есть аналогия с многомировой интерпретацией квантовой механики. Есть ли прямая связь - не знаю.
                    • niki > ele | 19.02.2016 | 18:02
                      По моему это уже мистика пошла.
                      Скорее уравнения таки не работают.
                      • ele > niki | 19.02.2016 | 19:18
                        Ну, по чем купила, по том продаю :)
                        Мне нравится эта гипотеза, все последовательно.
                        • niki > ele | 19.02.2016 | 22:29
                          То есть наблюдатель, а с ним видимо и мир, расщепляется на 2?
                          И так при каждой пылинке падающей на черную дыру.
                          • ele > niki | 19.02.2016 | 23:14
                            Ну как... Тут anothereugene-2 выше спрашивал про мультиверс, если это про многомировую интерпретацию квантовой механики...
                            Считаем ли мы, что кот в каждом эксперименте раздваивается на живого и мертвого, а следом за ним раздваивается и Шредингер на увидевшего живого кота и увидевшего мертвого? Если да, то и тут наблюдатель раздваивается. А если кота мы считаем в единственном числе, то и тут падающий наблюдатель остается один. А вот выживет он или поджарится зависит от того, вы это или кто-то другой.
                            (Это мое понимание прочитанного).
                            • niki > ele | 19.02.2016 | 23:24
                              То есть сам всегда выживаешь, а поджаривается другой.
                              Какая шикарная теория.
                              • ele > niki | 19.02.2016 | 23:33
                                Ага, капля оптимизма перед лицом сингулярности :)
                • PavelS > Fangorn | 16.02.2016 | 00:06
                  В СО падающего наблюдателя излучение Хокинга будет испытывать всё нарастающее голубое смещение, и это будет до того, как он подлетит к горизонту событий, т.е. весьма быстро. Наблюдатель в конце концов столкнётся со сверхжестким излучением, идущим ему навстречу. Его распылит, потом пройдут превращения, недоступные на БАК. От материи наблюдателя ничего не останется, его переработает в то же самое сырьё, из чего состоит сама ЧД. С точки зрения наблюдателя это будет почти что обычный удар об твёрдое тело на субсветовой скорости. По этой причине обсуждать нутро ЧД - довольно-таки бессмысленно, оно не зависит от того, что туда падает, ЧД переработает всё в "универсальную материю", что выплюнет в виде теплового излучения. Но СО наблюдателя мне не очень интересно обсуждать, т.к. это непроверяемо, по причине что чрезмерно долго.
                  • niki > PavelS | 16.02.2016 | 10:29
                    А меня наоборот вдруг заинтересовал падающий наблюдатель. Если он столкнется со сверхжестким излучением. Это излучение недостаточно жесткое чтобы испарить дыру до его подлета?
                    • PavelS > niki | 17.02.2016 | 00:44
                      Дыра испарится тоже, это факт. Вы хотите выведать вот что, насколько сильно повлияет состав падающего на ЧД вещества на состав вылетающего из ЧД излучения. Думаю, практически нинасколько - но обосновать не могу. Т.е. другими словами, ИМХО у черной дыры будет достаточно времени, чтобы "переварить" наблюдателя в свою субстанцию.
    • Fangorn > PavelS | 15.02.2016 | 06:44
      "свет будет идти бесконечно долго, что позволяет сделать вывод о бесконечно далёком горизонте"
      Не совсем. Время пролета света зависит как от расширения пространства, так и от замедления времени. В метрике Шварцшильда пространство расширяется в радиальном направлении в 1/sqrt(1-rs/r) раз, а время замедляется во столько же раз, что в совокупности дает замедление движения света в 1/(1-rs/r) раз (для внешнего наблюдателя, сравнительно с тем, что было бы в отсутствие поля).
      Интеграл от этой величины от удаленной точки до rs бесконечен, что и означает, что свет вечно будет идти до горизонта событий по часам внешнего наблюдателя (но не по часам падающего в дыру наблюдателя).
  • ovz  | 15.02.2016 | 07:12
    Допустим волна распространяется по оси X. По каким осям будет происходить сокращение/растяжение пространства? Какое из трех плеч,сориентированные по осям отреагируют на это сокращение?
    Излучаются ли волны в направлении, отртогональном плоскости вращения ЧД? Ведь вроде там статичная гравитационная картинка получается. Мы видим общий центр масс.
  • getial  | 15.02.2016 | 11:45
    Мне кажется, что в названии статьи допущена фактическая ошибка. Речь идёт не об "открытии", а о "детектировании". Все-таки гравитационные волны были предсказаны А.Эйнштейном в ОТО ещё в начале XX века, а в сентябре 2015 года они [волны] были непосредственно обнаружены(что нисколько не умаляет важность этого события для науки).
    • persicum > getial | 15.02.2016 | 12:41
      Это замечание в корне не верно. Именно открыли. Физики предсказывают много чего - преоны, сепульки, суперсимметричные партнеры, тахионы, монополи - в основном работают на мусорную корзину... И лишь малая часть необычных предсказаний находит подтверждение. Поэтому позитрон открыли, а не просто продетектировали, хотя Дирак его и предсказал. Другое дело, что предсказания органически сливаются с открытием и составляют его часть, историю.
      • niki > persicum | 17.02.2016 | 10:29
        Добавлю, что сама наука началась когда стали ставить осознанные эксперименты. В этом ее суть.
        А предсказания.. это так, красивый бантик.
        • Fangorn > niki | 17.02.2016 | 23:17
          Не сказал бы. Предсказания - это и есть выводы из науки. Любой эксперимент относится лишь к конкретному явлению в конкретной ситуации. А суть науки - в обобщении и способности делать из них выводы для других ситуаций. (Разумеется, без экспериментов правильные обобщения не получатся).
          • niki > Fangorn | 18.02.2016 | 10:53
            "Предсказания - это и есть выводы из науки. Любой эксперимент относится лишь к конкретному явлению в конкретной ситуации. А суть науки - в обобщении и способности делать из них выводы для других ситуаций. (Разумеется, без экспериментов правильные обобщения не получатся)."

            Увы, очень распространенное заблуждение. Дополним схоластику экспериментом и вот вам - наука.

            Наука это понимание, которое достигается при задании вопросов природе.
            Понимание - суть. А обобщение.. хорошо если удалось что-то обобщить. А не удалось, ну значит у нас конкретное понимание по данному вопросу.
  • AlexErm  | 15.02.2016 | 13:33
    Отличная, исчерпывающая статья!

    Но у меня при ее прочтении возникли, уж не обессудьте, несколько вопросов:

    1. В статье указано "При удалении от источника амплитуда колебания падает обратно пропорционально расстоянию". Мощность же волны, пропорциональная квадрату амплитуды, падает уже обратно пропорционально квадрату расстояния. Смещая детектор, волна передает ему часть своей энергии, совершает работу, то есть при описании процесса логичней пользоваться мощностью волны, а не амплитудой. Недаром мы пользуемся именно показателями мощности электромагнитных волн, а не "амплитудными значениями вектора напряженности электрического поля в них". Тогда способность волн вызывать вынужденные колебания детектора тоже должна убывать обратно пропорционально квадрату расстояния, что возвращает нас к сомнениям относительно способности некоей "вальсирующей" пары ЧД, расположенной на расстоянии в 1,3 млрд.св.лет, вызывать какие-либо значимые эффекты на Земле.
    Как исследователи "отгородились" от гравитационных волн, испускаемых пусть менее массивными, но зато гораздо более близкими объектами? Если принять, что мощность гравитационной волны прямо пропорциональна "осциллирующей" массе и обратно пропорциональна все-таки квадрату расстояния, а не первой его степени, то эффект, создаваемый "вальсирующими" массами в 36 и 29 солнечных (всего 65) с расстояния в 1,3 млрд.св.лет, должен быть эквивалентен эффекту, создаваемому "парой объектов" массой 1 килограмм с расстояния "всего" в 1 миллион километров, или эффекту, создаваемому "парой объектов" массой в 2 МИЛЛИГРАММА!!! с расстояния в 1500 километров!

    2. Удалено.

    3. Исследователи утверждают, что аппаратура обсерваторий способна зафиксировать изменения пространства в 10^-21. Какова эта величина? Эта величина на плече установки в 4000 метров должна давать смещение маятника-детектора на 4*10^-16 метра. Это меньше размера атомного ЯДРА, не говоря уж о размере всего атома, который оценивается в 10^-10 метра. Никто в настоящее время не может ответить на вопрос, в каким месте атома происходит отражение света. На поверхности внешней электронной орбитали? На какой-то глубине от нее? А может, фотон проникает на "всю глубину" атома и "возвращается" оттуда? А может, он огибает атом по какой-то из электронных орбиталей? Как можно говорить о точности в 10^-16 метра, когда отражающая лазерный луч поверхность имеет неровности, на многие порядки превышающие эту величину? Шероховатость лучших зеркал для астрономических телескопов составляет порядка 10^-7 метра. Для LIGO изготовили более гладкое зеркало? На сколько?
    Микроскопическое поперечное смещение зеркала маятника-детектора на величину порядка 10^-10 метра (на величину атома) вызовет "смещение" "отражающей поверхности" на такую же величину, хотя это само по себе и не важно, учитывая длину волны и "огромный" диаметр лазерного луча, который должен одновременно падать на "миллиарды" атомов и "миллиарды" промежутков между ними и отражаться от них. Не зря атомы с их размерами в 10^-10 метра "рассматривают" в атомные силовые микроскопы, а не оптическими приборами. Как могли смещение в миллион раз меньшее "доверить" обнаружить лазерному лучу?
    Каким образом исследователи исключили поперечное смещение зеркал маятника-детектора? Их можно уменьшить с помощью очень длинных подвесов, но никак не исключить полностью. К примеру, гравитационное притяжение исследователя массой 90 кг с расстояния 1 метр при длине подвесов маятников-детекторов 1 метр даст поперечное смещение 6*10^-10 метра, то есть на несколько единиц (а то и десятков) атомных радиусов. Как это может повлиять на отраженный луч?

    4. И последний вопрос. Какова вероятность обнаружения за 76 суток, прошедших после запуска обновленной установки "во второй половине 2015 года" до 14 сентября, такого явления, как слияние двух ЧД, продолжавшегося 130 миллисекунд, да еще так, чтобы плоскость, в которой "вальсировали" объекты, проходила через Землю или была близка к ней? Изменения гравитации "вальсирующих" объектов максимальны именно в плоскости их вращения и равны нулю перпендикулярно ей. Крайне везучие экспериментаторы получаются. Хотя, может быть, им действительно повезло. Потому этот вопрос я поставил последним.

    Могут "ученые мужи" развеять мои сомнения и ответить на вопросы?
    Только очень прошу, не надо писать про "тысячи ученых, десятки тысяч студентов из десятков стран, участвовавших в эксперименте", которые неимоверно (и я нисколько не отрицаю это) умней меня и которые неоднократно проверили все возможные сомнения и успешно отклонили их. Проверили? Отклонили? Значит, ответы уже готовы.
    Еще прошу не писать, что "только такие массивные объекты, как ЧД" могут генерировать гравитационные волны, а "малые" не могут. Нет в науке такого понятия "могут - не могут" при сравнении объектов (или расстояний). Может быть, что "способность объектов генерировать гравитационные волны обратно пропорциональна какой-то большой степени их массы", тогда поверю, но только если кто-то ДОКАЖЕТ именно такую зависимость.

    С уважением,
    Александр.
    • anothereugene-2 > AlexErm | 15.02.2016 | 14:11
      1. Не знаю точное выражение для мощности излучаемой волны но, очевидно, оно также должно зависеть от отношения расстояния между массами к их радиусам Шварцшильда. Радиус Шварцшильда пропорционален массе шарика. Вы, просто, не сможете сблизить два килограмма из обычных материалов на нужное расстояние, чтобы их движение излучило гравитационную волну заметной даже с небольшого расстояния мощности.

      2. Отражение электромагнитной волны происходит не отдельным атомом, а всей совокупностью атомов на поверхности зеркала на глубину порядка скин-слоя сразу. Так что, это расстояние некоторое "среднее". Кроме того, измеряется не абсолютное расстояние, а относительное изменение этого расстояния, кроме того, в некоторой полосе частот, не включающей слишком низкие или высокие частоты. Благодаря свойствам подвеса энергетический спектр поперечного смещения зеркал лежит вне измеряемой полосы частот. Технически задача измерить такое относительное изменение расстояния, конечно, крайне сложна, поэтому, так долго её и решали. Как она решена технически, можете подробно прочитать в отчётах.

      4. Где-то читал, что оценивают получение примерно 10 интересных событий в год.

      5. Никто вам ничего доказывать не обязан. Вы не пуп Земли, а лишь один из 7 миллиардов её жителей. Читайте литературу, думайте сами в меру своих способностей. То, что вам что-то непонятно, означает лишь, что это непонятно вам.
      • persicum > anothereugene-2 | 15.02.2016 | 14:54
        Ну зачем так сразу с 5ым пунктом? Вопросы интересные и многие себе задают похожие.
        • anothereugene-2 > persicum | 15.02.2016 | 15:25
          >> тогда поверю, но только если кто-то ДОКАЖЕТ именно такую зависимость
    • ovz > AlexErm | 15.02.2016 | 14:23
      ...Смещая детектор, волна передает ему часть своей энергии, совершает работу...
      Насколько я понял, гравитационная волна с веществом не взаимодействует, ничего не раскачивает и работу не совершает. Меняется сама метрика пространства. Т.е. все объекты остаются на месте, но расстояние между ними становится то короче, то длиннее. Потом все успокаевается на прежнем уровне. Система продолжает находится в прежнем состоянии с прежней энергией.
      Энергия волны прямо пропорциональна площади сферы, по которой она распределена в текущий момент. В свою очередь площадь сферы зависит от квадрата радиуса. Отсюда квадратичная зависимость.
      • anothereugene-2 > ovz | 15.02.2016 | 18:12
        Гравитационная волна может совершать работу. Она вызывает напряжения в веществе, если эти напряжения вызовут перемещение вещества - будет совершена работа.
        • ovz > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 11:37
          Откуда вы взяли, что вызывают? Этот факт приводится в каких либо научных источниках?
          • anothereugene-2 > ovz | 16.02.2016 | 12:10
            Это элементарная школьная физика, которая тут применима. Если возникли напряжения - то тела могут начать двигаться под действием этих напряжений. Сила на перемещение есть работа.

            На самом деле, удивительнее, как в данном эксперименте получают информацию о гравитационной волне без того, что гравитационная волна передаёт экспериментальной установке энергию?
            • radion > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 17:37
              Энергия, видимо, передаётся возникшим переменным давлением света на зеркала - они начинают качаться.
            • ovz > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 23:44
              "...Это элементарная школьная физика, которая тут применима...."
              Увы, рассматриваемый раздел далеко выходит за рамки школьной физики.
          • anothereugene-2 > ovz | 16.02.2016 | 13:50
            Напряжения, разумеется, возникают потому, что равновесное состояние тела короче, чем расстояние между его крайними точками в волне.
    • persicum > AlexErm | 15.02.2016 | 14:34
      Очень краткий и поверхностный, но оперативный ответ:

      1. Нужны не просто массы, а огромные скорости и ускорения. Вы 1 кг вещества до скорости света не разгоните и в черную дыру не сожмете... Хотя грав волны от атомных бомб обсуждаются, но думаю и тут очень слабы

      2. Удалено

      3. Искали не абы какие колебания, а строго по шаблону слияния двух компактных тел плотности нейтронных звезд или черных дыр. Это обстоятельство устраняет практически все шумы.

      4. Детектор, достигнув нужной чувствительности, будет детектировать событие каждый месяц, и уже продетектировал на самом деле четыре, а не одно. Это будет скоро рутинный массив данных, как про экзопланеты. Прежде чем дадут нобеля, соберут достаточную статистику. Миллиарды звезд в миллиардах галактик. Взрывы сверх новых - сотни в год, например. Включили и сразу получили сигнал, как Попов включил грозоотметчик и получил.
    • PavelS > AlexErm | 16.02.2016 | 00:18
      1) надо обеспечить не только массы, но и ускорения. Т.к. излучает быстропеременное грав. поле, а не абы-что. Обычной материи такие ускорения сообщить нереально, всё развалится.
      3) лазер отражается ото всех атомов поверхности одновременно, потом сигнал интерферирует. Так что берётся среднее по поверхности, что уже точнее размера атома
      • AlexErm > PavelS | 16.02.2016 | 09:45
        1) Ускоренным будет являться движение любых масс при их вращении вокруг общего центра. Какова зависимость мощности излучаемых гравитационных волн (пропорциональна какой степени) от масс объектов и их ускорения (скорости вращения)? "Нереально" - это ненаучное понятие. Возьмите за аналогию формулу гравитационного взаимодействия. Кто-то тоже скажет, что притягивать может только огромная масса типа Земли. Ан нет, оказывается своим притяжением обладает и микроскопическая пылинка, пролетающая рядом. Да еще оказывается, что ее притяжение сильней, нежели притяжение пары ЧД с расстояния в 1,3 млрд.св.лет. Возьмите за привычку мыслить формулами, которые отражают величину зависимости, а не пространные понятия "могут-не могут", "нереально" и т.п.
        2) лазерный луч - это пучок когерентных фотонов. С чего бы это им отражаться одновременно? И пусть они отражаются от зеркал 10000 раз (5000 на каждое из двух зеркал), это лишь приведет к тому, что сдвиг фаз отдельных фотонов пучка будет соответствовать кривой нормального распределения. Какие-то фотоны за счет усреднения "вернутся" к средней фазе, но какие-то отклонятся еще больше.

        Кроме того, при отражении фотона от атома, первый передает второму часть своей энергии. Пусть малую, но передает. Каков порядок амплитуды колебаний такого атома, "отразившего" фотон? Пусть мощность луча и мала, всего 20 W, но и диаметр его тоже очень мал, а между зеркалами, судя по схеме установки, "циркулирует" вообще 100 kW. Серьезная величина, я бы сказал.
        • persicum > AlexErm | 16.02.2016 | 11:52
          Посмотрел формулу Эйнштейна для мощности гравитационных волн. Если упрощенно для ротатора из двух равных масс и без всяких тензоров, то

          W = g^4 * [m/(cr)]^5, где букофки это мощность, гравитационная постоянная, масса, скорость света, расстояние между шарами. Получается пятая степень от массы и минус пятая от расстояния между шарами ротора. Скорость света в пятой степени тоже чрезвычайно уменьшает эффект по абсолютной величине.
          • anothereugene-2 > persicum | 16.02.2016 | 12:34
            То есть, W=1/g*(c/2)^5*(Rs/r)^5, где Rs - это радиус Шварцшильда. Тут пятая степень c в числителе, она и помогает излучать огромную мощность при сближении ЧД на расстояния, сравнимые с их радиусами Шварцшильда.
            • persicum > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 17:06
              О! Замечательный результат, в относительных единицах показывающий, зачем нужны черные дыры и нейтронные звезды.
              • anothereugene-2 > persicum | 22.02.2016 | 11:53
                Результат, конечно, замечательный, но кое-что в нём сомнительное. Из него следует, что мощность излучаемой гравитационной волны в момент слияния двух чёрных дыр никак не зависит от размеров этих чёрных дыр.
                • Валя Гриневич > anothereugene-2 | 22.02.2016 | 16:30
                  Здесь нам уже кто-то объяснял, что гравитационную волну излучают не ч.дыры, а пространство между ними. Пространство это начинается на горизонте событий первой ч.д. и заканчивается на горизонте событий второй ч.д. Значит, параметры этого пространства не зависят от того, что там, за горизонтами событий, в том числе от размеров ч.д.
                • Fangorn > anothereugene-2 | 22.02.2016 | 20:00
                  Совершенно верно.
                  Мощность эта оказалась фундаментальной константой (примерно 10^50 Вт).
                  А вот энергия ГВ пропорциональна времени их излучения. А т.к. в момент слияния ЧД их скорость близка к с, то это время пропорционально размерам ЧД, т.е. их массам. (Оно по порядку величины равно Rs/с).
                  • anothereugene-2 > Fangorn | 22.02.2016 | 20:24
                    Да, тонкость тут в том, что плотность потока энергии в гравитационной волне пропорциональна квадрату производных метрики по времени. Соответственно, более высокочастотная волна той же мощности слабее искажает пространственную метрику, и её можно зафиксировать тем же детектором лишь на пропорционально меньшем расстоянии.
          • AlexErm > persicum | 16.02.2016 | 13:15
            В этой формуле присутствует расстояние только между "вальсирующими" массами. А какова зависимость от расстояния до точки наблюдения?
            Формула показывает, что все, даже малые "роторы" излучают грав.волны, пусть и крайне слабые, но не позволяет в таком виде сравнить объекты, находящиеся на разном расстоянии до точки наблюдения.
            Обсерватории зафиксировали смещение детектора 10^-19. Из формулы гравитационного взаимодействия и задачи статики тела на подвесе не трудно выразить, какая масса и на каком расстоянии способна вызвать ТАКОЕ ЖЕ смещение маятника. При длине подвеса маятника 1 метр получается 1,5*10^-8 кг с расстояния 1 метр или 90 кг с расстояния 78,2 км. На расстоянии в 1500 км (между обсерваториями) такое же отклонение детектора должна вызвать масса в 33 тонны. В своем предыдущем комментарии я сравнивал воздействие различных гравитирующих масс на различных расстояниях. Теперь оценил массы и расстояния с точки зрения величины смещения маятника, которые они могли вызвать, исходя из их гравитационного взаимодействия. Как видите, в пределах Соединенных Штатов было огромное количество объектов, которые могли вызвать отклонения маятника, сравнимые с зафиксированными.
            Вы парируете, что статичные массы не смогут вызвать колебания маятника и будете правы. Давайте оценим массу вращающейся "гантели" с радиусом 0,1м в зависимости от расстояния до датчика с точки зрения заданного отклонения маятника. Думаю, будет не трудно самим вывести формулы. Я же приведу несколько рассчитанных пар "расстояние до центра вращения-масса":
            1 м - 0,32 миллиграмм
            10 м - 3,27 грамм
            20 м - 52,29 грамм
            50 м - 2,04 килограмм
            100 м - 32,68 килограмм
            200 м - 522,94 килограмм
            500 м - 20,43 тонн
            Тоже весьма "удобоваримые" значения получаются.
            • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 13:33
              > А какова зависимость от расстояния до точки наблюдения?

              Зависимость плотности энергии от расстояния классическая для всех волн, разумеется - закон обратных квадратов. Это чистая геометрия.
            • persicum > AlexErm | 16.02.2016 | 14:55
              То есть вы хотите сказать, что переменное гравитационное поле близких квадруполей (не волны) могут зашумлять сигнал детектора? Ничего про это не слышал, но как известно, сигнал отыскивали по астрофизическому шаблону слияния астрономических плотных тел. Какова вероятность включенной бензопилы его повторить?
              • AlexErm > persicum | 16.02.2016 | 15:13
                А какова вероятность зафиксировать вальс, сближение и слияние двух ЧД практически сразу после запуска обновленной установки, если сам процесс длится всего 130 миллисекунд? Да еще не забывайте, что плоскость вращения этих двух ЧД должна чудесным образом проходить вблизи Земли.
                Шаблон....Вы имеете в виду сигнал из 8 (восьми!!!) пиков с нарастающей частотой и амплитудой?
                Частота нарастала от 35 до 250Hz с максимумом амплитуды на частоте 150Hz. Известно, что мощность, необходимая для возбуждения вынужденных колебаний с частотой, сильно отличающейся от резонансной, пропорциональна квадрату частоты. Почему тогда с таким ростом частоты амплитуда увеличивалась? Что смогло остановить маятник после окончания сигнала практически за 10 миллисекунд? Чтобы остановить колебания тоже необходима мощность. И чем короче период, за который остановка происходит, тем большая мощность требуется.
                Допустим, сигнал был, вызвал колебания маятника. Что остановило маятник? Внутренние демпферы??? Опять же вопрос....
            • radion > AlexErm | 16.02.2016 | 19:57
              Частота маятника на метровом подвесе меньше герца. Частота помехи в сотни герц будет подавлена им как фильтром.
              И гравиволны маятник не отклоняют, они меняют оптическую длину в плече интерферометра. Так что колебания зеркала относительно ближнего окружения можно подавлять.
              • nicolaus > radion | 17.02.2016 | 08:52
                «И гравиволны маятник не отклоняют, они меняют оптическую длину в плече интерферометра.»

                Прошу ответить на вопрос: за счет чего меняется оптическая длина плеча интерферометра?
                Возможные варианты:
                - за счет расширения пространства между зеркалами вместе с землей. В зависимости от того, на какую часть волны попадает плечо интерферометра, наблюдается или красное или синее смещение.
                - за счет расширения пространства между зеркалами. При этом земля сопротивляется такому расширению за счет электромагнитного взаимодействия (По принципу: связанные электромагнитным взаимодействием системы космологическому расширению не подвержены. Причем гравитация и электромагнитное взаимодействие зеркала не тормозят, как не тормозят и удаленные галактики при космологическом расширении. Поэтому они могут удаляться или приближаться вместе с пространством.)
                - другое объяснение.
                • PavelS > nicolaus | 17.02.2016 | 11:51
                  Земля ИМХО попробует сопротивляться расширению пространства, вызванному волной, но попробует безуспешно. Т.е. с точки зрения земли, при прохождении волны в ней внезапно появятся деформации (то же самое количество атомов грунта будет занимать изменившуюся меру длины). Но не успеют деформации релаксировать, как у волны уже сменится период. Т.е. космологическое расширение долгое, а тут всё очень быстро. Тем более что зеркала подвешены на нитях, а не жестко на земле - попытка земли релаксировать в состояние прежней длины будет слишком долго просачиваться на поверхность зеркал. Так что землю в данном случае не надо считать "связанной электромагнитными силами" системой, а зеркала можно считать вовсе покоящимися, т.е. инерционными. Лучше считай, что все объекты тут покоятся и движутся по инерции, будучи вообще не связаны между собой механически.

                  зы: я думаю что релаксируют в размерах только объекты, время прохождения звука в которых много меньше, чем время прохождения грав.волны. Т.е. бильярдный шар - связная система, а песок на пляже - нет.
                  • nicolaus > PavelS | 17.02.2016 | 12:35
                    Я считаю, что процессы расширения пространства при космологическом расширении и при расширении в участке гравитационной волны те же самые, поэтому и привел аналогию.
                    При этом известно, что Земля при космологическом расширении пространства не увеличивается. Хотя, на релаксацию достаточно времени – миллиарды лет. Поэтому и здесь, я думаю, что земля не будет расширяться, хотя небольшое напряжение в ней возникнуть может.
                    Я думаю, что релаксация здесь не причем. Просто размеры атома гравитационные волны не изменяют.
                    • nicolaus > nicolaus | 17.02.2016 | 12:56
                      Хотя, может быть, Вы правы. При космологическом расширении Земля успевает сжаться до плотной упаковки атомов. Поэтому, при гравитационных волнах может быть кратковременный всплеск расширения - сжатия Земли. Хотя не совсем уверен. Гравитационный всплеск относительно медленный, а межатомные силы, действующие по всему объему вещества, вполне обеспечат релаксацию.
                      • anothereugene-2 > nicolaus | 17.02.2016 | 15:53
                        Чтобы обеспечилась релаксация, Земля должна сжаться или растянуться как целое. Для этого звуковая волна должна пробежать несколько раз через весь шарик. Это требует большого времени. Межатомные силы должны только лишь быстро приводить вещество в стабильное состояние сжатия/растяжения с соответствующими макроскопическими напряжениями.
                        • PavelS > anothereugene-2 | 17.02.2016 | 23:52
                          Именно так. По этой причине релаксируют только очень маленькие объекты, размер которых в тысячи раз меньше длины грав.волны, учитывая что скорость звука тоже заметно меньше скорости грав.волны. У нас же волна на частотах порядка 100герц, звук в металлах за это время проходит около 50метров, в воздухе только 5 метров. Т.е. автомобиль релаксирует и примет ненапряженную форму, т.е. напряжения в металле перейдут в механические колебания и далее в тепло, а вот что-то заметно бОльшего размера - нет. Башня Халифа, высота которой 800м, при прохождении волны будет растягиваться и сжиматься как почти что жидкий студень.
                    • radion > nicolaus | 17.02.2016 | 16:22
                      "Большой разрыв". При достаточно быстром расширении разорвёт и атомы. Линейку вселенских размеров космологическое расширение разорвёт на куски.
            • PavelS > AlexErm | 17.02.2016 | 00:11
              Другими словами, либо столкнулись 2 черные дыры, либо... около каждого из двух детекторов на расстоянии полкилометра были гантели размером в 20см (радиус 0.1м). и массой по 20 тонн, т.е. имеющие тысячекратную плотность воды. Эти гантели быстро и строго синхронно раскручивались и столь же быстро и синхронно тормозились, так чтобы всплеск не был бы слишком долгим. Ну что же, хорошая попытка всё объяснить. Действительно, в США на каждом шагу по такой гантелине, у меня дома под кроватью - две, я ими качаюсь, вот видно одну совершенно случайно раскрутили у одного детектора, вторую - у другого. :)
        • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 12:15
          2) лазерный луч - это пучок когерентных фотонов. С чего бы это им отражаться одновременно?

          Одновременно и одновременно от всех атомов сразу. Потому что так устроен наш мир. Фотон - это не теннисный мячик, он обладает и волновыми свойствами. Почитайте Фейнмана, он очень популярно пишет.
          • AlexErm > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 13:20
            Удобно получается, как поглотиться, так фотон остается "наедине" с атомом, а как отражаться, так от "всех сразу". А может, он поглощается и переизлучается в атоме, находящемся в наружном слое, "скин-слое" так называемом???
            • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 13:30
              И поглощаются в твёрдом теле большим количеством атомов сразу обычно. И одновременно и поглощается и переизлучается, если взглянуть с этой стороны - это и есть механизм отражения.

              Вам бы, конечно, хотелось, чтобы мир был строен удобно и просто. Тогда можно было бы не читать учебники. Но, мир несколько сложнее, чем вам хотелось бы, и учебники читать приходится.
              • AlexErm > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 13:47
                Сомнительный аргумент. Возьмем абсолютно гладкую зеркальную поверхность, на которую падает пучок когерентных фотонов. Но не просто поверхность а с некоторым уступом, так чтобы часть пучка падала на одну половину, а вторая - на другую. В таком случае тоже все фотоны будут отражаться одновременно? Можете поставить эксперимент и убедиться в обратном. Далее будем уменьшать высоту "уступа". С какой его величины фотоны начнут отражаться одновременно? Вполне вероятно, при достижении им размера одного атома. Но ведь зеркала имеют на многие порядки большие неровности! Значит, и фотоны от них будут отражаться неодновременно.
                Теперь сделаем не один уступ, а два. Здравый смысл подскажет, что все выше сказанное будет справедливо и в этом случае. Причин сомневаться в этом нет. Будем продолжать "делить уступы". С какого их количества, если при двух и четырех того не было, фотоны будут отражаться одновременно?
                Вот и получается, что от неровной поверхности фотоны не могут отражаться одновременно.
                • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 13:56
                  > В таком случае тоже все фотоны будут отражаться одновременно?

                  Ага. С точки зрения фотона - одновременно. Тем более, что для фотона вообще неприменимо понятие собственного времени как к безмассовой частице. Оно применимо только к телу, которое отражает фотоны.

                  Вам следует ознакомиться с понятием интерференции. Интерферирует даже фотон, отражающийся от двух расположенных в разных углах комнаты различных зеркал сразу.

                  Ваш "здравый смысл" в этих вопросах не более, чем неграмотность.
                  • AlexErm > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 14:16
                    Положите полупрозрачное зеркало на выпуклую или вогнутую зеркальную поверхность с малым радиусом кривизны. Направьте на него когерентный луч света. Вы увидите "кольца ньютона", являющиеся внешним проявлением так любимой Вами интерференции. Сам факт интерференции и "колец ньютона" доказывает, что фотоны неодновременно отражаются от "неровной" вогнутой или выпуклой зеркальной поверхности. Пусть, с великой натяжкой, признаем, что на все неровности "упал" один фотон. В любом случае отразившиеся от разных точек фотоны будут обладать разной фазой. Один фотон не может обладать разными фазами. Значит, и фотоны будут уже разные, и будут интерферировать друг с другом. Кстати, по форме "колец ньютона" и проверяют качество шлифовки линз и зеркал.
                    • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 14:22
                      Интерферирует всегда один фотон сам с собой. Ознакомьтесь с явлением интерференции.
                      • AlexErm > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 14:48
                        Лазер излучает один фотон? Сами же понимаете, что это не так. Лазер излучает пучок когерентных фотонов. Да и интерференция отлично наблюдается даже между волнами от разных источников. Можете взять два источника электромагнитных волн с близкими частотами и наблюдать явление "биения" сигнала, что тоже является интерференцией. Уж два разных источника, согласитесь, не могут излучать один фотон.
                        • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 15:07
                          Существуют источники одиночных фотонов. Одиночные фотоны интерферируют на двух щелях или зеркалах.

                          Да, в некотором смысле, два источника излучают один и тот же фотон. Но, конечно, возникновение классического мира из чисто квантового - это всё ещё до конца не разрешенная загадка.

                          Впрочем, с биениями ещё сложнее. Наблюдаемые биения - это результат нелинейного преобразования фотонов, в результате получаются фотоны с другими частотами.
                          • AlexErm > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 15:19
                            Лазер является источником "одиночного фотона"? Энергию фотона мы знаем, мощность лазера тоже. Вопрос, сколько фотонов излучит лазер за некоторое время?
                            Надеюсь, сможете сами вывести формулу и посчитать.
                            • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 15:22
                              Существуют источники одиночных фотонов. Что непонятно в этой фразе?
                              • AlexErm > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 15:46
                                Хорошо, согласен, существуют источники одиночных фотонов.
                                Конкретный лазер с длиной волны 1064нм и мощностью 20W сколько излучает фотонов за 1фс (10^-15 cекунды)?
                                Формулу энергии ОДНОГО фотона помните? Для данной длины волны она равна 1,87*10^-19Дж.
                                За 1фс лазер излучает энергию 20*10^-15Дж.
                                Делим второе на первое и получаем, что за 1 фемтосекунду (10^-15) лазер излучает 107 тысяч фотонов.
                                Кстати, луч света за 1 фс пролетает в вакууме 0,3 мкм. На этом расстоянии даже одна длина волны не укладывается!!!
                                Представим фотон в виде всего одной волны электромагнитного излучения. Тогда получается, что лазер ОДНОВРЕМЕННО излучает 380 ТЫСЯЧ фотонов!!! И получается, что от зеркала ОДНОВРЕМЕННО отражается тоже 380 тысяч фотонов. Учитывая 5-тысячекратное отражение луча в интерферометре, получается, что ОДНОВРЕМЕННО от каждого из зеркал отражается 1,9 МИЛЛИАРДА фотонов!!!
                                С чем Вы сейчас будете спорить? С энергией фотона? С мощностью лазера? С пространственной "длиной" фотона? Но она не может быть меньше длины волны. Или опять перейдем на "точку зрения фотона"???
                                • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 15:53
                                  > Хорошо, согласен, существуют источники одиночных фотонов.

                                  Спасибо. И каждый одиночный фотон интерферирует сам с собой. А от зеркала одновременно отражаются миллиарды фотонов. Каждый - независимо. Ну и что?
                                  • AlexErm > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 16:00
                                    Почему же Вы лишаете фотоны права интерферировать между собой? Почему только самим с собой разрешаете? Даже при получении упомянутых ранее "колец Ньютона" интерферируют разные фотоны, так как разность хода лучей превышает длину волны света во много (в сотни и тысячи!!!) раз, так что это никак не мог быть один и тот же фотон.
                                    И кстати, даже если допустить Вашу правоту и согласиться, что фотоны интерферируют только сами с собой, то одни будут интерферировать и давать "максимум", другие, по стечению обстоятельств попавшие на шероховатости зеркала, - минимум. Какие-то фотоны дадут промежуточное интерференционное значение. И таких возможных значений миллиарды! Не получится наблюдать четкую интерференционную "картину"....
                                    • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 16:08
                                      Это не я их такого права лишаю. Это их учебник физики такого права лишает. И в "кольцах ньютона" тоже каждый фотон интерферирует самостоятельно. Можно запустить в вашу установку поток одиночных фотонов и через некоторое время, накопив статистику, узреть интерференционную картину.
                                      • AlexErm > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 16:16
                                        Свет - электромагнитная волна?
                                        Тогда почему некоторым электромагнитным волнам, излученным даже от разных источников, разрешается интерферировать между собой, а другим нет? Где грань, перед которой можно, а за которой нельзя?
                                        • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 16:20
                                          Потому что не путайте классическую теорию с квантовой.
                                          Никаких фотонов в электродинамике Максвелла нет.
                                          • AlexErm > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 17:41
                                            По квантовой теории фотон и везде, и нигде, а точнее там, где он нужен экспериментатору (наблюдателю), а где не нужен, там его и нет. ))))
                                            Фотонов в электродинамике Максвелла не предусматривается, но это не мешает электромагнитным волнам в электродинамике Максвелла интерферировать.
                                            • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 17:55
                                              Ага,совершенно верно, всё именно так. Всё чуть сложнее, чем вам хотелось бы.
                                            • PavelS > AlexErm | 17.02.2016 | 00:17
                                              Вашу переписку не осилил.

                                              Если бы свет как поток фотонов отражался бы не от поверхности зеркала как от совокупности атомов, а каждый фотон от отдельных атомов по отдельности, то тогда каждый атом отражал бы фотон в случайном направлении (т.е. атом рассеивал бы свет во все стороны). Зеркала были бы невозможны, были бы только матово-серые поверхности. Это наглядный пример того, что фотон как волна идёт сразу по всем маршрутам, отражается сразу ото всех частей зеркала.
                                              • AlexErm > PavelS | 17.02.2016 | 11:43
                                                Не буду повторяться. При желании осилите переписку. )))
                                                Согласитесь, от зеркала с уступом фотон не может отражаться одновременно. И это должно быть справедливо для любых размеров уступов и любого их количества. В любом случае сомнителен тот факт, что с помощью лазерного луча с длиной волны 1064нм (1,064 мкм - 1*10^-6 метра) зафиксировано отличие оптической длины в
                                                4000м*(1e-21)*2*5000=(4e-14)м, то есть меньшей длины волны в 26,6 млн раз.
                                                • anothereugene-2 > AlexErm | 17.02.2016 | 12:16
                                                  Используйте лучше слово "сразу" вместо "одновременно". Будете меньше путаться.
                                                  И представьте себе, что каждый фотон - это не одно колебание, а длинный цуг. Отражается это колебание как один фотон, но не мгновенно, а за время пролёта всего цуга. У лазерных фотонов длина когерентности может быть очень большой, она определяется длиной и добротностью резонатора лазера.
                                                • Teodor > AlexErm | 17.02.2016 | 23:08
                                                  Ты не поверишь! Добротность интерферометра более десятков миллиардов при размере в километры. И тем больше, чем больше его размеры. Именно поэтому хотят запустить интерферометр в космос - для больших, по сравнению с Землей плеч интерферометра.
                                                • PavelS > AlexErm | 18.02.2016 | 00:01
                                                  Не соглашусь.

                                                  Процесс отражения фотора - процесс протяженный во времени. Так что, если все эти ваши уступы не слишком велики, то отражение идёт как раз одновременно ото всех уступов. Каждый уступ отражает фотон в разных точках, с разной фазой - и далее всё снова складывается, интерферирует. Теперь про размер фотона в данном контексте. В данном случае играет роль тот объём, в котором фотон локализован - а это, в случае лазера, километры. Т.е. фотон очень растянут по длине.

                                                  Да что там зеркало с уступами, рассмотри прохождение фотона сквозь 2 щели. Фотон идёт сквозь 2 щели сразу, одновременно, т.е. результат прохождения через 1 щель складывается с результатом другой щели векторно, с учетом фазы, а не скалярно. И то же самое будет если зеркало разбить, оставив лишь 2 кусочка.
              • AlexErm > anothereugene-2 | 16.02.2016 | 14:00
                И, да, до начала 20-го века ученым удавалось именно упростить описание мира, выявляя закономерности и облекая их в формулы.
                • anothereugene-2 > AlexErm | 16.02.2016 | 14:16
                  Ну сейчас-то без формул в квантовой механике вообще делать нечего.
                  • niki > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 13:03
                    Потому что она еще не выросла. Формулы не до конца превратились в понимание.
                    Когда будет понимание, будут объяснять с формулами и без, словами, картинками и без. Как угодно.
                    • anothereugene-2 > niki | 20.02.2016 | 13:13
                      Формулы - это и есть "понимание". Для посвящённых.
                      • niki > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 13:19
                        Формулы это символическое обозначение.
                        Тот кто без символизма не понимает, не понимает суть.
                        Тот же кто понимает, может объяснить при помощи любых других символов, словами например.
                        • anothereugene-2 > niki | 20.02.2016 | 13:38
                          Видно, что вы владеете философской терминологией. Проблема только в том, что философия сама по себе давно перестала быть наукой.
                          • niki > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 16:02
                            Напротив, я ученый, а вы философ.
                            • anothereugene-2 > niki | 20.02.2016 | 17:13
                              Учёный? А язык формул не понимаете. Быть такого не может.
                      • niki > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 13:20
                        "Формулы - это и есть "понимание". Для посвящённых."

                        Что же до посвященных. То посвященных в науку нет.
                        У нас тут не секта.
                        • anothereugene-2 > niki | 20.02.2016 | 13:36
                          "То посвященных в науку нет. У нас тут не секта."

                          Не секта, но "посвящённые в науку" как раз есть. Посвящают в науку в классах и аудиториях на учебных занятиях, сначала в школе, потом в университетах. Большая часть населения на этом пути добровольно отсеивается. По факту, даже дипломированная.
  • Phoenix  | 15.02.2016 | 15:06
    Извиняюсь за вопрос не в тему.
    Не могли бы знающие люди пояснить, касательно астрономии нейтрино.
    Когда говорят о нейтрино высоких энергий, я никак не могу понять, как в нейтрино эта энергия заключена? Для массивных частиц понятно - они имеют разную досветовую скорость. С фотоном, который движется со скоростью света тоже - в длине волны. А вот в нейтрино как? Оно тоже движется со скоростью света. Но "цвета" у него, вроде бы нет?
    • TzelTavr > Phoenix | 15.02.2016 | 15:43
      С нейтрино вроде как оказалось много сложней и интереснее - сначала было заподозрено, потом теоретически смоделировано, а совсем недавно и практически подтверждено - нейтрино осциллирует. То есть "на лету" переходит из одного вида в другое и даже имеет массу. За это открытие нобелевку в прошлом году дали. Это и тут рядом на сайте есть - http://elementy.ru/novosti_nauki/432589/Nobelevskaya_premiya_po_fizike_2015
      • Phoenix > TzelTavr | 15.02.2016 | 16:27
        Ну да, про осцилляции и про массу это я знаю, тема популярная, но вот понять, чем нейтрино высокой энергии отличается от нейтрино "невысокой" энергии я всё равно не могу. Скорость не меняется. Длины волны, вроде бы, нет у неё ( как у фотона ). Или я некорректно ставлю вопрос?
        • TzelTavr > Phoenix | 15.02.2016 | 16:38
          http://nuclphys.sinp.msu.ru/neutrino/uen/index.html - вообще-то подобны вещи элементарно ищутся в И-нете и самостоятельно ...
          • Phoenix > TzelTavr | 15.02.2016 | 17:51
            Спасибо за статью. Но скажите пожалуйста словами, какая характеристика нейтрино высокой энергии отличает его от обычного нейтрино. Ну чтобы уж наверняка.
        • persicum > Phoenix | 15.02.2016 | 17:17
          Различаются по энергии електронов или мюонов, которые они выбивают из вещества при захвате и которая примерно соответствует энергии нейтрино
          • Phoenix > persicum | 15.02.2016 | 17:43
            Ну да, но это внешнее проявление. А в них самих что меняется?
            • ovz > Phoenix | 15.02.2016 | 17:59
              Поскольку нейтрино массивные и имеют массу покоя, то они распространяются со скоростью меньше скорости света. Соответвенно их энергия определяет скорость. Чем ближе к скорости света, тем они энергетичней. При скорости света энергия нейтрино бесконечна (скорость света недостижима).
              • Phoenix > ovz | 15.02.2016 | 18:22
                То есть нейтрино действительно способно двигаться со скоростью меньше скорости света? И чем ближе к скорости света оно разогнано, тем больше его энергия? Но сама "С" для нейтрино недостижима? Это точно?
                Уф. Это несколько меняет мои представления о реальности. Надо так думать, что измерить разницу между скоростью света и самым медленным нейтрино не представляется возможным?
                Спасибо за ответ.
                Теперь стало гораздо яснее, хотя мне и трудно поверить.
                Спасибо.
              • TzelTavr > ovz | 15.02.2016 | 18:28
                Вот ведь очень забавная закономерность в мозгах у большинства нашего народа - если они когда-то где-то услышали, что скорость света - максимально возможная, то откуда-то появляется железная уверенность что всё остальное именно с такой скоростью и носится. Мало того - по Законам Вселенной просто обязано так носиться.
                Автолюбители, мать их ...
                • Phoenix > TzelTavr | 15.02.2016 | 18:48
                  Не совсем так.
                  1. Долгое время нейтрино считалось безмассовым. Следовательно двигаться медленнее "С" не могло.
                  2. Когда из-за наличия осцилляций решили, что масса всё же есть, измерить её так и не смогли. У меня оставались сомнения.
                  3. Ничего не слышно о покоящихся нейтрино. А оно, кстати бывает? Вроде бы нет. А почему? Просто не регистрируются?
                  4. Нашумевший эксперимент со сверхсветовыми нейтрино. Как-то у них так вышло очень уверенно, что они не то что не могут дотянуть до "С", но и превышают его.

                  Ну, вот отсюда у меня и сложилось такое мнение.
                  Спасибо, что просветили.
                  • Fangorn > Phoenix | 15.02.2016 | 20:44
                    "3. Ничего не слышно о покоящихся нейтрино. А оно, кстати бывает? Вроде бы нет. А почему? Просто не регистрируются?"
                    Да.
                    Чем меньше энергия нейтрино - тем слабее оно взаимодействует с веществом, тем труднее его регистрировать (и получать, кстати, тоже).
                    Если ничего не путаю, то самые низкоэнергетические из зарегистрированных нейтрино имели энергию, намного большую их массы - т.е. скорость почти с.
                  • persicum > Phoenix | 15.02.2016 | 21:12
                    Самые медленные нейтрино - это реликтовые, их скорость 1000км/с, а энергия 0.0001эВ. Считай, покоятся...
                    • Fangorn > persicum | 15.02.2016 | 22:32
                      И именно поэтому они до сих пор не были зарегистрированы.
                      • persicum > Fangorn | 16.02.2016 | 08:06
                        Будут зарегистрированы, так как катализируют превращения трития.
                        • radion > persicum | 16.02.2016 | 20:27
                          Катализируют мюоны, сами не участвуя в реакции. Для ловли реликтовых нейтрино логичнее взять тяжёлые элементы, у которых скорости электронов приближаются к световым.
                          • persicum > radion | 17.02.2016 | 10:48
                            Ну я "катализировать" в кавычках имел в виду - реликтовые нейтрино поглощаются, антинейтрино не выделяются, спектр бета-распада совсем другой. Нужны нестабильные, но живущие несколько лет ядра, у трития 12 лет.
                  • Hom > Phoenix | 15.02.2016 | 21:54
                    Не всё общепризнанное есть истина, но точно является шагом к ней, даже если это шаг в сторону,а если уже говорить о нейтрино, то это шаги по болоту...
                  • TzelTavr > Phoenix | 16.02.2016 | 00:02
                    Имхо, низкоэнергетические нейтрино сегодня не так интересны ученым, как высокоэнергетические (астрофизические) собратья.
                    В силу своих конструктивных особенностей большие подводные детекторы высокоэнергетических нейтрино являются одновременно и прекрасными телескопами для них. Нейтрино практически не взаимодействуют с физическими объектами Вселенной и не отклоняются магнитными полями - поэтому трек зарегистрированного детектором высокоэнергетического нейтрино очень точно указывает направление на его источник.
                    По мере набора статистических данных и накопления материала о зарегистрированых нейтрино станет возможным построить иную, весьма отличную от прочих, карту вселенной ...
                    • Hom > TzelTavr | 16.02.2016 | 01:16
                      Помимо "повадки" осциллировать они ещё (возможно) могут модулировать скорость радиоктивного распада. Вообще это "гости" из прошлого, куда они видимо и направляются, по своему нейтринному пути. Извините за неуместную образность, но пока это не доказано. Мне кажется,что "нейтринная тема" тут всплыла из-за слабого их "проявления" в нашем "прямом потоке причинности" (трудности детектирования можно назвать чудовищными). Это перекликается с исходной темой.
                    • radion > TzelTavr | 16.02.2016 | 02:48
                      "Трек нейтрино" к сожалению никто не видел и не увидит.
                      • persicum > radion | 16.02.2016 | 10:42
                        А трек тау-лептона или бозона хиггса ктонить видел?
                        • Hom > persicum | 16.02.2016 | 13:04
                          Очень вероятно, что многое супер полезное уже "затронуто" и "откопано " ранее, но из-за суеты, незавершенности и постоянной спешки всё оказывается погребено могучим ураганом инноваций. Видимо, неспроста Эйнштейн постоянно сомневался в том, что было для многих вполне очевидно. Теперь многие мысленные эксперименты можно провести на компьютерах, подобрав параметры математической модели. Тем самым удается значительно сузить поле реального поиска.А если всё ещё и удастся проверить независимыми способами, то это будет колосcально!
                        • radion > persicum | 16.02.2016 | 20:07
                          Тоже нет.(Хотя таон 0,1мм успевает пролететь до распада - может и видели). Но мы знаем откуда они вылетают.
  • newfiz  | 16.02.2016 | 15:11
    Друзья, нас вводят в заблуждение.
    Никакими гравитационными волнами в LIGO не пахло.
    Посмотрите комментарии: http://newfiz.info/offizika/offizika.html
    • prometey21 > newfiz | 16.02.2016 | 17:52
      Старая технология - оплевывать всё, что достигнуто современной физикой. Эйнштейн - никакой не гений, так - посредственность! Одна цитата чего стоит: "Это - просто домыслы, сделанные на основе ОТО. Которая, как известно, не имеет ни одного честного опытного подтверждения (см. ту же книгу)."
      Подбор фактов в ссылке сделан неопровержимо. Собрана вся чехарда, сопровождавшая современные исследования!
      Вспоминается старый анекдот: "Зачем профан спросил у участников научной конференции, как ежи трахаются?" А ему оказывается было нужно, чтобы просто встрять!!!
      Я думаю, что к счастью, всё это будет удалено!
  • aksayskiy  | 17.02.2016 | 05:01
    Хорошо что Кавендиш ничего не знал о черных дырах. Иначе он не стал бы тратить деньги на крутильные весы Джона Мичелла, чтобы удовлетворить свое

    любопытство насчет гравитации экспериментальным путем.
    Интересно, как слепой от рождения человек, который внешний мир воспринимает только со скоростью звука - слух, осязание - мог бы экспериментально

    убедиться в существовании чего-то, движущегося со скоростью больше скорости звука ?
    С уважением, Владимир Аксайский
    • boda > aksayskiy | 17.02.2016 | 19:25
      Легко: с помощью телефона.
      Если я могу поговорить с человеком из Австралии, не делая часовых перерывов между репликами, значит сигнал распространяется со скоростью большей, чем скорость звука.
      • aksayskiy > boda | 17.02.2016 | 21:47
        Прекрасно. Мне достаточно вашей первой фразы, чтобы увидеть научного работника по призванию, независимо от вашей реальной профессии или должности.
        А как насчет еше одного шага, а лучше двух, вверх по шкале скоростей - за рамки той же задачи?
        С уважением, Владимир Аксайский
        • Teodor > aksayskiy | 17.02.2016 | 23:21
          Надо послушать собственное эхо по тому же телефону. Зная расстояние до Австралии ...
      • aves > boda | 18.02.2016 | 00:15
        > значит сигнал распространяется со скоростью большей, чем скорость звука

        не обязательно. скорее разговор по телефону склоняет к мысли о дальнодействии элекромагнетизма (т.е. об отсутствии скорости, о мгновенном дальнодействии). вы вряд ли вооружившись лишь телефоном и наручными часами сможете сделать какой-либо иной вывод.
        • boda > aves | 19.02.2016 | 12:58
          Это ёрничание какое-то.
          Бесконечно большая скорость, очевидно, больше скорости звука.

          Ну и, если уж на то пошло, вокруг Земли сигнал обойдёт за 0,13 секунды - что не так уж сложно измерить, и понять, что он не мгновенно распространяется.

          Нигде в условиях задачи не было сказано, что у нас есть только наручные часы. Хронометр, отмеряющий сотые доли секунд - вполне доступная вещь.

          То есть, нужно сначала позвонить другу из Минска, потом - из Пекина, а уже потом - из Сиднея, и замерить среднее время отклика. Если оно растёт в зависимости от расстояния, то значит скорость света конечна.
  • Сергей Домнин  | 18.02.2016 | 01:21
    Что-то никто не откликнулся на предложение рассмотреть первую четверть единичной гравитационной волны как модель гравитации. Это когда зеркало в интерферометре начинает двигаться с ускорением под влиянием так же движущегося пространства (вакуума). Свободное падение тел на Землю может быть индикатором такого же движения к ней окружающего пространства.

    Ладно, гравитационные волны открыли недавно, проанализируем другие факты, со стажем. Это уменьшение частоты де-бройлевской волны частиц в гравитационном поле (причина замедления хода атомных часов), и открытие космического вакуума, вызывающего ускоренное расширение Вселенной.
    Связь такая. Плотность (или плотность энергии) этого вакуума, несмотря на его расширение, постоянна в космологическом масштабе. Почему - другой вопрос, но из-за этого постоянства пространство во Вселенной плоское. Оно искривляется лишь вблизи массивных тел, значит, плотность вакуума там ниже.
    Это подтверждается ходом атомных часов. А что может вызывать снижение плотности вакуума вокруг тел? Только его поглощение материей тел. Куда он в ней девается - другой вопрос, но из-за этого внешний вакуум постоянно притекает к телам с ускорением свободного падения. И растягивается при этом. И первая четверть гравитационной волны показала - так оно и есть.
  • TzelTavr  | 18.02.2016 | 01:41
    — Здравствуйте, девушка, познакомимся, пообщаемся-прогуляемся?
    — Здравствуйте. Ну, если ответите на три моих вопроса, идет?
    — Да легко, спрашивайте!
    — Что такое экстерриториальность? Кто такие малые голландцы? Что такое горизонт событий?
    — Че? Типа, тест на интеллект, прикинь, Серый! Короче, первое — дипломатический термин, что-то вроде дипломатической неприкосновенности, но не для лиц, а для территорий, объектов разных, машин, формально, например, автомобиль посла считается территрией другого государства, ну, там, досматривать нельзя, проникать и прочее. То же со зданием посольства, типа того. Малые голландцы — это семнадцатый век, пейзажики, портреты на темном фоне, реализм, естественно. Малые — ну, типа, на фоне Рембрандов всяких они бледновато выглядят, но вообще на уровне.
    — Димон, ну они для квадрата рисовали, чтоб дыру в обоях заделывать, утилитарное искусство. Чисто деловые заказывали, ширпотреб всякий, ботва в общем, вот и «малые».
    — Ты не попутал ничего? Ты, ***, изобрази сначала хоть стакан, потом про утилитарное искусство перетрем. Погнал, братан, в натуре ты.
    — Слыш, ты обострить решил что-ли? Ты не обостряй…
    — Извините, я…
    — Ой, девушка, извиняемся, извиняемся, это, да, ну вот, гравитационный радиус, ну я не в теме за астрофизику особенно там, можно я счас один звоночек сделаю Сиплому, кой-чего уточню? Что вы смеетесь, ну я представление имею, не совсем темный, ну типа термин уточнить, а то сформулирую не так, а с меня потом ваши старшие спросят?
    — …
    — Але, Сиплый! А кто это? Марь Семенна здрассте, а Олежа дома? Спит? Ой, а сильно спит? Ага, понял, только лег. Не шумел? Марь Семенна, такой вопрос, вы извините, я Сиплого, извините, хотел Олега спросить, может вы знаете? Ага, вы там не слыхали случайно, по излучению Хокинга никак теоретически/экспериментально, пока нет подтверждений? Ага, ага, я-я-ясненько, ну ладно спасибо. А? Да мы только пиво, Марь Семенна, вы же нас знаете. Не-е, не будем!
    — В общем, горизонт событий — это офигенно сложно, если в общем рассказывать, врать не буду, ну чисто для сколлапсировавшего объекта — гравитация настолько сильная на конкретном, типа, расстоянии, что никакая информация от объекта на волю уже не поступает, все в него валится, из него — ничего. Кванты света и прочяя электромагнитноволновая шняга — не излучается.
    — Пожизняк , особый режим , *** . И только к воротам подошел — ВОХРА выбегает и беспредельно затаскивет на нары и все, до конца там паришься.
    — Типа да, как Серый говорит. Вот, ворота и запретка — это и есть горизонт событий, и не писем наружу, ни газет — все кум под себя подмял. Но, есть такая штука — излучение Хокинга, ну это все словеса без обосновы. За запреткой, типа из ничего, из вакуума внутри зоны вдруг рождаются пара — «мент-пацан», но из-за туннельного эффекта, типа пацан за забор попадает на свободный воздух, а мент в зоне остается, ха-ха. Квантовая лабуда эта, не верю я в нее до конца. Осознать трудно. Но если правда это, да и по всем законам — не бывает беспросветки, воля всегда светит пацану — то никаких горизонтов событий нет физически, коллапсар излучает все же доляну малую. Ну вот, типа все. Ну я слабо секу в теме, я обозначил сразу.

    — Меня Лена зовут. А вас, Дмитрий и Сергей? Это «Жигулевское» у вас? Можно я глотну?
  • Hom  | 18.02.2016 | 10:59
    Когда "смешивают жанры", пахнет как серой и водородом одновременнно...
    Короче это около тематическое испражнение!
    Модератор нажмет на кнопку и ...
  • Йцукен Гшщзхъ  | 18.02.2016 | 20:18
    Существует строгое доказательство, что зафиксированное событие является проявлением гравитационных волн?
    Вопрос конкретный, просто да или нет.
    • Gli4i > Йцукен Гшщзхъ | 18.02.2016 | 22:59
      Да
    • radion > Йцукен Гшщзхъ | 18.02.2016 | 23:11
      с вероятностью пять с чем-то сигма это не помеха. Их скоро каждый месяц будут улавливать, наводить по направлению телескопы и отождествлять с катастрофическими событиями. Событие - короткий гамма-всплеск, порождаемый столкновением релятивистских объектов.
    • Hom > Йцукен Гшщзхъ | 18.02.2016 | 23:19
      LIGO-India will join global network of observatories, including those in the US, Germany, Italy and Japan.
      http://physicsworld.com/cws/article/news/2016/feb/17/indian-gravitational-wave-observatory-wins-governmental-approval

      (Like/Типа TzelTavr)
      Элла Л-ка:
      Пока не доказано - не е--- (irrelevant), что сказано.
      Об этом ещё сам Гёдель базарил в своей теореме о дефективности.
      P.S. Всё проверят на других детекторах, другие люди в других странах.
      И уже тогда всё сообщество поймёт эту ситуацию. По моему - коллаборация
      LIGO потратила немалые усилия и деньги на хоршее дело, но торопиться тут нельзя.
      • PavelS > Hom | 19.02.2016 | 01:56
        В принципе, да. Любое открытие можно объяснить фальсификацией. Если авторов много - сговором.
      • gedel kurt ivanovich > Hom | 19.02.2016 | 12:14
        Ну Гёдель-то тут при чём? Где вы здесь формальную систему увидели?

        Вопрос ко всем:
        Хотя здесь много комментариев, но так и не объяснили на пальцах (а 2 человека задавали конкретные вопросы), почему у коллоборционистов такая уверенность, что увлекаемые изменением метрики зеркала и лазерный луч, во-первых, есди увлекаются одинаково, то откуда интерференция, во-вторых, вроде бы писали, что вещество и свет должны увлекаться по-разному, тогда отчего такая уверенность, что интерференция произошла так, как полагали?
        • anothereugene-2 > gedel kurt ivanovich | 19.02.2016 | 12:27
          1. Плечи интерферометров перпендикулярны.
          2. "вроде бы". Это утверждение неверно.
          • gedel kurt ivanovich > anothereugene-2 | 19.02.2016 | 13:21
            Хорошо, плиз, я чувствую, мы подходим к научно-популярному объяснению на пальцах. Вот пришло перпендикулярно плечам дрожание 4-метрики, увлекло в сторону увеличения геометрической длины одно плечо вместе с лучом (?), и в сторону уменьшения геометрии другое плечо с тамошним лучом (?). Т.е. в геометрическом смысле лучу в большем плече нужно тупо пройти на какую-то малую долю больше по расстоянию, так? Прошу пояснить, как с дрожанием 4-ой компоненты - времени? На сколько и как её изменение будет влиять на лазерный луч в обоих плечах? И прошу также дать научно-популярный ответ на вопрос, почему же что-то детектируют, хотя передачи энергии от дрожания 4-метрики к установке не происходит?
            • anothereugene-2 > gedel kurt ivanovich | 19.02.2016 | 14:10
              Именно так, лучу нужно пройти чуть большее расстояние. Дрожание времени никакой роли не играет в любом случае, так как в плоской волне совершенно одинаково для всех часов и любых динамических процессов, которые могут играть роль часов.

              Вопрос с передачей энергии установке очень тонкий. Не знаю.
            • Hom > gedel kurt ivanovich | 19.02.2016 | 16:41
              Курт "отошёл". Пробую я за него. Насколько я понимаю, усреднённая частота исходного лазерного луча довольно стабильна и это важно, но в данном эксперименте не о ней вообще речь. Интерферометр измеряет разность фаз (!) двух электромагнитных колебаний в двух своих ортогональных плечах. Эта оптическая схема балансируется так, что на выходе практически нет никакого потока квантов от лазерного источника. Kолебания метрики вызывают фазовый (!) разбаланс этой оптической схемы. На выходе появляется некий поток квантов, который и регистрируется.
              P.S. Разбалансирующее воздействие на установку параметрическое ,а выход энергетический.Вот тут и нужно некое формальное математическое описание/обоснование/теорема, которая (возможно) будет доказана.
              Сейчас LIGO удачный эксперимент, требующий проверки.
              • Йцукен Гшщзхъ > Hom | 19.02.2016 | 22:03
                В статье я выделил 2 тезиса:
                - зафиксированное событие является проявлением гравитационных волн;
                - источником гравитационных волн являются слившиеся/сливающиеся черные дыры.
                Про второй тезис я спрашивать не буду, даже для меня (не специалиста в этой области) он выглядит голословным.
                А вопрос был про первый тезис. На сколько я понимаю прямого доказательства быть не может. Следовательно доказать можно только косвенно, исключив альтернативные источники. Мне интересна именно эта процедура.
                А вообще мне кажется (и не мне одному), что при желании с таким финансированием и на столько сложной методологией исследований открыть можно все что угодно. Кто проверит?
                "... обсерватория LIGO зарегистрировала гравитационно-волновой всплеск, порожденный слиянием двух черных дыр с массами 29 и 36 солнечных масс в далекой галактике на расстоянии примерно 1,3 млрд световых лет ..." и все это сделано на основе разницы расстояний меньше диаметра протона. Вы серьезно? Это утверждение на столько-же доказано, как доказан, например, закон всемирного тяготения?
                • anothereugene-2 > Йцукен Гшщзхъ | 19.02.2016 | 22:45
                  > А вообще мне кажется (и не мне одному), что при желании с таким финансированием и на столько сложной методологией исследований открыть можно все что угодно. Кто проверит?

                  Чего, жаба душит? Наверное, дай вам половину этой суммы, вы бы написали гораздо круче? Не сомневаюсь.
              • gedel kurt ivanovich > Hom | 19.02.2016 | 23:34
                Вы вспомнили Гёделя. Но ни его семантическая, ни, тем более, его синтаксическая версия теорем здесь не помогут. Когда Эйнштейн только выводил свои ковариантные ур-я, он делал ошибки из-за своей неквалифицированности в дифференциальной геометрии. На это ему указывал в переписке математик Леви-Чивитта. Потом он переписывался с Гильбертом, который первым получил требуемые формулы, о чем сообщил Эйнштейну в письме от 14 ноября 1915. Уравнение тяготения, полученное Гильбертом из вариационного принципа, имело вид Rμν=-χ(Tμν-gμνT/2), где χ = 8πγ/c4, Rμν – тензор Риччи, Tμν – тензор энергии-импульса, Т – его след. Эйнштейн получил только Rμν=-χTμν. В 1949 Гёдель, как коллега Эйнштейна (и даже его друг) по институту, предложил оригинальное решение выведенных Эйнштейном (на самом деле Гильбертом) уравнений общей теории поля, из которых следует принципиальная возможность машины времени. Гёдель рассматривал вращающуюся вселенную, заполненную газом. Из решения Гёделя следовало, что если стартовать на ракете и облететь вселенную, то к месту старта можно вернуться до отправления. В Гёделевской вселенной облёт означал естественное возвращение назад во времени. Эйнштейну и так не нравилось замещение причинности вероятностью квантовой механики, а тут причинность как бы уничтожалась совсем. Поэтому он не принял этих решений, как не принял существование чёрных дыр.
            • Сергей Домнин > gedel kurt ivanovich | 20.02.2016 | 00:02
              Интересные вопросы. Последний, по-моему, самый простой. Если в волны уходит энергия (часть массы) сливающихся дыр, то волны и разносят эту энергию по Вселенной. И раздают её вакууму и содержащимся в нём телам, чем дальше от точки генерации, тем меньше. Поэтому дошедшее до нас дрожание метрики всё же передаёт энергию установке. При сжатии пространства оно сближает разделяющее и отражающее зеркала, при растяжении пространства отдаляет их.
              Сложнее представить, как должен вести себя при этом лазерный луч. Насколько его фазы независимы от сжатия-растяжения пространства - вакуума? Думаю, для этого нужно перевести сжатие-растяжение в понятие плотности энергии вакуума. Сжатие увеличивает плотность, растяжение уменьшает. Первое равно движению луча в космосе, второе - движению луча в более сильном поле гравитации.
              Это значит, что при сжатии, в более плотном вакууме, частота луча возрастёт. А при растяжении - уменьшится. И... да, при сложении растянутого и сжатого луча их фазы не совпадут, что и даст сигнал.
              Сам себе задаю вопросы, сам себе отвечаю.
  • aksayskiy  | 19.02.2016 | 08:47
    Просьба к увлекающимся статистикой - обработайте выплеск комментов на статью И. Иванова (коммент №1).
    На первый взгляд 648 комментов вполне достаточно и для книги Гиннеса и для представительной статистики.
    Хорошо бы с комментарием функции распределения и сравнением с подобными выплесками в иноязычных сообществах планеты :)
    С уважением, Владимир Аксайский
    • persicum > aksayskiy | 19.02.2016 | 09:41
      Дерево растет в геометрической прогрессии, а пометок NEW не предусмотрели(( Как читать?
      • Hom > persicum | 19.02.2016 | 10:08
        http://lenta.ru/articles/2016/02/16/albert/ (16.02.2016)
        Эта статья посвящена истории вопроса.
        Фрагмент из статьи Владимира Корягина:
        "...Знаменитый физик не пал духом и провел лекцию, рассказав о своей ошибке и объяснив правильное решение.

        Эйнштейн закончил лекцию фразой: «Если вы спросите меня, существуют ли гравитационные волны, я отвечу, что не знаю. Но это довольно интересная проблема»."
      • anothereugene-2 > persicum | 19.02.2016 | 12:16
        Поиском по дате.
        • aksayskiy > anothereugene-2 | 19.02.2016 | 12:49
          По моим оценкам, по скорости и точности реакции на внешние раздражители вне конкуренции участник с ником anothereugene-2.
          Не знаю как других, а меня восхищают такие личности,
          вне зависимости от степени их социальной адаптации.
          С уважением, Владимир Аксайский
      • aksayskiy > persicum | 19.02.2016 | 12:33
        Простейший исходный набор данных для статобработки:

        date number number, %
        11.02.2016 1 0.2
        12.02.2016 103 15.9
        13.02.2016 109 16.8
        14.02.2016 170 26.2
        15.02.2016 111 17.1
        16.02.2016 95 14.7
        17.02.2016 30 4.6
        18.02.2016 27 4.2
        19.02.2016 2 0.3

        Если взглянуть на нас как распределенный биосоциальный детектор - продолжение детекторов LIGO,
        то получается что мы отреагировали с запаздыванием в 150 сут.(11фев2016 - 14сен2015)
        и отношение ширины нашего выплеска (8 сут) к ширине выплеска детекторов LIGO (0.1 сек) равно ~7*10^6.
        И еще. Когда комментов было 417 я для себя проранжировал 63 участников, всех на тот момент
        ник участие (штук)
        TzelTavr 60
        anothereugene-2 59
        PavelS 46
        Artur 35
        Fangorn 26
        Игорь Иванов 12
        Не совсем Парето :)

        С уважением, Владимир Аксайский
        • Hom > aksayskiy | 19.02.2016 | 13:59
          Дискусионые вопросы, оценки и гипотезы весьма "широполосны ".
          Из-за этого они и ценны, а статистику на всё разнообразие
          мнений навести трудновато. :) WBR! Hom.
    • nicolaus > aksayskiy | 20.02.2016 | 09:40
      aksayskiy: "Просьба к увлекающимся статистикой - обработайте выплеск комментов на статью И. Иванова (коммент №1). На первый взгляд 648 комментов вполне достаточно и для книги Гиннеса и для представительной статистики."

      На мой взгляд, число комментариев к данной статье очень посредственна величина. Например, в старой версии сайта Популярной механики количество комментариев к статьям доходило до нескольких тысяч.

      Есть очень сильная зависимость количества комментариев от среды, в которой "живут" комментарии. Старая версия сайта ПМ отличалась дружественным интерфейсом. В новой версии (те-же авторы и те же модераторы, но урезанный интерфейс и невозможность читателям найти друг друга) количество комментариев упало практически до нуля.

      Самое интересное, что количество комментариев к некоторым блогам, создаваемых самими читателями, было больше, чем к статьям, а число посещений блогов достигло нескольких миллионов. При этом, тема по оружию поддерживалась профессионалам на некоммерческой основе.

      Многие читатели, как они сами писали, заходили на сайт, чтобы почитать комментарии. Для читателей, я думаю, очень важно зайти в «ресторан» не только для того, чтобы «пообедать» (почитать статьи), но и пообщаться друг с другом.

      Самое печальное, что чисто наукой интересовались очень немногие, посещавшие сайт. При этом, относительное число таких читателей со временем неуклонно уменьшалось.

      Значительная часть всплеска по этой статье, я думаю, создана искусственно двумя читателями anothereugene-2 и TzelTavr. Однако, несмотря на усилия этих читателей, на мой взгляд, в самоподдерживающемся режиме (не как всплеск, а как волна), лента комментариев здесь существовать не может.
  • Teodor  | 20.02.2016 | 12:30
    Не из желания ниспровергать, а токмо из любви к солитонам. Форма сигнала навела на мысль.
    Значение 5 сигма получено в предположении белого шума. Однако, если предположить, что шум имеет солитоноподобные эффекты, вероятность совпадения подобных сигналов резко возрастёт. И открытие призакроется. (Хотя наличие гравволн само по себе мне представляется совершенно естественным и упирается лишь в чувствительность аппаратуры).
    Довод в пользу этого соображения из экспериментов по наблюдению за уединёнными волнами в океане. Их оказалось на порядок больше, чем в предположении случайной интерференции. Нелинейность - она такая.
    • anothereugene-2 > Teodor | 20.02.2016 | 12:45
      В установках присутствуют редкие солитоноподобные помехи, природа которых непонятна. Они не совпадают по времени в двух детекторах и имеют форму, сильно отличающуюся от сигнала слияния чёрных дыр. Собственно, чтобы набрать достоверную статистику по помехам, и гоняли установку с неизменными параметрами несколько недель после обсуждаемого события. Соответственно, пять сигм - это не только по белому шуму. Качество этих пяти сигм, разумеется, крайне важно. Но статистический анализ этих сигналов - это сложная работа, и её невозможно проверить в форуме. Остаётся надеяться, что сотрудники коллаборации хорошо разбираются в статистике и точно так же понимают исключительную важность пяти сигм, как и мы с вами.

      В любом случае, сейчас поток гравитационных событий порядка одного в месяц, и этого достаточно, чтобы быстро накопить гораздо большую статистику.
      • gedel kurt ivanovich > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 16:52
        О природе солитоноподобных помех нужно размышлять с учётом того, что не так уж далеко от плеч луизианские лесорубы валят деревья, в 0ч и в 6ч грохочут неподалеку товарники, установка чувствует каждые 6 сек разрушение волн о берега Северной Америки, опять же приливы отражаются как миллионные доли см. В штате Луизиана весьма часты ураганы. А на счёт проверки... Я вас умоляю). Вот
        www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,124057.0.html любознательные товарищи возжелали проверить данные по пульсару PSR 1913+16, за которые Тейлор и Хасл в 93 нобелевку получили (в статье есть один параграф про них), а их нет... про другие пульсары - пожалуйста, выкладывают для скачивания несколько Гб, а про этот нет... хотя вышеуказанные лауреаты продолжают исследования на Аресибо. Пришлось искать в архиве австралийского телескопа Паркес. Обработав те данные, увидели, что заявленного поворота периастра просто нет, а есть хаотичность туда и сюда. А нобелевку дали. И заявили, что этот пульсар самый кандидатовский кандидат в качестве улавливания некоторых математических эффектов на острие атаки метрического тензора.
        • anothereugene-2 > gedel kurt ivanovich | 20.02.2016 | 17:08
          Как написано в статье, установка обвешена датчиками, и все обнаруженные помехи в сигнале, которые коррелируют с этими датчиками, известны. Если известно, что сигнал от датчика окружающей среды заметно коррелирует с помехами в сигнале, активность этого сигнал используется для запрета приёма гравитационного сигнала в некотором окне вокруг помехи. Таким образом, товарняки будут отловлены сейсмодатчиками. Но в сигнале остались редкие выбросы, которые ни с какими датчиками окружающей среды не коррелируют. При этом известна форма этой помехи.

          Ураганы - да, дают шумовой фон и учитываются при расчёте этих пяти сигм. У второго события статистическая значимость гораздо меньше, как написано, потому, что было повышенное волнение океана.

          PS У вас очень много смайликов в тексте. Любите теории заговора? Несерьёзно.
          • gedel kurt ivanovich > anothereugene-2 | 20.02.2016 | 21:17
            Количество смайликов коррелировало с временем принятия предпраздничных поздравлений и коньяка. Убрал, оставив один в контексте разговора про проверку, который вы не соблаговолили продолжить, сославшись на теорию заговора (а она давным давно практика, сударь, ещё с тех пор, как определённые круги пиарили где только можно Эйнштейна, и как товарищи из Ватикана 12 лет буквально продавливали вненаучными методами ему Нобелевскую премию).

            Вопрос 1: тот численно решённый в 2006г шаблон столкновения 2-х вращающихся дыр http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.96.111102, который использовался сейчас, а именно, путём подгонки этой теоретической кривой к реально наблюдаемой и были получены предполагаемые параметры типа первоначальных масс и т.д.; так в расчётах предполагалось, что дрожание метрики унесёт лишь 3% от первоначальной суммы масс. А на деле получили как бы все 5%. От чего сиё?

            Вопрос 2: Известно, что единожды возникшая волна обречена на жизнь вечную. Ослабляется она с расстоянием от источника и если проходит сквозь сверхплотное вещество. Отсюда у нас сегодня есть шум - реликтовый гравитационный фон. Но есть и собственный шум антенны, и оба они распределены по Гауссу, т.е. друг от друга их отделить нельзя. Поэтому измеряют функцию взаимной корреляции от выходных сигналов двух детекторов. Детекторы должны быть при этом как можно более одинаковы. Реликтовый шум будет одинаков для обеих антенн, а собственные их шумы должны быть независимы, и потом на выходе они должны обнулиться. Для того, чтобы всё было корректно, "сигнальные шумы" должны быть тождественны. А для этого две антенны должны быть по возможности в одном месте, а у нас они разнесены на 3000 км. Так на сколько обоснованно из этого узкого "статистического" бутылочного горлышка выбрались наши коллаборационисты?

            Вопрос 3: быть может слишком абстрактный, но.. известно, что при наличии внешней ограничивающей силы или воздействия мы имеем гауссиану в результатах измерений. К примеру, рост людей, подверженных силе тяжести, распределён нормально. А вот площадь всех луж или озёр распределена не по Гауссу, но по Парето. Массы космических объектов распределены так же не по Гауссу. Я клоню к тому, что так не бывает, чтобы при таком количестве шумов, какое учитывали в LIGO (тем более, если есть пики не выясненной этиологии, как вы нам сообщили), но всё сводится к 5σ. Наверняка есть где-то и степенные распределения. А если ещё где-то как-то затесались эффекты от фракталоподобных структур, там однозначно нет нормального распределения.

            PS. В общем, у нормальных пацанов сегодня в тренде отказываться от гауссовских статистик в экспериментах совсем. Вот здесь хорошо про это написано: www.raen.info/files/RENSIT_2009_01_p064-108.pdf
            • anothereugene-2 > gedel kurt ivanovich | 21.02.2016 | 00:08
              1. Про проценты ничего не знаю.

              2. Про "бутылочное горлышко" не понял. Детекторы разнесены, чтобы шумы были разными, а вот в гравитационной волне сигналы будут почти одинаковые, с относительной задержкой не более 10 мс. При этом, в этих установках измеряют достаточно сильные гравитационные волны от очень редких событий, дающих заметные искажения метрики, вроде слияния двух чёрных дыр, а не реликтовые гравитационные волны. Реликтовые гравитационные волны пытались измерять, наблюдая статистику поляризации микроволнового излучения, а не на этих установках.

              3. Шумы там негауссовы, это учитывается, об этом пишут сами авторы. Гауссовы распределения вылазят обычно из центральной предельной теоремы.

              4. Раён - да, подставился автор.
              • persicum > anothereugene-2 | 21.02.2016 | 11:38
                Я так и не понял, могут ли на установку оказывать влияние переменные гравитационные поля (не волны). Например, если в опыте Кавендиша трясти одной из пробных масс, то и другая начнет трястись, особенно если в резонансе.
                • anothereugene-2 > persicum | 21.02.2016 | 13:04
                  С частотой несколько сотен герц? Нет. У подвеса резонансные частоты ниже.
                  • Hom > anothereugene-2 | 21.02.2016 | 17:31
                    Позвольте обратититься к вам с вопросами. Чувствуется, что вы хорошо осведомлены о LIGO.
                    Предположим, что возможно воздействовать на дальнее зеркало в одном из плечей интерферометра коротким импульсом лазера, иными словами, очень деликатно(!)"шёлкнуть" по нему.
                    1) Предусмотрено ли такое воздействие?
                    2) Если да, то какой переходный процесс последует на выходе?
                    (какие характерные времена в этой системе)
                    3) Если нет, то можете ли вы предположить, что
                    должно бы быть на выходе?
                    Извините меня за любопытство, возможно оно неуместно.
                    С уважением.Hom.
                    • anothereugene-2 > Hom | 21.02.2016 | 19:32
                      Нет о LIGO у меня вся информация из двух статей, ссылки на которые тут выкладывал Игорь Иванов. Плюс некоторое знание ОТО.

                      Упоминались актуаторы на зеркалах для адаптации интрферометров, которыми, теоретически, можно "щёлкнуть". На выходе будет импульсная характеристика линейной системы.
                      • Hom > anothereugene-2 | 22.02.2016 | 02:52
                        Благодарю. Подробности , возможно, узнаем позже.
                    • tetrapack > Hom | 21.02.2016 | 22:35
                      Чуть помогу запыхавшемуся anothereugene-2.
                      Здесь, что бы была какая-то, хотя-бы, малоосмысленная дискуссия, нужно начать с понятия "нелинейности". "Линейность" - это когда есть отклик системы на внешнее воздействие, и все. Т.е., воздействуете силнее - система откликается сильнее - "линейная" завивимость. Т.н. "нелинейность" - это отклик системы на внешнее воздействие, (НО!) при этом, которое влияет на саму систему, тем самым влияя на отклик на воздействие, который влияет на отклик на воздействие, который влияет...
                      Говоря другими словами, в случае нелинейного поведения возникают некоторые "новые" характеристики решения, отсутствующие в его простой ипостаси. Нелинейность гравитации возникает при, ну, ооочень больших массах*ускорениях, несводимых к ускорениям гантелей, или перемещениям тысяч тонн обычного вещества в вулканах, или квадриллионам тонн в тектонических плитах :)
                      • Hom > tetrapack | 22.02.2016 | 03:20
                        Вопросы были об интерферометре и его реакции во времени. (на входное искусcтвенное воздействие, которое похоже на узкий импульс).
                    • Michael.Gorodetsky > Hom | 28.02.2016 | 01:41
                      Позвольте мне ответить, поскольку я немного осведомлен.
                      1. Предусмотрено и, более того, используется для калибровки чувствительности, наряду с другими методами.
                      2. Переходный процесс как от маятника с системой слежения и медленными обратными связями через электростатические актюаторы. Переходная характеристика, естественно хорошо известна.
                      • Hom > Michael.Gorodetsky | 29.02.2016 | 11:48
                        Спасибо за пояснения. Отыскать конкретику всегда тяжело.
                        Если возможно, поделитесь подробностями на эту тему. (URL)
                        • Michael.Gorodetsky > Hom | 29.02.2016 | 14:00
                          Вот здесь вроде бы есть все, что нужно - и переходные характеристики и про электрические актюаторы и про давление светом.
                          http://arxiv.org/pdf/1602.03845.pdf
                          • Hom > Michael.Gorodetsky | 29.02.2016 | 21:22
                            Благодарю за URL.
                        • Michael.Gorodetsky > Hom | 29.02.2016 | 14:00
                          Вот здесь вроде бы есть все, что нужно - и переходные характеристики и про электрические и про давление излучением.
                          http://arxiv.org/pdf/1602.03845.pdf
                • aksayskiy > persicum | 21.02.2016 | 14:51
                  Интересный вопрос и сделал бы честь любому научному работнику по призванию.
                  В художественной форме ситуацию с подобным вопросом сконструировал Марк Твен в "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура".
                  Цитирую на всякий случай. Кусок великоват, но есть прецедент 18.02.2016 01:41 | TzelTavr

                  Вернувшись в монастырь, я застал там занятное зрелище. Настоятель и монахи, собравшись в большом зале, с ребяческим любопытством и младенческой доверчивостью следили за фокусами нового чародея, только что прибывшего. Одежда на нем была фантастическая, такая же нелепая и пестрая, как одежда индейских знахарей. Он вертелся, бормотал, размахивал руками, чертил таинственные знаки по воздуху и по полу – словом, вел себя, как все фокусники. Он был очень знаменит во всей Азии, – так он сам утверждал, и этого было вполне достаточно. Такие утверждения ценятся на вес золота и повсюду находят сбыт.
                  Как легко и дешево досталась этому человеку слава великого чародея! Его специальностью было рассказывать, что в данную минуту делает любой обитатель земного шара, а также, что он делал в прошлом и что он станет делать в будущем. Он спросил, не желает ли кто нибудь узнать, что сейчас делает император Востока? Блеск глаз, восхищенные потирания рук были красноречивее любого ответа. Еще бы! Разумеется, вся эта благочестивая толпа мечтала узнать, что делает этот монарх. Обманщик забормотал и затем торжественно возвестил:
                  – Высочайший и могущественнейший император Востока сейчас кладет деньги на ладонь святого нищенствующего монаха – одну монету, две, три монеты, и все серебряные.
                  Толпа восторженно загудела:
                  – Изумительно! Удивительно! Сколько пришлось учиться, сколько пришлось работать, чтобы приобрести столь необычайную силу.
                  Не желают ли они узнать, что сейчас делает повелитель Индии? Да, желают. Он сказал им, что делает повелитель Индии. Затем он сообщил им, чем занят султан Египта и что собирается предпринять король Дальних Морей. И так далее, и так далее… И с каждым новым чудом изумление перед точностью его знаний все возрастало. Порой его пытались сбить трудным вопросом, – но нет, сбить его было невозможно, на каждый вопрос он отвечал без колебания и промедления, с полной уверенностью. Я видел, что если так будет продолжаться, я потеряю свое превосходство, – этому детине достанется все, а я останусь за флагом. Я должен сунуть палку ему в колесо, и притом как можно скорее. И я сказал:
                  – Мне очень хотелось бы узнать, что сейчас делает один человек.
                  – Спрашивайте, не бойтесь. Я дам вам ответ.
                  – Это, пожалуй, будет трудно… Быть может, даже невозможно…
                  – Для моего искусства нет ничего невозможного. Чем труднее вопрос, тем охотнее я на него отвечу.
                  Как видите, я старался привлечь любопытство. И мне это удалось. Кругом насторожились, вытянули шеи, затаили дыхание. Любопытство привлечено, теперь нужно его разжечь.
                  – Если вы не ошибетесь, если вы ответите правильно, я дам вам двести серебряных пенни.
                  – Эти деньги уже все равно что мои… Я скажу вам все, что вы желаете узнать.
                  – В таком случае ответьте мне, что я сейчас делаю правой рукой?
                  – Ах!
                  Все были изумлены необычайно. Во всей этой толпе никому не пришел бы в голову простейший трюк – спросить о человеке, который находится не за десять тысяч миль отсюда. Чародей смутился. Очевидно, такого вопроса ему никогда еще никто не задавал. Он не знал, как ему вывернуться. Он был сбит с толку. Он не мог выговорить ни слова.
                  – Чего ж вы ждете? – сказал я. – Если вы в состоянии сразу, без всякой подготовки, определить, что делает человек на другом конце света, неужели вы не можете ответить, что делает человек, находящийся в трех ярдах от вас? Люди, стоящие позади меня, видят, что я делаю своей правой рукой, и подтвердят, если вы ответите правильно.
                  Он продолжал молчать.
                  – Хорошо, я объясню вам, почему вы молчите: потому что вы не знаете. Это вы то чародей! Друзья, этот бродяга – просто обманщик и лгун.
                  Монахи огорчились и перепугались. Они никогда не видели людей, осмеливающихся бранить чародеев, и опасались за последствия. Наступила мертвая тишина; тяжелые предчувствия зародились в суеверных умах. Чародей тем временем успел овладеть собой и улыбнулся спокойно и небрежно. И все сразу почувствовали облегчение, ибо раз он улыбается, значит гибель им не угрожает. Он сказал:
                  – Речь этого человека так дерзка, что у меня отнялся язык от негодования. Да будет ведомо всем, кому это еще не ведомо, что волшебники моего ранга могут иметь дело только с королями, принцами, императорами, только с людьми, родившимися в золоте и пурпуре. Если бы вы меня спросили, что делает великий король Артур, я бы вам ответил, а деяния его подданных для меня безразличны.
                  – О, значит я неправильно вас понял. Мне послышалось, будто вы сказали: спрашивайте про любого человека; и я думал, что любой человек и есть любой человек, каждый человек.
                  – Ну, да… любой человек благородного происхождения, а самое лучшее – королевского происхождения.
                  – Мне кажется, так оно и есть, – вмешался настоятель, очевидно полагая, что теперь как раз удобно уладить спор и предупредить беду. – Вряд ли такой удивительный дар мог быть создан для того, чтобы наблюдать за деяниями людей, не родившихся на вершинах величия. Наш король Артур…
                • n.p.duel > persicum | 21.02.2016 | 19:15
                  Аппаратура LIGO не способна отличить гравитационные волны от переменных гравитационных полей, поэтому, скорее всего, они обнаружили не слияние чёрных дыр за миллиарды световых лет от Земли, а один из всплесков гравитационного поля Земли при извержении сильнейшего вулкана в Японии, который как раз в этот день 14.09.15 проснулся.
                  • anothereugene-2 > n.p.duel | 22.02.2016 | 00:57
                    А ещё я в этот день чихнул.
                    • n.p.duel > anothereugene-2 | 22.02.2016 | 07:00
                      Вам ведь уже не раз писали, что Вы исключены из круга приличных людей. Что Вы всё лезете в окно, откуда Вас выгнали в дверь? Идите к своим, там со своими дурными манерами Вы будете как рыба в воде.
                      • anothereugene-2 > n.p.duel | 22.02.2016 | 12:13
                        Хворостенко, вам нужно поселиться в соседней палате с nan. В одну не советую: два Наполеона в одной палате - это уже чересчур.
                    • aksayskiy > anothereugene-2 | 22.02.2016 | 08:18
                      Жаль, что Вы так долго скрывали этот факт.
                      Тем не менее, продолжаю восхищаться Вами.
                      Это же надо, помнить свой чих 14 сентября 2015 года.
                      А может быть у Вас хранится аудиозапись? Если ваш чих похож на чириканье, желательно его сравнить с сигналами датчиков LIGO.
                      Или хотя бы выложить аудиозапись на YouTube.
                      А почему бы Вам не повторить аудозапись вашего чиха стоя на весах и одновременно, совместив в себе и объект и субъект наблюдения, зарегистрировать дефект массы?
                      Конечно, такой эксперимент осуществить непросто. тогда хотя бы сделайте количественные оценки эффекта чиха либо в рамках ОТО либо из соображений размерностей, хоть как то, у Вас, похоже, получится. Всего Вам хорошего.
                      А вообще то LIGO и научные работники проекта вызывают искреннее восхищение заявленными целями и технической, инженерной изощренностью установок.
                      А интерпретация, трактовка экспериментальных результатов дело наживное, сегодня одна завтра другая, ничего страшного, так же как не жалко никаких затрат, даже если они кажутся избыточными и граничат с растратами, как например утверждается в СМИ относительно космодрома Восточного.
                      • anothereugene-2 > aksayskiy | 22.02.2016 | 12:16
                        Да, вы предложили очень правильные эксперименты. Профинансируете исследования?
                        • aksayskiy > anothereugene-2 | 22.02.2016 | 14:45
                          Да, в пределах финансовых возможностей научного работника, кандидата наук в академическом институте.
                          Если моих денег не хватит, попрошу помочь друзей. Присылайте тех.задание и календарный план.
                          • anothereugene-2 > aksayskiy | 22.02.2016 | 14:56
                            Простите, но я всё же сомневаюсь в финансовых возможностях друзей научного работника. Нужно сначала обговорить сумму. 10% от потраченного на LIGO - это ведь не дорого?
                            • aksayskiy > anothereugene-2 | 22.02.2016 | 15:36
                              Я не знаю сумму, потраченную на LIGO.
                              Поэтому присылайте смету расходов и проект контракта.
                              Тогда я смогу Вам определенно сказать, по силам мне финансирование или придется отложить,пока не удастся собрать необходимые средства.
                              • anothereugene-2 > aksayskiy | 22.02.2016 | 16:00
                                Вот видите, вы заранее видите вариант, когда "придутся отложить, пока не удастся собрать необходимые средства", иными словами, "до лучших времён". А ведь разработка проекта тоже затратное дело.

                                Как пишут в интернетах, к сентябрю 2015 года LIGO обошелся всего в 620 миллионов американских долларов.
                                • aksayskiy > anothereugene-2 | 22.02.2016 | 16:47
                                  Жаль, что Вы отказываетсь.
                                  А просто так деньги дают только мошенникам, нищим и убогим.
                                  Всего Вам хорошего, мне нравиться ваша активность
                                  • anothereugene-2 > aksayskiy | 22.02.2016 | 20:40
                                    Ну вот, как узнали цену - так тут же "жаль, что вы отказываетесь". :)
                                    Но, честно говоря, я на иное и не рассчитывал от научного работника академического института. Нищенские зарплаты научных работников - это, конечно, не ваша вина, а беда и симптом тяжелой болезни всего общества. Но подобные дорогостоящие эксперименты всё же не про вас. Такова суровая реальность, данная нам в ощущениях.

                                    Но всё же подскажу, как вам удешевить ваш эксперимент. Я, конечно, человек уникальный и неповторимый, и не факт, что предложение сработает. Но раз вам моё экспериментальное время не по карману - попробуйте поэкспериментировать на себе. Почихайте, проверьте корреляции с сигналами детекторов. А вдруг? Настоящий учёный должен быть готов жертвовать собой ради науки.

                                    И вам всего наилучшего!
                                    • aksayskiy > anothereugene-2 | 23.02.2016 | 06:31
                                      Хорошо, хорошо. Последнее слово за Вами.
                                      Похоже, Вам ни разу не удалось сказать первое.
                                      Но не отчаивайтесь. Вы, если верить написанному Вами .. человек уникальный и неповторимый...,
                                      так что всё будет хорошо.
                                      • anothereugene-2 > aksayskiy | 23.02.2016 | 12:22
                                        Хе-хе, вас смутила фраза "уникальный и неповторимый" по отношению к другому человеку? Я-то имел в виду, что каждый человек уникальный и неповторимый. Генетика не даёт иных возможностей. А вы что подумали, философ вы наш?
                      • n.p.duel > aksayskiy | 22.02.2016 | 13:53
                        [i]"А вообще то LIGO и научные работники проекта вызывают искреннее восхищение "[/i]

                        У меня такого восхищения нет. Почему-то в такой огромной коллаборации не оказалось ни одного специалиста по выделению слабых сигналов из шумов. В результате, то, что они называют "согласованными фильтрами", не является ни фильтрами, ни согласованными, и крайне сомнительно, чтобы их детекторы обнаружили что-либо внеземного происхождения.
                        Поскольку в наше обсуждение вмешивается ненаучный шум, то нужно дать дополнительные поянения. Для того, чтобы выделить слабый сигнал из помех нужно линейным (!) преобразованеим обеспечить максимально возможное энергетическое превышение сигнала над помехами. В белых шумах это достигается согласованной фильрацией, при которой предаточная функция представляет собой комплексно сопряжённый спектр "своего" сигнала.
                        Если шум небелый,его вначале линейным (!) преобразованием приводят к белому, потом к новому сигналу применяют вышеупомянутое согласование. Ничего этого в коллаборации не знают, поэтому с самого начала применили к смеси сигнала с помехами нелинейное преобразование ("хи-кадрат"), чем обеспечили подавление слабого сигнала сильными помехами.
                        • anothereugene-2 > n.p.duel | 22.02.2016 | 14:53
                          Не нужно пытаться обманывать людей, не понимающих в обработке сигналов. Описанный в статье набор масок-корреляторов, покрывающий сигнальное пространство - это именно множество согласованных фильтров для сигналов в гауссовом шуме.
                  • Michael.Gorodetsky > n.p.duel | 28.02.2016 | 01:59
                    Совершенно верно, антенны видят флуктуации гравитационного поля Земли и любых рядом двигающихся объектов. Это называется Ньютоновский шум и на всех подробных кривых чувствительности его спектральная плотность показана. Он низкочастотный и очень круто растет с уменьшением частоты. Но выше 10 Гц его уже практически нет. Именно из-за этого шума и некоторых других на Земле не ловят совсем низкочастотные гравитационные волны. Если же вдруг какие-то высокочастотные флуктуации гравитационного поля по какому-то таинственному совпадению точно повторяющие рассчитанный сигнал от сливающихся черных дыр вдруг произошли, то можно попытаться локализовать этот "вулкан в Японии" никак не проявившийся на сейсмометрах по задержкам на двух антеннах и по отличиям в амплитуде.
                    • n.p.duel > Michael.Gorodetsky | 28.02.2016 | 13:34
                      Участники коллаборации в своих публикациях ведут себя как фокусники: приводят много отвлекающих внимание данных и вычислений, но совершенно даже не упоминают в качестве мешающих сигналов переменные гравитационные поля земного происхождения. О сейсмографах они пишут, а о появлении распространяющегося со скоростью света переменного гравитационного поля, возникающего при перемещении в вулкане больших масс вещества и образовании трещин в коре, - не пишут ничего. Поскольку метод обработки сигналов у них крайне неэффективный, то ничтожна вероятность, что они обнаружили что-нибудь внеземного происхождения.
                      • Michael.Gorodetsky > n.p.duel | 28.02.2016 | 19:06
                        Я же Выше написал, что эти поля учитываются. На графиках чувствительности они обозначаются как Ньютоновский шум. О сейсмографах написал потому, что сильные эффекты Ньютоновского шума сопровождаются и сейсмоэффектами.
                        Вот презентация
                        https://dcc.ligo.org/public/0091/G1200540/001/MeasuredNewtonianNoise_withMovie.pdf
                        Вот статья по компенсации
                        http://arxiv.org/abs/1207.0275
                        Этот шум исследован вдоль и поперек, но в диапазоне сотен Герц-килогерц он совсем не главный. Существенную роль он играет только на низких частотах.
                        • n.p.duel > Michael.Gorodetsky | 29.02.2016 | 09:11
                          Спасибо за ссылки. Они наглядно демонстрируют степень безнадёжности коллаборации LIGO. Взявшись обнаружить мифические гравитационные волны, они умудрились не знать,что любые изменения гравитационного взаимодействия распространяются в пространстве со скоростью света и воздействуют на их детекторы. Не знают они также, что механичемские сейсмические волны, распространяющиеся с низкими скоростями в Земле и по её поверхности, не имеют ничего общего с переменными гравитационными возмущениями природного и техногенного происхождения.
                          По этой причине, анализируя вероятности ложных наборов ожидаемфх сигналов, они исходили из модели не существующмх в природе гауссовских гравитационных шумов, а реальные флуктуации земных гравитационных полей в этих расчётах вообще не учитывали.
                          • Michael.Gorodetsky > n.p.duel | 29.02.2016 | 11:46
                            >>Спасибо за ссылки. Они наглядно демонстрируют степень безнадёжности коллаборации LIGO.
                            Ваш ответ наглядно демонстрирует безнадежность продолжения общения с Вами. Вы даже не пытаетесь воспринять то, что Вам пишут. И не удосужились посмотреть предъявленные ссылки.
                            >>они умудрились не знать,что любые изменения гравитационного взаимодействия распространяются в пространстве со скоростью света и воздействуют на их детекторы.
                            Остается загадкой, как Вы смогли прийти к такому парадоксальному выводу.
  • Сергей Домнин  | 22.02.2016 | 23:58
    Гравитационные воны открыты - это главное. Запустят новые интерферометры, научатся ловить волны и от других событий. Причём не только от естественных - слияний чёрных дыр, нейтронных звёзд и прочее. Но и от искусственных, происходящих в ближнем космосе.
    Возможно, ради вторых и строятся гравитационные интерферометры. Это инструменты двойного назначения, как ракеты, которые могут выводить на орбиту не только мирный груз.
    Все слышали о принципиальной возможности сверхсветового двигателя Алькубьерре. Он создаёт искривление пространства, от которого должны распространяться гравитационные волны. Если научиться их регистрировать, то можно знать, как часто пролетают мимо Солнечной системы или сквозь неё сверхсветовые корабли иных цивилизаций, как часто и надолго они в ней останавливаются.
    • Hom > Сергей Домнин | 23.02.2016 | 18:30
      Уважаемый Сергей!
      >>Все слышали о принципиальной возможности сверхсветового двигателя Алькубьерре. Он создаёт искривление пространства, от которого должны распространяться гравитационные волны.<<
      :) Сразу пошёл "слушать", что Wikipedia говорит на эту тему.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive
      Там утверждают:
      "The Alcubierre drive or Alcubierre warp drive (or Alcubierre metric, referring to metric tensor) is a speculative idea based on a solution of Einstein's field equations in general relativity as proposed by theoretical physicist Miguel Alcubierre, ..."
      "Speculative idea" длинно раскрывается, но, как мне кажется, Speculative является справедливым определением.
      Alcubierre drive годится только для фантастических кино сценариев.
      Денег заработать на этом вполне реально, а потом на дозвуковой
      скорости можно и на Канары, или ещё куда.
      Оптимизм и Энтузиазм дело хорошее. За юмор извините!
      • Сергей Домнин > Hom | 23.02.2016 | 21:04
        Прошу меня понять, я очень падок на спекулятивные идеи такого рода. Дело в том, что я открыл общий закон эволюции материи. В нём утверждается: элементы исходной формы материи вначале взаимодействуют на принципе своей внутренней связи, а затем реализуют для этого принципиально новую, более дальнодействующую внешнюю связь, на основе которой объединяются в системы - более масштабные элементы следующей формы материи.
        Существует 7 известных форм: кварки, адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы, цивилизации.
        Все мы, как общественные разумные организмы, имеем внутреннюю связь своих клеток - гуморальную и нервную. На её принципе - путём обоняния и осязания - взаимодействовали первые многоклеточные организмы. Затем организмы обрели зрение - возможность обмена зрительной и умозрительной информацией. Её носителем служат фотоны. Это маскируется тем, что зрительные и умозрительные образы кодируются звуками, словами.
        На основе световой связи (с появлением письменности) общественные разумные организмы объединились в первые цивилизации (города-государства). А теперь, с реализацией этой связи в виде радио- и теле-каналов, происходит объединение народов в единую глобальную цивилизацию. Световая связь стала внутренней связью цивилизации, и она пока используется для изучения окружающего космоса, поиска иных цивилизаций. Но, согласно общему закону эволюции, мы обязательно обретём принципиально новую, более дальнодействующую связь - уже сверхсветовую. Причём не только в виде информационного канала, но и материального - сверхсветовых кораблей. На её основе уже создана единая вселенская система цивилизаций (вселенных много), мы лишь в неё вольёмся.
        Если для сверхсветовых полётов не годится двигатель Алькубьерре, будет разработан другой. Если это запрещается в рамках старой физики, разрешится в рамках новой. Вселенская эволюция материи, которую выражает общий закон, на этом не споткнётся.
        • Hom > Сергей Домнин | 23.02.2016 | 23:13
          Уважаемый Сергей!
          Пробуйте сформулировать свои мысли в виде формул с краткими пояснениями.Так принято в науке. Если не получается, значит ваше открытие ещё не созрело.Попытайтесь всё спокойно обдумать. И не пишите длинных текстов, это воспринимается как некий поток сознания. По продуманному плану, спокойно и не спеша.
          • Сергей Домнин > Hom | 24.02.2016 | 08:20
            Согласитесь, что слова "масса" или "скорость" имеют строго определённый смысл. Если мы выразим их смысл буквенными символами m, v, то смысл от этого не изменится. То же самое и со словами, обозначающими действия. Если Вам не понятен смысл слов, то как Вы поймёте смысл их выражающих символов?
            Открытие моё созрело 25 лет назад, когда я его описал впервые. С тех пор слежу за развитием науки, чтобы выявлять свои возможные ошибки. Пока ошибок в отношении общего закона эволюции замечено не было.
            Да, на физическом сайте описание перехода эволюции от 6 к 7 форме может восприниматься как "поток сознания". Возьмём, что ближе для физиков - переход от 3 к 4 форме. Вначале только что синтезированные атомы (их ядра) взаимодействуют на принципе своей внутренней связи - обмене мезонами (пионами). Они при этом могут объединяться в более тяжёлые атомы, распадаться, обмениваться нуклонами. Затем, после остывания, атомы обретают все свои электроны. Обмен крайними электронами служит их новой внешней, более дальнодействующей связью. На её основе атомы объединяются в системы - более масштабные элементы следующей формы материи - молекулы.
            Не понятно - прочтите ещё раз, "спокойно и не спеша".
            • Hom > Сергей Домнин | 24.02.2016 | 11:33
              Не принимаю вашего (!)способа(!) изложения. Открытие чего-либо есть способность донести своё знание в краткой, понятной для всех форме. Математика язык науки, если вы сознательно его не используете, значит вы сами недостаточно осмыслили свои идеи.
              Часто идеи визуализируют, тогда появляются таблицы, схемы, графики. Возможно вам ближе философия или медицина? В этом вариате, ваш (!)способ(!) изложения вполне адекватен гуманитарным областям и методам.
              • Сергей Домнин > Hom | 24.02.2016 | 14:53
                Если Вы успели заметить, я излагаю новый общий закон эволюции. Он открыт на основе анализа образования семи известных форм организации материи - от кварков до цивилизаций. Поэтому способ его изложения должен быть понятным и приемлемым для учёных всех соответствующих отраслей наук. Этот способ - логические суждения на языке первооткрывателя закона. Его вполне достаточно, чтобы и физики смогли понять смысл нового закона и предсказания, которые он даёт. Эти предсказания могли бы помочь тем, кто ищет новую физику.
                У меня есть "периодическая" таблица форм организации материи. Их 9, но выкладывать её здесь считаю преждевременным.
                • Hom > Сергей Домнин | 24.02.2016 | 15:52
                  Чтобы лучше вас понять (о чём вообще речь)
                  :) "Огласите весь список"
                  • Hom > Hom | 24.02.2016 | 16:22
                    P.S. Видимо, он состоит из девяти секретных слов?
                    • Сергей Домнин > Hom | 24.02.2016 | 18:09
                      Ваше весёлое настроение - от Вашего невнимания. Просите "огласить весь список", но 7 из 9 форм я уже назвал. И даже разобрал переходы от 3 к 4 форме и от 6 к 7. Причём Вы никак не прокомментировали переход от атомов к молекулам - правильно ли он описан и соответствует ли вышеприведённому общему закону эволюции. Из чего можно заключить, что у Вас нет интереса к предмету разговора. Изменится настроение, тогда поговорим.
                      • Hom > Сергей Домнин | 24.02.2016 | 19:10
                        >>Существует 7 известных форм: кварки, адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы, цивилизации.<<
                        Комп. запомнил этот ряд, но где лептон по имени электрон?
                        • VladNSK > Hom | 24.02.2016 | 22:41
                          ГрешнО смеяться над больным человеком (с)
                        • Сергей Домнин > Hom | 24.02.2016 | 23:14
                          Комп. может запоминать, но понимать смысл слов должны Вы. На Ваш вопрос отвечает смысл текста общего закона эволюции. Из него, в частности, следует, что если электроны не объединяются в системы, представляющие форму организации материи, то их не должно быть в ряду форм материи. Как, например, в нём между молекулами и клетками нет вирусов. Закон систематизирует всё многообразие частиц и состоящей из них материи и выделяет из него перечисленные формы организации материи. Их ряд можно продолжить двумя новыми формами, но вставить в него ещё что-то, или выбросить что-то из него - нет. Вы же не спрашиваете, почему в таблице химических элементов Менделеева нет электрона? Потому что электрон - не химический элемент. Так и у меня он - не формообразующий элемент. Среди прочих вспомогательных элементов он - частица связи: внешней для атомов и внутренней для молекул.
                          • Teodor > Сергей Домнин | 25.02.2016 | 11:23
                            Как это электроны не организуются в системы? А старый добрый телевизор с ЭЛТ как работает, Вы, молодой человек, знаете? Или Вы родились уже в эпоху ЖК гаджетов?
                          • Hom > Сергей Домнин | 25.02.2016 | 12:14
                            У меня есть две "гипотезы", первая о том, что вы проговариваете, точнее несёте.Вторая о том, почему/зачем это происходит. Обе гипотезы я озвучить не берусь. Тут можно было бы поставить :), но мне не смешно.
                            Да, чуть не забыл, я вам ничего не должен.
                            Нет повода/темы для дискуссии.
                          • Hom > Сергей Домнин | 25.02.2016 | 12:30
                            У меня есть две "гипотезы", первая о том, что вы проговариваете, точнее несёте.
                            Вторая о том, почему/зачем это происходит. Обе гипотезы я озвучить
                            не берусь. Тут можно было бы поставить :), но мне несмешно.
                            Да, чуть не забыл, я вам ничего не должен.
                            Нет повода/темы для дискуссии.
            • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 24.02.2016 | 11:41
              Попробуйте "описать словами" хотя бы свойства синуса, желательно, человеку, совсем не знающему арифметики.
              Не владея в должной для понимания современной физики мере языком математики вы такой же неграмотный.
  • ddnn67  | 23.02.2016 | 15:21
    Может вопрос дилетантский. Электрон вращаясь вокруг ядра не теряет энергию и не упадет на него ?
    • n.p.duel > ddnn67 | 23.02.2016 | 15:36
      Не теряет и не упадёт. Да эленктрон и не вращается вокруг ядра как Земля вокруг Солнца. Просто на некоторых орбиталях волны де Бройля электрона вместе с волнами де Бройля ядра образуют устойчивую систему колебаний. На некоторых более высоких орбиталях возможна менее устойчивая система колебаний ("возбуждённое состояние атома"). В промежутках между этими состояниями даже временно устойчивых состояний не может образовываться.
  • ddnn67  | 23.02.2016 | 15:24
    Уточню. Электрон как объект обладающий массой при вращении вокруг протона не теряет энергию за счет формирования гравитационных волн ?
    • n.p.duel > ddnn67 | 23.02.2016 | 15:51
      Уточню. И электромагнитное, и гравитационное взаимодействия - это способы описания передачи энергии, импульса и момента от одной системы колебаний волн де Бройля к другой. Теоретически и экспериментально доказано, что электрон в основном своём состоянии в атоме образует устойчивую неизлучающую систему колебаний с ядром. Излучение волн возможно только при переходе электрона с неустойчивой орбитали на основную. С весьма высокой точностью экспериментально доказано, что в этом случае издучаются только и только электромагнитные волны, что является доказательством отсутствия в природе гравитационных волн.
      • Сергей Домнин > n.p.duel | 23.02.2016 | 16:11
        Уточните пожалуйста, в каких экспериментах это было доказано. Мне помнится, что учёные в Дубне как раз планировали зарегистрировать гравитационные волны, излучаемые при испускании фотонов возбуждёнными электронами молекулярного водорода. Эти гравитационные волны должны были вызвать сброс фотонов ранее возбуждёнными электронами молекул водорода в соседней ёмкости. Есть фотоны - есть гравиволна.
        • n.p.duel > Сергей Домнин | 23.02.2016 | 18:19
          Абсолютно все (!) эксперименты по исследованию фотонов, излучаемых возбуждёнными атомами, подтверждают, что фотоны уносят с собой всю (!) энергию возбуждения. Если в Дубне появились "учёные", не знающие, что возбуждённый атом излучает либо спонтанно (под воздействием нулевых колебаний физического вакуума), либо индуцированно (под воздействием других фотонов), то это диагноз. Гравитационное поле отсутствует и в уравнении Шредингера, и в уравнении Дирака, и в диаграммах Фейнмана.
          • Сергей Домнин > n.p.duel | 23.02.2016 | 20:06
            Наверное, П.Н. Боголюбов, А.Ф. Пискарёв и Н.С. Шавохина - физики в ОИЯИ, готовившие эксперимент в 1981 г., знали о трудах перечисленных Вами учёных.
            Я просто не знаю, в результате этих экспериментов или других, но в Докладах АН СССР за 1985 г. (т.282, №1, стр.83) появилась такая запись:
            "гравитационные волны могут представлять собой продольные колебания упругого физического вакуума, распространяющиеся со скоростью, в миллиард раз превышающей скорость света".
            • n.p.duel > Сергей Домнин | 23.02.2016 | 20:27
              Это клинический случай, и обсуждать здесь на научном (не медицинском!) сайте нечего. Единственный полезный результат в эксперименте LIGO состоит в экспериментальном доказательстве того известного теоретически факта, что любые взаимодействия распространяются со скоростью света.
              • Сергей Домнин > n.p.duel | 23.02.2016 | 21:23
                Взаимодействия между кем или чем? Запутанные частицы взаимодействуют между собой мгновенно.
                • n.p.duel > Сергей Домнин | 23.02.2016 | 21:40
                  Повторяю: любые (!) взаимодействия распространяются со скоростью света и только со скоростью света. И запутанные частицы не нарушают этого закона. Просто они провзаимодействовали в прошлом, а наблюдатель узнаёт об этом с опозданием. Если Вы бросите монету, и у Вас выпажет "орёл", то Вы мгновенно узнаете, что другая, невидимая для Вас, сторона монеты - это "решка". Две стороны монеты запутаны штампом на монетном дворе. То же и с запутанными частицами; они запутаны своим одновременным излучением (штампом) в прошлом.
                  • Сергей Домнин > n.p.duel | 23.02.2016 | 23:01
                    Согласиться с Вашим утверждением мне не позволяет общий закон эволюции. О нём я написал немного выше. Его незнание не избавляет от его действия.
                    Пример с монетами нарушает другой закон - логики. Орёл и решка - две стороны одной монеты, а, допустим, два запутанных фотона - две отдельные частицы с общим происхождением. Нельзя разнести две стороны одного объекта на сколь угодно большое расстояние, а две отдельные частицы можно. И не смотря на это расстояние частицы взаимодействуют мгновенно.
                  • persicum > n.p.duel | 24.02.2016 | 09:33
                    Такое толкование запутанности неверно. Оно противоречит неравенствам Белла, возможности квантовой телепортации... Правильно будет так - подбрасываются две монетки, они разлетаются в разные стороны, продолжают вертеться. На разных концах комнаты их ловят,вертящиеся. Допустим, первый прихлопнул ладонями монету и получил решку. Тогда вторая монета, находясь на значительном (любом расстоянии), мгновенно перестает вертеться, и когда ее поймают, это будет обязательно орел.
                    • Сергей Домнин > persicum | 24.02.2016 | 10:14
                      Такой образ ничего не проясняет. Что монеты, что частицы - выбор состояния первой из них мгновенно определяет состояние второй. Мгновенное взаимодействие запутанных частиц поддаётся логическому объяснению, но для этого нужно знать не только общий закон эволюции, изложенный здесь выше, но и эволюционную модель мира.
                      • Teodor > Сергей Домнин | 24.02.2016 | 12:04
                        Мгновенное взаимодействие запутанных частиц - область исследования, а не научный факт. То, что она ещё в рабочей стадии не доказывает и не ниспровергает ровно ничего.
                        • Сергей Домнин > Teodor | 24.02.2016 | 18:33
                          Научный факт: имеем два запутанных фотона, имеющих общее происхождение и противоположные спины. Как бы далеко мы не разносили эти фотоны, они знают, какой спин у своего напарника. И если один из них его меняет, то другой мгновенно меняет его на противоположный. Это устанавливается при измерении спина сначала одного, потом другого фотона.
                          Мгновенная связь запутанных частиц уже используется в квантовой криптографии. Исследуется другое: как "подсмотреть" квантовое состояние запутанной частицы, не разрушая его - не вызывая "коллапса волновой функции". Получится - начнётся эпоха "сверхсветового радио".
                          • anothereugene-2 > Сергей Домнин | 24.02.2016 | 20:59
                            > Научный факт: имеем два запутанных фотона, имеющих общее происхождение и противоположные спины. Как бы далеко мы не разносили эти фотоны, они знают, какой спин у своего напарника. И если один из них его меняет, то другой мгновенно меняет его на противоположный.

                            Грубо неверная попытка научно-популярно описать квантовую запутанность.
                        • Сергей Домнин > Teodor | 24.02.2016 | 18:34
                          .
                        • n.p.duel > Teodor | 24.02.2016 | 20:58
                          В физике давно разными способами доказано, что ни один вид взаимодействия не может распространяться быстрее скорости света. Это научный факт, а не область исследований.
                          • Teodor > n.p.duel | 25.02.2016 | 11:29
                            Это не доказано. Это аксиома.
                            Так же как закон сохранения энергии переосмыслен при дрожании вакуума, так же и ограничение скорости света ещё ждет указания области применимости и понимания его смысла. Например, запутанные частицы соединены кротовой норой. Тогда по пространству через нору скорость меньше с, но помимо неё - больше.
                      • persicum > Сергей Домнин | 24.02.2016 | 12:19
                        О том, что религия это опаснейшая вирусная болезнь, приводящая к разжижению мозга и разложению сознания - я отпишусь в другой теме. Тут скажу, что мгновенная связь запутанных частиц ничему не противоречит, как не противоречит сверхсветовая фазовая скорость или сверхсветовое убегание далеких галактик. Эти явления нельзя использовать для передачи сигналов, никакое сверхсветовое радио или перемещения невозможны.
                    • n.p.duel > persicum | 24.02.2016 | 13:05
                      У меня нет какого-то своего толкования спутанных микрочастиц. У копенгагенцев есть своё толкование, но на то они и копенгагенцы: они заблудились в двух соснах - априорные и апостериорные события. В материальной природе спутанные частицы спутаны как две стороны монеты. Можно распилить монету вдоль плоскости и разнести половинки на любые расстояния, они будут спутаны так же как два фотона.
                      • Angl > n.p.duel | 24.02.2016 | 22:40
                        Нельзя считать запутанные частицы половинками монеты. В случае с половинками состояние каждой из них (орел на ней или решка) хранится вместе с ней и точно известно, поэтому открывая одну из них, мы делаем вывод про вторую. С частицами не так - мы не можем сказать что их состояния в принципе существовали до опыта, просто были неизвестны нам. Тогда надо признать, что состояние каждой запутанной частицы где-то там хранилось до опыта, а это теория скрытых параметров.
                        • Сергей Домнин > Angl | 24.02.2016 | 23:46
                          Если учёные ищут новую физику, то стоит ли ограничивать их старыми запретами? Иначе даже сейчас Вы формулируете что-то нелогичное: выходит, у запутанных фотонов до опыта не было противоположных спинов? Они появились после опыта? Когда мы не смотрим на Луну, её нет?
                          • persicum > Сергей Домнин | 25.02.2016 | 09:23
                            Мне не слишком понятно - почему сверхсветовые явления решительно помогут появлению сверхцивилизаций и космического разума? Да, сегодня надо признать, что сверх световое радио и сверхсветовые перемещения не противоречат современной науке. Квантовая запутанность может быть использована для мгновенной передачи информации, если уметь производить слабые измерения, которые почти не портят волновую функцию, и даже допускают коррекцию волновой функции в исходное состояние. Но для этого надо разнести частицы обычным порядком, со скоростью света. Сверхсветовые перемещения тоже возможны, если пространство искривлено. Одно такое устройство может и не нарушать причинности, но им всегда можно злоупотребить и построить машину времени. Собственно, развитая цивилизация даже без варп-движков может колонизировать галактику за миллион лет, размножаюсь как бактерии в чашке Петри - короткий астрономический срок.
                            Тут важно следущее - раз разум возник сейчас, он мог возникать в прошлом много раз, хоть в нашей вселенной, хоть в других... Хоть в нашей до большого взрыва на стадии ее сжатия... Почему же мы не видим пришельцев, ангелов, богов, гостей из будущего, сверхцивилизаций и даже простых цивилизаций? Это значит - возможности разума крайне скудны и ограничены. Если наша цивилизация протянет хотя бы 200 лет - это будет удивительно учитывая множество противоречий. А вы говорите - Иисус-астронафт и второе пришествие)
                            • Сергей Домнин > persicum | 25.02.2016 | 11:55
                              Общий закон эволюции обязывает верить в то, что ещё не определяется другими частными законами. Или опровергните его, или смените содержимое своих нейронов. Сверхсветовая связь превратит нашу Вселенную в единую систему цивилизаций, способную контролировать плотность своей внутренней среды (плотность эфира/вакуума). Или уже превратила.
                              Это необходимо, чтобы выжить при взаимном сжатии вселенных, когда из них образуется плотное пространство-время следующего масштаба - пространство макровселенной. Кто не выживет, та вселенная войдёт в состав этого пространства. Выжившие разумные вселенные станут в нём фотонами. И свою внутреннюю сверхсветовую связь - её мгновенный информационный канал - начнут применять и для своих внешних мгновенных взаимодействий (согласно общему закону). В дальнейшем на эту связь выйдут будущие обитатели макровселенной, исследуя взаимодействия запутанных частиц. И поначалу тоже будут отказывать мгновенной связи в существовании, как некоторые из нас.
                              Я пока скептически отношусь к возможности путешествовать в прошлое и нарушать причинность. Цивилизации не колонизируют галактики, они в них размножаются. Новые гуманоиды могут нести лишь часть генов представителей их родительской цивилизации, другая часть - из местного генофонда или иной цивилизации (по принципу полового размножения организмов). И обязательный период самостоятельного "внутриутробного" развития. Инфантилизм не поощряется. После рождения в мир себе подобных новые особи цивилизаций будут учиться у взрослых особей - как юные граждане в своём государстве.
                              В период зачатия человечества инопланетяне являлись людям в виде богов и ангелов. В Ведах и в Библии об этом записано. И записано, как будет происходить рождение человечества в мир "живущих на небе". Но об этом лучше говорить в теме о строгих и всезнающих богах.
                            • anothereugene-2 > persicum | 25.02.2016 | 13:57
                              > Квантовая запутанность может быть использована для мгновенной передачи информации

                              Да неужели?

                              На самом деле, сначала нужно определить понятие "передача информации". Так как в опыте с двумя половинками монеты получивший орла мгновенно получает ненулевую информацию о том, что вторая половинка - решка. И это ничему не противоречит, так как рассматривать "передачу информации" без рассмотрения источника сообщения некорректно.
                              • persicum > anothereugene-2 | 25.02.2016 | 21:25
                                Вопрос этот не так прост. Ведь возможны слабые квантовые измерения, в которых редукция обратима. Если у нас есть два спутанных Кота Шредингера, один в далекой далекой галактике, а второй у нас на столе, то мы не открываем крышку сразу, а только чуть-чуть приоткрываем... Нам нужно передать бит информации... Приоткрываем ящик - кот то мертв, то жив.. После закрытия слегка приоткрытого ящика он опять в состоянии суперпозиции. Когда после приоткрывания мы увидем кота в нужном для нас состоянии, открываем крышку совсем и вызываем полную редукцию. Вобщем, вопрос в том, на что способны слабые квантовые измерения.
                                • anothereugene-2 > persicum | 25.02.2016 | 22:27
                                  Насколько я слышал, при помощи коллапса невозможно передавать информацию от источника, ни при помощи полного, ни при помощи слабого. Потому что в любом случает этот процесс вероятностный и не зависящий от желания передающей информацию стороны. Просто коррелированность двух наблюдений не интересна.
                        • n.p.duel > Angl | 25.02.2016 | 06:05
                          Вы рассуждаете как копенгагенцы, люди безграмотные в теории вероятности. Они умудрились построить теорию случайныз процессов, не введя в неё механизм стохастизации процессов. Поэтому им кажется, что случайность возникает в момент наблюдения явления, а не в тот момент, когда на исследуемый объект произошло случайное воздействие. Это не скрытые параметры, а неизвестные воздействия. В случаях гауссовских и пуассоновских статистик эти воздействия принципиально невозможно учесть. Повторяю: две продольные половинки монеты, это полностью адекватная модель спутанных фотонов.
                          • Сергей Домнин > n.p.duel | 25.02.2016 | 09:02
                            Вся принципиальная невозможность упирается в неопределённость Гейзенберга? В то, что фотон является минимальным по энергии носителем информации? Вот поэтому некоторые учёные ищут менее энергоёмкий носитель.
                          • persicum > n.p.duel | 25.02.2016 | 09:35
                            Две половинки - полностью неадекватная модель, она не пройдет неравенства Белла
                            • n.p.duel > persicum | 25.02.2016 | 13:10
                              Неравенство Белла основано на незнании Беллом того факта, что все (!) взаимодействия микрочастиц нелокальны. Но, когда я утверждаю адекватность модели половинок монеты, я исключаю из рассмотрения стохастику, которая для выяснения природы спутанности частиц несущественна.
                          • Angl > n.p.duel | 25.02.2016 | 10:08
                            Адекватной она будет если добавить, что вся эта конструкция случайным образом вращается пока летит. То есть что каждая половинка может быть в любой момент времени и орлом и решкой с разной вероятностью, независимо от мест нахождения этих половинок. В некотором роде они одновременно находятся в исходной точке, где их "сцепили" (и там претерпевают синхронные случайные колебания) и в конечных точках, где их состояние можно детектировать.
                            • persicum > Angl | 25.02.2016 | 10:28
                              Ну значит половинки вертяца в скрытом пространстве или времени, а это все равно чудесная связь, "кошмарное дальнодействие". Если использовать технологию измерения без редукции (слабые измерения), то можно отстукивать морзянку с мгновенной скоростью
                              • Teodor > persicum | 25.02.2016 | 11:57
                                Если То - дефективный оператор. Если То Иначе - это труъ. Так вот, пока не ясно То или Иначе. Следовательно, все выводы на тумане - херомантия.
                              • n.p.duel > persicum | 25.02.2016 | 13:18
                                Есть доказнная теорема (не у меня), что спутанный частицы для передачи информации не годятся. Я это доказываю более строго и экспериментально: вращаю одну половинку монеты, вторая при этом остаётся неподвижной.
                                • persicum > n.p.duel | 25.02.2016 | 21:44
                                  Доказана исходя из постулата полной редукции. Но ведь недавно научились делать измерения со слабой редукцией
              • 3g430 > n.p.duel | 24.02.2016 | 21:04
                Давайте не будем забегать вперед. Эксперимент LIGO пока что не доказал экспериментально "того известного теоретически факта, что любые взаимодействия распространяются со скоростью света". Скорость ГВ не была измерена, событие 14.09.15 строго говоря, позволило лишь установить ограничение сверху: Vгв < 1,5с.
                Когда заработают 4 установки - тогда можно будет измерить Vгв. Интересен будет любой результат.
    • PavelS > ddnn67 | 25.02.2016 | 09:21
      Электрон - квантовый объект. Не классическая корпускула. Это объект квантовой физики, где волновыми свойствами и нелокализацией их в пространстве нельзя пренебречь. Причем в силу уравнений неопределённости локализовать электрон точно нет никакой возможности, можно лишь повышать энергию электронов и сокращать размер его волны. Электрон в атоме водорода ложится на наинизший энергетический уровень, на котором ничего вообще не излучает, т.к. в этом состоянии он статичен, как неподвижно стоящая волна. В этом состоянии он не совсем даже вращается, т.к. он растекается по всему уровню подобно облачку, и удерживает его не совсем чтобы центробежная сила - просто электрон не до конца локализован в пространстве и совершает "колебания" вокруг самого низа, но облачко в целом при этом статично. Короче, чтобы что-то тут считать, надо считать не по классическим, а по квантовым законам. А квантовой теории гравитации пока что не существует. Так что - даже считать нет уравнений. Повторю, это вопрос взаимодействия с грав.полем квантово-нелокализованных объектов.

      (извиняюсь если где напутал)
      • persicum > PavelS | 25.02.2016 | 10:18
        Поскольку наука давно устранилась от наглядного понимания корпускулярноволнового дуализма (например, можно было бы считать что электрон осциллирует между локальным объектом и своим нелокальным разобранным состоянием, как рой пчел, например) От этих электронных облаков один туман. Вроде вертится, и не вертится. Должен упасть на ядро, но не падает... А как представить ортопозитроний, парапозитроний? Они размазаны, но имеют спин... Скорее вертится, но без траектории и орбитальный момент равен нулю... Неудовлетворительная ситуация с пониманием...
        • VladNSK > persicum | 25.02.2016 | 10:44
          Неудовлетворительная ситуация с пониманием...

          Точно такая же ситуация с непониманием есть у ребенка, который требует ответа на вопрос: турки - они кто? Русские или немцы?
          • Teodor > VladNSK | 25.02.2016 | 12:15
            Ясно как день - немцы.
        • Teodor > persicum | 25.02.2016 | 12:19
          В защиту корпускулярноволнового дуализма. Тут не ограничения представления. Тут ляпы от понятий корпускулы и волны. Точечных объектов с размером 0 не может быть в реальном мире. Так же как и синусоидальных волн нет - они бесконечны в пространстве, что полный бред. Это всё болезни роста линейных представлений и абсолютизации принципа аддитивности. Частицы как солитоны - цуг волн, имеющий вполне конкретную локализацию в пространстве и являющийся решением нелинейных уравнений на классе собственных функций, которые и делают частицу определённой.
          • anothereugene-2 > Teodor | 25.02.2016 | 14:01
            > Точечных объектов с размером 0 не может быть в реальном мире.

            Простите, а натуральные числа "есть в реальном мире"? Один и два, например?
            • Teodor > anothereugene-2 | 25.02.2016 | 14:11
              Нет. Как в старом студенческом анекдоте: -Сколько будет дважда два? - Четыре с хвостиком.
              • anothereugene-2 > Teodor | 25.02.2016 | 14:16
                А что же такое тогда "количество частиц", то есть, квантов? И что такое фермионы?
                • Teodor > anothereugene-2 | 25.02.2016 | 14:40
                  А при чём здесь "тогда"? Логичность или, скажем, принцип причинности - он один из базовых, а Вы так с ним панибратски, если не сказать "криворуко".
                  • anothereugene-2 > Teodor | 25.02.2016 | 14:49
                    Частицы, то есть кванты полей, "в реальности" дискретны. Вплоть до полной принципиальной неотличимости одинаковых частиц, разделённых без разницы каким расстоянием. Так написано в учебниках квантовой механики. Квантование полей по количеству частиц - что это такое, как не натуральный ряд "в реальности"?
                    • Teodor > anothereugene-2 | 25.02.2016 | 15:36
                      Квантование это лишь приближение. Однобокоматематический ум нынешних ученых физиков, взращённых на индульгенции создания ядерной бомбы, своих виртуальных тараканов не отличает от реальности. Квантовые уровни на самом деле не уровни, а полосы переменной плотности.
                      Так же и частицы.
                      Принципиальная неотличимость полностью одинаковых частиц - это всего лишь вырожденное тождество. Если Вы уже записали одно из решений уравнения, то второе такое же - это не второе, а то же самое.
                      • anothereugene-2 > Teodor | 25.02.2016 | 16:05
                        Ваша проблема в том, что ваши утверждения ложные и грубо противоречащие физике. Впрочем, вы не первый такой фантазёр тут.

                        1. Квантовый уровень - это собственное значение дифференциального оператора, в дискретном спектре оно - одно число. Размазывается состояние системы по различным уровням, плюс значение энергии этого уровня может быть сдвинуто внешними возмущениями. При этом на возмущённом невырожденном уровне всё ещё может усидеть только один фермион.

                        2. Решения уравнения - да, правильный пример. Решения используемых уравнений дискретны. Их последовательность эквивалентна натуральному ряду или конечному началу натурального ряда. Отождествляя частицы с решениями уравнения вы и вводите натуральный ряд "в реальность".
                        • Teodor > anothereugene-2 | 25.02.2016 | 16:50
                          Ваша проблема в том, что Вы всерьез говорите об отдельной частице в области науки, которая принципиально оперирует лишь ансамблями частиц. Соответственно, появляется вероятность и волновая функция. Принцип Гейзенберга следует из статистической природы квантовой физики. Это не богоданность.
                          Однако и это приближение лишь приближение. Функция принципиальна отлична от нуля во всем пространстве вселенной. Рожденный фермион, например, в этом представлении сразу появляется повсюду, нарушая принцип близкодействия. И всё взаимодействует со всем. Эффект бабочки, вред ей в ухо. Что, конечно, ерунда. Точнее, лишь приближение.
                          Я Вам больше скажу. Тема данной статьи - гравитационные волны, которые ,типа, найдены. С квантами дело туго. Общепризнанной квантовой теории гравитации пока нет. Так что здесь корпускулярно-волновой дуализм хромает на все четыре ноги!
                          • anothereugene-2 > Teodor | 25.02.2016 | 17:10
                            Ага, рождённый фермион сразу появляется всюду, как и пролетающую мимо вас с околосветовой скоростью чёрную дыру вы почувствуете уже тогда, когда до неё будет ближайшее расстояние, а не когда дойдёт волна в виде какого-то светового конуса. Детерминированные процессы не несут информации, и части детерминированных систем могут одновременно двигаться согласованно на любом расстоянии. Вы забываете, что в КМ все процессы детерминированы, кроме коллапса волновой функции, который в Копенгагеновской интерпретации происходит во всей Вселенной одновременно. Так что, свой "принцип близкодействия" вы переносите на КМ очень примитивно и необдуманно. Кроме того, что-что, а "ансамбль" - это чисто математическое понятие, так как Вселенная одна. Да и КМ оперирует не только ансамблями с матрицами плотности вероятности, а и чистыми состояниями.
                            • Teodor > anothereugene-2 | 25.02.2016 | 17:28
                              Своей теорией дальнодействия (то есть исключая кванты взаимодействия) Вы просто хороните квантовую механику.
                              Ансамбль вполне себе экспериментальное понятие. Достаточно большое количество частиц для формирования распределения. Одной осцилляцией Вы картину интерференции не получите.
                              Один квантовый уровень (соответствующий натуральному ряду) Вы можете получить для изолированной (то есть ненаблюдаемой, не взаимодействующей) частицы. Более того, для стационарного случая, в отсутствии внешних (в том числе гравитационных от слияния чёрных дыр) полей. То есть это лишь абстракция, не относящаяся к реальности.
                              • anothereugene-2 > Teodor | 25.02.2016 | 17:37
                                Кванты взаимодействия и есть частицы. Коллапс волновой функции не есть взаимодействие.
                                И с "ансамблем" вы тоже всё перепутали. Ансамбль - это не "большое количество частиц", а "большое количество систем". Его можно смоделировать большим количеством повторяющихся экспериментом, когда благодаря эргодичности среднее по времени оказывается равным среднему по ансамблю.
                                • Teodor > anothereugene-2 | 25.02.2016 | 17:53
                                  Ах эргодичность! Ну я же говорил, что Вы погрязли в статике! Система, которая не меняется во времени (опять дурная бесконечность, только теперь кроме в просторанстве ещё и по времени). Сидим и тупо копим статистику.
                                  • anothereugene-2 > Teodor | 25.02.2016 | 18:05
                                    Вам не знаком термин "эргодичность"? Между тем, без него невозможно рассуждать про "ансамбль", так как наблюдать можно только одну реализацию из статистического ансамбля по определению.
                                    • Teodor > anothereugene-2 | 26.02.2016 | 10:35
                                      Это следует из Вашего частного дурно понятого определения ансамбля.
                          • Сергей Домнин > Teodor | 25.02.2016 | 23:16
                            Может, вернуться к теме статьи?
                            Очень хочется понять, почему гравитацию нельзя воспринимать как движение пространства к телу - к её источнику. Хотя найденные гравиволны и есть движение пространства - его сжатия и растяжения, рождённые удалённым источником гравитации.
                            И тот же двигатель Алькубьерре, создающий волну искривлённого пространства, не во всём, наверное, ошибочен? Удалим у него экзотическую материю, которая вызывает повышение плотности пространства и его расширение, оставим средний уровень, присущий плоскому пространству. Тогда это пространство всё равно потечёт к обычной материи, которая снижает плотность пространства - прогибает его. Оно потечёт к материи со всех сторон, что и будет проявлением её гравитации. Течение будет с ускорением свободного падения, как и в начале зарегистрированных гравитационных волн.
                            С таким пониманием гравитации можно прийти к открытию её квантового механизма...
                            • Teodor > Сергей Домнин | 26.02.2016 | 10:43
                              Так в статье и открывается квантовый механизм гравитации. Дисперсия и скорость волн подтверждают характеристики гравитона. Впрочем, современная физика хайэдж - нагромождение более-менее согласованных теорий различных авторов, сбившихся в кучки коллабораций. Так что Ваша доморощенная теория "стечения пространства к материи" вполне себе пыхтит и источает фимиам автору. Свой свечной заводик Вы построили. Вы в тренде, поздравляю!
                              • Сергей Домнин > Teodor | 26.02.2016 | 12:04
                                В каком это месте в статье "открывается квантовый механизм гравитации"? И как это "дисперсия и скорость волн подтверждают характеристики гравитона"? По-моему, гравитоны ещё не открыты. Может, гравитационные волны подтверждают квантовое (ячеистое) строение пространства, которое их переносит? Но ячейка пространства - это не гравитон. Притягивающиеся тела ими не обмениваются.
                                "Мой свечной заводик" тогда будет в тренде, когда в тренде будет пятое измерение. Без него пространство к телам не потечёт, ведь его нужно куда-то оперативно выводить из материи тел. Для этого и служит 5 измерение. Его физический смысл - отдельный разговор. Но оно требуется и для объяснения возобновляемой плотности расширяющейся среды - пространства, которое раздвигает скопления галактик. Из 5 измерения в пространство поступают его новые кванты (эфироны, если называть плотное пространство эфиром) и уплотняют его. И в него же они выводятся при поглощении квантов пространства материей тел. В этом смысл квантовой гравитации.
                                • nicolaus > Сергей Домнин | 26.02.2016 | 21:04
                                  "Мой свечной заводик" тогда будет в тренде, когда в тренде будет пятое измерение.»

                                  Я знаю, где искать пятое измерение. Если мы обратимся к мудрости наших предков, то понятию пятого измерения хорошо соответствует понятие «бездна». В книге Откровения упомянут «кладязь бездны» (Отк. 9:3), из которого выходит дым и саранча, ведомая «ангелом бездны» (Отк. 9:11) Аваддоном. Чем это отличается от истекания эфира из пятого измерения?
                                  Л.Н. Гумилев в работе «Этногенез и биосфера Земли» определял бездну как пространство без дна и отождествлял её с пустотой и вакуумом — «физическим миром, который не является частью нашего реального мира». В работе по античной философии петербургские ученые К. А. Сергеев и Я. А. Слинин словом «бездна» переводят греческое слово «хора» и определяют его как «недифференцированный континуум». Опять же, современная космология трактует большой взрыв как разверзнувшуюся бездну, точно также как древние греки трактовали происхождение мира.
                                  При этом все противоречия с раздвигающимся пространством исчезают сами собой, если допустить, что пространство не является раздвигающимся. Просто вещество в нашем мире непрерывно падает в бездну. А расширение пространства только кажущееся. И плотность эфира при этом практически не изменяется, т.к. в настоящее время вещество занимает небольшую часть пространства.

                                  На счет квантов пространства не согласен. Нету таких квантов. И квантовой гравитации тоже нету. :)
                                  • Сергей Домнин > nicolaus | 26.02.2016 | 22:27
                                    Я иногда цитирую "Откровение", но лишь для подкрепления выводов из анализа научных данных о мире. Иногда вспоминаю Анаксагора - в той же связи, в какой его вспоминал академик В.С. Барашенков в своей книге "Вселенная в электроне". Но и тогда анализ научных данных - на первом месте.
                                    Искать 5 измерение, как и Бога, не надо. Они сами найдутся, если для этого уже накоплены исходные научные данные о мире, и есть способность их анализировать. Займёмся анализом двух фактов.
                                    1. Пространство Вселенной - это плотная расширяющаяся среда, которая раздвигает скопления галактик и при этом самоуплотняется, поскольку её плотность (плотность энергии вакуума) не снижается.
                                    2. Если прокручивать в прошлое процесс расширения Вселенной, то определяется примерное время её рождения: 14 млрд лет.
                                    Выходит, что Вселенная не отвечает понятиям вечности и бесконечности, поскольку родилась 14 млрд лет назад как ограниченный объём плотной среды. Как бы долго и быстро она не расширялась, она всё равно будет иметь границы, отделяющие её внутреннее пространство от внешнего пространства, в котором она расширяется.
                                    Следовательно, истинно вечным и бесконечным пространством можно считать это внешнее для нашей Вселенной пространство. Назовём его сверхпространством. Тогда нужно признать, что более вероятным является существование в нём не одной Вселенной, а бесчисленного множества вселенных, соразмерных нашей и расширяющихся так же, как и она.
                                    Легко увидеть, что ожидает это множество вселенных. Однажды их свободное расширение закончится их взаимным сжатием. Это впервые произойдёт в каком-то случайном месте сверхпространства, и общий объём взаимно сжатых вселенных начнёт быстро расти за счёт слияния с ним новых вселенных. При этом плотность среды сжатых вселенных тоже начнёт быстро расти - до того момента, когда плотность всего их объёма не превысит критического значения, за которым начнётся Большой взрыв новорожденной макровселенной. Пространство макровселенной, состоящее из взаимно сжатых безжизненных вселенных, начнёт расширяться, и фотоны в нём - разумные вселенные - начнут готовить в ней эволюцию.
                                    Понятно, что в бесконечном сверхпространстве таким путём возникнет не одна, а множество макровселенных. И их свободное расширение породит вселенные следующего масштаба пространства-времени, и т.д. Значит, пространство вселенных нашего масштаба образовано из вселенных предыдущего масштаба - микровселенных. А пространство последних - из ещё менее масштабных вселенных, и т.д.
                                    Бесчисленное множество масштабов вселенных я называю 5 измерением. Плотное пространство - эфиром, а взаимно сжатые микровселенные - эфиронами. Пятое измерение служит приёмником эфиронов, поглощаемых частицами материи для снижения давления на них эфира. И источником новых эфиронов, которые постоянно поступают в эфир и побуждают его к расширению.
                                    Есть наглядная двумерная модель расширяющегося эфира и материи в нём. Это плёнка водорослей ряски. Новые водоросли поступают в неё сверху - из дополнительного вертикального измерения - аналога 5 измерения. И если бросками камней в одно и то же место задать в плёнке дырку - аналог массы, то камни будут уносить водоросли - аналог эфиронов - тоже по вертикальному измерению, но вниз.
                                    Из этой модели видно, что эфир поглощается квантами - эфиронами. В этом смысл квантовой гравитации. Обмен гравитонами здесь не участвует. Тела "притягиваются" просто потому, что в единицу времени эфир между телами расширяется на меньшее расстояние, а протяжённый эфир вокруг тел - на большее расстояние. И поэтому тела смещаются друг к другу.
                                    • nicolaus > Сергей Домнин | 27.02.2016 | 10:16
                                      «Бесчисленное множество масштабов вселенных я называю 5 измерением.»
                                      «Новые водоросли поступают в неё сверху - из дополнительного вертикального измерения - аналога 5 измерения.»

                                      Что у Вас означает термин 5 измерение?

                                      1 Множество масштабов вселенных это близко к моей концепции. Просто вещество в нашей вселенной двигается вдоль оси «пятого» измерения и последовательно проходит все масштабы – меняется масштабный фактор.

                                      2 Пятое измерение, из которого спускаются водоросли сверху еще не открыто, и является математической абстракцией. Есть вероятность, что оно вообще не существует.

                                      Что такое сверхпространство? Что означает внешнее к нашей вселенной пространство? Это что-то из фантастических фильмов? Никаких признаков «расталкивания» других вселенных в данных спутника Планк не обнаружено. Этот вопрос не только к Сергею Домнину.
                                      • Сергей Домнин > nicolaus | 27.02.2016 | 14:26
                                        "Что означает внешнее к нашей вселенной пространство?"

                                        Видимо, это главный и немного детский вопрос. Внешнее пространство - это то пространство, в котором родилась наша Вселенная 14 млрд лет назад, и в котором она ныне расширяется. Это как страна, которая была до Вашего рождения, и в которой Вы теперь живёте.
                                        Его нужно как-то назвать. Я назвал сверхпространством, это, в общем-то, абстракция. Наша Вселенная со множеством ей соразмерных вселенных находится далеко не на гребне описанного процесса образования вселенных. Вероятнее всего, она родилась в уже существующей макровселенной. Просто 14 млрд лет назад произошла какая-то флуктуация плотности в среде макровселенной - её разрежение. И в этом месте из пятого измерения тут же началось рождение нашей Вселенной. Поскольку времени для её эволюции прошло достаточно - появились цивилизации, то наша Вселенная не просто "заткнёт собой брешь" в плотной среде макровселенной, а успеет стать для неё фотоном - стабильно разумной вселенной.

                                        Спутник Планк и прочие инструменты, работающие на регистрации световых волн, дают нам информацию о видимой части нашей Вселенной с небольшим пограничным окружением. Настоящий объём нашей Вселенной может превышать её видимую часть (сферу Хаббла) в миллиарды раз. Граница этого объёма со сверхсветовой скоростью несётся навстречу границам окружающих и тоже расширяющихся вселенных. Или уже достигла их, и там начинается рост плотности эфира, который скоро докатится до нас. Так начинается конец света, когда для продолжения прежней эволюции "времени уже не будет".

                                        Пятое измерение не абстракция, я не рассматриваю математические модели. Оно имеет реальные проявления в нашем пространстве - гравитацию и движущую силу расширяющегося эфира. И вертикальное измерение для плёнки водорослей ряски тоже не абстракция, а буквально наблюдаемая реальность.
                                        • nicolaus > Сергей Домнин | 27.02.2016 | 20:33
                                          «Наша Вселенная со множеством ей соразмерных вселенных находится далеко не на гребне описанного процесса образования вселенных…»

                                          Я вот о чем подумал. Поскольку другие вселенные во внешнем пространстве не обязаны рождаться в то же время, что и наша, и имеют тенденцию к расширению со сверхсветовой скоростью, как и наша, то ко времени возникновения нашей вселенной они наверняка уже расширились и заняли все свободное внешнее пространство. Времени для этого было более чем достаточно - практически бесконечность. Поэтому для возникновения и расширения нашей вселенной места может и не остаться.
                                          • Сергей Домнин > nicolaus | 27.02.2016 | 22:29
                                            Да, об этом я и говорю: наша Вселенная со своим масштабом пространства не на самом верху 5 измерения - бесконечного ряда масштабов пространств, а где-то внутри него. Под нами бездна микромасштабов и над нами бездна макромасштабов. Но как в нашем эфире, так и в эфире макровселенной случаются флуктуации плотности, сопровождающиеся рождением фотонов. И как в нашем эфире за это мгновение успевает возникнуть фотон - разумная микровселенная, соразмерная эфиронам - взаимно сжатым микровселенным, так и в макроэфире за 14 млрд наших лет (мгновение для хода времени в макровселенной) успевает возникнуть макрофотон - наша разумная Вселенная, соразмерная окружающим макроэфиронам - взаимно сжатым вселенным.

                                            Вообще-то в сверхпространстве протекает вечная и бесконечная сверхэволюция материи. Она повторяется в каждом множестве вселенных одного масштаба, образует в них одинаковые в сущности формы материи. Их можно записать в таком порядке, используя двоичные числа:

                                            х000 -> х001 -> х010 -> х011 -> х100 -> х101 -> х110 -> х111 -> Х000.

                                            Первое число - кварки, его 4 разряд х означает масштаб нашего пространства-времени, который неизвестен. Второе - адроны, третье - атомы, четвёртое - молекулы и пятое число - клетки. Переход от неживых форм к живым отмечается переменой третьего разряда. Шестое число - организмы, седьмое - цивилизации, восьмое - федерации (разумные вселенные), девятое - макрокварки. В последнем меняется 4 разряд - с неизвестного х на неизвестный Х - на следующий масштаб пространства-времени.
                                            Возможно, наша Вселенная так и останется фотоном для макровселенной и не войдёт в состав её кварков. Это не беда. Она всё равно будет включена в глобальную информационную сеть, которая организует эволюцию материи в макровселенной. Наши потомки будут участвовать в "творении всего нового" в пределах "нового неба и новой земли".
                                            • nicolaus > Сергей Домнин | 28.02.2016 | 14:36
                                              1. Вы не ответили на вопрос, как осуществляется расчистка пространства для образования новой вселенной. Возникновение множества вселенных в разных масштабах не решает вопрос. Поскольку через отрезок времени длиной в бесконечность, вселенные всех масштабов (если они расширяются) займут все «сверхпространство» и будут очень плотно упакованы, без дырок. В гипотезе хаотической инфляции этот вопрос решается тем, что множество вселенных возникает в едином инфляционном процессе. Каждая вселенная генерирует для себя свое собственное пространство. И все эти вселенные отдаляются друг от друга, как отдаляются галактики в нашей вселенной.

                                              2. Похоже, что введя 8 и 9 уровни, Вы замкнули круг. В других масштабах все должно повторяться в обозначенной последовательности. При этом можно предположить, что мир устроен в виде матрешки. Предыдущий «масштабный» уровень находится внутри существующих кварков, а следующий где-то там, за пределами нашей вселенной. Множество «разумных» вселенных, затем переходят в кварки (каждая вселенная в один кварк). Эти кварки могут быть расположены во вселенной с такими же свойствами, что и наша. В нашей вселенной разумные вселенные - кварки, не расширяются, поэтому, обозначенная в п.1 проблема не существует. При этом никакого «сверхпространства» не нужно.
                                              В этом случае, Ваша концепция весьма близка к моей, поскольку предполагает трактовку пятого измерения как движение вдоль оси изменения масштаба (см. п.1 поста от 27.02.2016 10:16.)
                                              • Сергей Домнин > nicolaus | 28.02.2016 | 19:23
                                                Ваша трактовка пятого измерения в принципе совпадает с моей. Разница в том, что у меня на этом измерении только целые значения - масштабы вселенных, а у Вас есть и "десятые доли", обозначающие масштабы разных форм материи. Читал бы нас Игорь Иванов, он мог бы развернуть эту идею в своём проекте "Масштабы".

                                                Про расчистку пространства вселенной для образования в нём новой вселенной предыдущего масштаба - разумной микровселенной или фотона - я уже говорил. В нём "случаются флуктуации плотности, сопровождающиеся рождением фотонов". Под флуктуацией понимается разрежение пространства в данной его точке. Например, в сильном гравитационном поле, где оно уже разрежено, могут дополнительно гравитационно провзаимодействовать две частицы материи. И, как сегодня говорят физики, виртуальный фотон стал реальным. То есть там произошёл разрыв пространства, возникла дырка в эфире. Эфироны на краях дырки, а это взаимно сжатые микровселенные, начинают расширяться к центру дырки, стремясь её затянуть. Но из 5 измерения существует постоянных "подпор" вселенных предыдущего масштаба. Поэтому прежде чем дырка успеет затянуться за счёт старых расширяющихся микровселенных на её краях, в ней успевают родиться и полностью проэволюционировать одна или более новых микровселенных. Если одна - это будет фотон. Если больше - то больше фотонов - вплоть до их объединения в частицу материи с массой покоя.

                                                У нас ведь почему происходит расширение пространства - потому что как бы ни была плотной эта среда, в ней всё равно происходит рождение её новых элементов - новых микровселенных, если речь о пространстве нашей Вселенной. Почему существует такой "подпор" от предыдущих масштабов - я не знаю. Плотность сред новых микровселенных гораздо больше, чем плотность сред старых микровселенных, поэтому новые теснят старых, даже если это происходит в войдах, где плотность эфира и скорость его расширения выше.
                                                • VladNSK > Сергей Домнин | 01.03.2016 | 21:51
                                                  Тихо сам с собою, тихо сам с собою, я веду бесе-э-ду (с)
    • PavelS > ddnn67 | 25.02.2016 | 09:21
      ---удаляю дубль сообщения---
  • radion  | 25.02.2016 | 23:48
    Если смогут повысить чувствительность ещё на порядок, сигналы смогут улавливать со всей Вселенной. Тогда станет понятно происхождение всевозможных вспышек и всплесков во всех диапазонах.
    А если на два порядка - будут видны все коллапсы.
  • gedel kurt ivanovich  | 26.02.2016 | 00:37
    Один участник сообщил закон (хотя его открывали раньше и периодически это делают, и в ряду не 7 или 9, но больше элементов), который другие участники, позиционирующиеся как специалисты в ОТО, отказались принять без формул. Опять же, высказывалась мысль, что для результатов LIGO нужна какая-нибудь захудалая теорема, чтоб она что-то доказывала. Ни дать, ни взять, нормальность вытекает из предельной теоремы, натуральный ряд, оказывается, можно присобачить к квантовой механике, опять же, эргодичность и все дела... ибо математика - язык науки (их науки).

    Я расцениваю это не столько как прихоть завсегдатаев данного форума, но как более общую тенденцию, вытекающую из умаления и вообще, замены чувства физической интуиции, свойственной настоящему физику, развитым чувством логики, свойственным настоящему математику. Что, в свою очередь, естественно вытекло из неестественного процесса раскручивания вненаучными методами способа интерпретации результатов физических экспериментов, которое демонстрировал Эйнштейн. Грубо говоря, изгнав вместе с эфиром всю соль физики, за последнюю он выдал математические теории. Его пиарили с размахом, как второго Моисея, и это привело сегодня к тому, что математическая физика дошла до ручки, особенно в классификации групп. Или, к примеру, проблема ландшафта - 10^500 ложных вакуумов при сведении 10 измерений пространства Колаби-Яу к обычному в теории суперсимметричных струн, что является NP-полной задачей (решение возможно лишь перебором всех вариантов 10 в 500 степени) - и это уже выводит теорию струн из рамок научности...

    Рассел, Буль, Гильберт, предоставивший уравнение ОТО первым - все они искали в математике законы мышления, хотели заменить истинность механической формальной выводимостью, не понимая, что логика - это такое же человеческое чувство, как чувство равновесия, чувство юмора и т.д. Т.е. в природе нет какой-то внешней абсолютной логики, но человек всегда может сказать, что на его взгляд менее логично, что более логично. Конечно, кажется, что всегда можно взять формальную не интерпретированную систему, разделить все её высказывания на класс теорем и не теорем, и поставить взаимооднозначным соответствием теоремам какие-либо физические, химические, биологические модели участка реальности, так чтобы не теоремам соответствовали ложные утверждения. Гёдель ограничил их пыл, построив самоссылающееся утверждение, относительно целых чисел, которое говорит о самом себе, что оно недоказуемо. И его результат не относится к ходу рассуждений (т.е. он доказал синтаксическую версию). Т.е не важно какой разум будет порождать (выводить) теоремы в достаточно мощной для арифметике системе - искусственный цифровой интеллект или наш человеческий естественный аналоговый - результат таков, что очень далеко не все истинные теоремы он сможет вывести.

    Когда Пифагор не нашёл алгоритма, чтобы измерить гипотенузу у тр-ка с катетами=1, он был в шоке, он принёс в жертву 100 быков... Когда сегодня поняли (экспериментально (!) см. работы Грегори Чейтина), что в математике бесконечно много истин, которые просто есть безо всякой причины, и их нельзя доказать, что есть формально неразрешимые предложения, что математика не разделена на белое и чёрное, но на глубинном уровне она сплошь серая, неточная, неопределённая, так же был некий шок. Тарский показал, что понятие истины не может быть определено в системе того языка, в котором она фигурирует, т.к. это с неизбежностью привело бы к появлению семантических парадоксов типа парадокса лжеца (что и использовал Гёдель). Так сколько же здешним участникам, которые воспринимают ОТО и сегодняшнее всеобщее LIGO-вание как торжество человеческого разума, сколько же им нужно будет вводить вложенных друг в друга метаязыков, включающий первый язык как часть, прежде чем они упрутся даже не в слишком нереальную денежную сумму или в слишком чудовищную энергию, необходимую для экспериментального подтверждения этих математических теорий, но просто в потолок языковых средств познания как таковых?
    • Сергей Домнин > gedel kurt ivanovich | 26.02.2016 | 01:12
      Я лишь о начале Вашего выступления. Это я вывел общий закон эволюции, который выделяет 7 известных (и 2 следующих, всего 9) форм организации материи. Именно форм, а не элементов. Элементы - это конкретные представители своих форм. Закон не позволяет произвольно увеличивать или уменьшать число форм. Я вывел его 25 лет назад и слежу за информацией на эту тему. Что несложно делать, учитывая притягательную для СМИ его революционность.
      Если Вы сторонник эфира - давайте вернём его в физику. Но для этого нужно разобраться с природой гравитации. Открытие гравитационных волн как периодически движущегося пространства - плотного эфира - упрощает эту задачу.
      • gedel kurt ivanovich > Сергей Домнин | 26.02.2016 | 12:00
        Да, я понял по постам выше, что Вы. Слово элементы применил, говоря про элементы ряда. Найдите какую-то новость по биологии, как пример, и там может быть в тему можно поговорить про эту закономерность. Я не занимался разными эфирными теориями напрямую, ибо специализируюсь в области холодной плазмы. Но эфирное тело живых объектов (второе после физического) для меня не представляет никакой шизотерики - обычное себе тело, которое завсегда движется вместе с физическим, поэтому и ветра эфирного нет (по мимо науки, имею 25 летний стаж преподавания классической йоги, а там без этого йога становится обычной физкультурой, извините). Находясь на земле пытаться измерить скорость земного эфира - это глупость. Если знать, что земля крутиться в астральном теле солнца, то и от солнца ничего не будет, пока близко не подлетишь с интерферометром.)
        • Сергей Домнин > gedel kurt ivanovich | 26.02.2016 | 13:44
          Я незнаком с восточной философией и с йогой в частности. Там своя "национальная" терминология. Я же стремлюсь познавать мир средствами и в терминах европейской науки, которая интернациональна. Поэтому не вникаю в "эфирные и астральные тела" живых объектов, планет и звёзд. Если такие феномены существуют, их надо как-то выражать научными терминами. Хотя это трудное дело. Например, не могу убедительно для себя объяснить феномен "выхода души из тела", хотя сам пережил его. Наблюдал своё тело из-под потолка процедурного кабинета, видел как медсестра хлопает ему по щекам. Через несколько секунд я в него вернулся, прошло много лет, а вижу как сейчас.
          Вначале нужно реабилитировать физический эфир. Как Вы думаете, является ли опыт Паунда-Ребки доказательством втекания эфира в Землю? По-моему, да. Академик Логунов доказывал, что координатная скорость света, летящего от массивного тела, уменьшается пропорционально силе гравитации. Можно считать, что она уменьшается на вторую космическую скорость эфира, втекающего в тело. Уменьшение скорости приведёт к уменьшению частоты световой волны - к гравитационному покраснению фотонов, что зарегистрировали Паунд и Ребки.
          Есть понятия не только гравитационного искривления, но и увлечения пространства вращающимися телами. Эти явления больше подходят не к статичному, а к динамичному пространству - его течению к телам. Материя тел поглощает эфир и вызывает его растяжение и приток из окружающего пространства. При этом вблизи тел плотность эфира меньше, и в нём фотоны снижают частоту присущих им де-бройлевских волн, что вызывает замедление хода атомных часов.
          Я уже говорил, что такое понимание гравитации требует введения 5 измерения пространства. Это не новая сущность, его введения требует и объяснение способности эфира расширяться при сохранении своей плотности в космологическом масштабе.
    • Hom > gedel kurt ivanovich | 26.02.2016 | 10:19
      >>...и это привело сегодня к тому, что математическая физика дошла до ручки, особенно в классификации групп.<<
      Кто, когда и как это доказал ?
      >>...они упрутся даже не в слишком нереальную денежную сумму или в слишком чудовищную энергию, необходимую для экспериментального подтверждения этих математических теорий, но просто в потолок языковых средств познания как таковых?<<
      Именно вы просто распрыгались на этом "потолке". И даже прошлись по стенам !
      Не так ли?
      • gedel kurt ivanovich > Hom | 26.02.2016 | 12:12
        Доказательства не нужны, и так всё очевидно. Да, именно я уже прыгал, поэтому знаю, о чём пишу. Абстрактное мышление бывает дискретными понятиями, собственно, обрубками семантических полей, которые ограничены гауссианами соседних терминов, входящих в определение первого понятия. А бывает абстрактное мышление непрерывное, глубинное, без слов, за границами языка. Человек в силах поддерживать своё физическое и остальные тела в такой форме, чтобы использовать это континуальное мышление по собственному желанию, а не спонтанно и очень редко выводя его в фокус сознания. И когда вы перестаёте прыгать, то все эти подсознательные потоки вопиют против эйнштейновщины.)
    • Teodor > gedel kurt ivanovich | 26.02.2016 | 10:50
      Теоретические спекуляции воспалённого разума должны периодически выходить в эмпирические поля. Тогда спокойная красота природы умиротворяет ищущего человека. Душевные силы прогрессора восстанавливаются и он широко шагает по дорогам науки, любуясь её заснеженными вершинами, сияющими то там, то сям.
      • gedel kurt ivanovich > Teodor | 26.02.2016 | 12:18
        Чем-то напомнило братьев Стругатских. Пишите ещё.) Видите ли, всё бы ничего, кабы спекуляции СТО/ОТО вышли бы в поля и всё..., да тут их сильные мира сего заметили. Вот мы и имеем сейчас то, что имеем - ядерная физика, физика элементарных частиц, квантовая физика, СТО/ОТО - сегодня это области математики.
    • VladNSK > gedel kurt ivanovich | 07.03.2016 | 00:55
      Курт Иванович написал: "Когда Пифагор не нашёл алгоритма, чтобы измерить гипотенузу у тр-ка с катетами=1, он был в шоке, он принёс в жертву 100 быков... "

      Вы и тут, Курт, умудрились всё перепутать.

      Во-первых, Пифагор принес эту жертву, доказав терему Пифагора, а вовсе не потому, что была обнаружена иррациональнсть корня из двух.

      Во-вторых, принося в жертву сто быков, Пифагор вовсе не был в шоке. Наоборот, он радовался своему открытию.

      Да, и еще: иррациональность корня из двух обнаружил вовсе не сам Пифагор, а кто-то из его последователей.
  • Herzog  | 01.03.2016 | 01:52
    Из какого вещества состоит черная дыра? Можно где-то почитать на эту тему? Спасибо за возможные ответы.
    • persicum > Herzog | 01.03.2016 | 13:17
      Ну вы шутник... Черная дыра это микроскопическая точка, крохотная как элементарная частица... Но поскольку она окружена горизонтом событий - воображаемой сферой, она кажется небольшим шаром - несколько км в диаметре.
      • n.p.duel > persicum | 01.03.2016 | 14:13
        Ни одна элементарная частица не "крохотная" и не "микроскопическая точка". Элементаная частица электрон исчерпывающе описывается дифференциальным уравнением Дирака, ни одно решение которого не являнется "микроскопической точкой" ограниченных рамеров.
        • persicum > n.p.duel | 01.03.2016 | 19:15
          Это чего, волны дебройля или комптона вы выдаете за размер электрона? Волновые свойства электрона не имеют отношения к его размеру, который точечен. Электронами просвечивали структуру ядер, кварки и партоны, на ускорителях.
          • n.p.duel > persicum | 01.03.2016 | 19:41
            Я ничего не "выдаю". Исчерпывающее описание электрона разработал в 1928 г. Дирак, и из этого описания (неизмеримое количество раз экспериментально провернного!) однозначно следует, что электрон не только не точечен, но и не имеет пространственных границ.
      • Herzog > persicum | 01.03.2016 | 15:13
        Это официальная точка зрения современной физики? И никто не знает, как она образуется и из чего состоит? А как же тогда оперируют понятием "массы" ЧД? Что имеет эту массу? Какая материя? И, кстати, в Википедии указываются типичные размеры и массы ЧД.
        • persicum > Herzog | 01.03.2016 | 19:11
          Представьте, как устроен атом водорода. Внутри протон размером 10^-13 см, а вокруг размазан электрон на расстоянии 10^-8 см. То есть атом водорода фактически пустой, вся масса сосредоточена в крохотном ядре, но размер атома больше чем ядра, он определяется диаметром орбиты электрона.

          По аналогии, черная дыра состоит в основном из пустоты, вся масса сосредоточена в мельчайшей области 10^-33 см, а макроскопический размер в несколько километров определяется горизонтом событий. Никакого вещества в ЧД нет.
          • Herzog > persicum | 01.03.2016 | 19:32
            То есть, когда говорят о массе ЧД, подразумевают массу звезды, коллапсировавшей в ЧД? А вот в этой "мельчайшей области 10^-33 см" что находится? Сингулярность? Не вещество,но и неизвестно что?
            • anothereugene-2 > Herzog | 02.03.2016 | 03:29
              Уже про сам горизонт событий ничего не понятно. По идее, он существенно двумерен. Вся материя падает на него со скоростью света бесконечно долго, очень быстро достигая невообразимо больших плотностей. Боюсь, никто и близко не знает, как будет вести себя вещество в таких условиях, и даже как правильно применять там квантовую механику. Все рассуждения на эту тему, в том числе, мэтров вроде Хокинга, крайне спекулятивны. Не зря они много спорят друг с другом по разным тонким вытекающим вопросам, вроде количества ангелов на кончике иглы, но не могут прийти к единому мнению.
              • persicum > anothereugene-2 | 02.03.2016 | 09:30
                Может быть и такая модель - вещество распадается на струны, они объединяются в гигантские макроскопические струны и наматываются на горизонт. Тогда черная дыра похожа на мыльный пузырь - это двумерное образование. Главное в ней - это ее площадь.
                • anothereugene-2 > persicum | 02.03.2016 | 10:23
                  Есть принципиальная разница между струнами, наматывающимися на горизонт, и ангелами на кончике иглы? По крайней мере, ни то, ни другое я не понимаю.
                  • persicum > anothereugene-2 | 03.03.2016 | 09:54
                    Зато нет принципиальной разницы между ЧДырами и элементарными частицами, они характеризуются всего тремя числами - массой, зарядом и моментом вращения.

                    Более детальная картины "наматывания струн" такова - на горизонте сидят 5-браны (11-мерного пространства-времени), на них плавают 2-браны, а на последних движутся кончики 1-струн. Их квантовые микросостояния образуют энтропию ЧД, которая зависит от площади - но не от объема. Примечательно, что в 11-мерном пространстве могут быть объекты самых разных размерностей, но ЧД сформирована этими тремя. Иногда 1-струна сворачивается в колечко и улетает в виде излучения Хоккинга, а 5-2-браны исчезают, так как они суть мировые площадочки кончиков 1-струны, вторичны по отношению к ней. Вот такая чертовщина, которая подтверждается расчетом энтропии ЧД
                    • anothereugene-2 > persicum | 03.03.2016 | 12:01
                      А длина волны де-Бройля для чёрных дыр, случайно, не короче их радиуса?
                      Всё остальное как в анекдоте: "Квадратный трёхчлен? Да я его даже представить себе не могу!"
                      • persicum > anothereugene-2 | 05.03.2016 | 12:51
                        А у высокоэнергетического протона в LHC большая длина волны? Тото на больших энергиях видать всю их требуху внутреннюю, которой они трясут - кварки, партоны, глюоны... Хорошая разрешающая способность получается.

                        Вот Волков-Опенгеймер вывели формулу предельной массы нейтронных звезд, но в конце статьи сказали - что это мол фигня, так как на самом деле есть механизм позволяющий существовать сколь угодно большим НЗ. Тоже НЕ МОГЛИ себе представить, куда это нейтроны могут деться и что с ними происходит при коллапсе.
                        • anothereugene-2 > persicum | 05.03.2016 | 15:41
                          У протона всё же есть внутренняя структура, а у чёрной дыры есть только масса, момент импульса и заряд. Мне, правда, неизвестно, эта теорема точна абсолютно или только с точностью до быстро убывающей экспоненты? С точки зрения физики это обычно одно и то же, но только не в случае физики чёрных дыр, так как в ней всё быстро убывающая экспонента. Да и до тех пор, пока не научились квантовать чёрные дыры, вряд-ли можно проводить аналогию между ними и существенно квантовыми элементарными частицами.
          • anothereugene-2 > persicum | 02.03.2016 | 03:13
            Неужели?
            Мне вот казалось, что раз никакие мировые линии не могут проникнуть через горизонт событий за конечное глобальное (т. е. наше) время, следовательно, сейчас вся материя всех чёрных дыр всё ещё сосредоточена вне горизонта событий.
            • persicum > anothereugene-2 | 02.03.2016 | 09:19
              Размазываясь тонким слоем по горизонту событий, материя коллапсирует сама, а объединение черных дыр проходит быстро по нашему времени.
              • anothereugene-2 > persicum | 02.03.2016 | 10:19
                Так как возле горизонта время очень сильно замедлено, падающей там в дыру материи должно быть по фиг, как именно чёрная дыра движется относительно нас и, даже, как сливаются две чёрные дыры. Материя там про динамику чёрной дыры как целого узнать не может.

                Вообще, это всё очень занятно. Если мы посветим в дыру фонариком, догонит ли свет от фонарика падающее в дыру вещество, начавшее падать туда раньше? Это для метрики Шварцшильда несложно считается, но я даже про это ничего не знаю.
                • anothereugene-2 > anothereugene-2 | 02.03.2016 | 21:18
                  Уже знаю.

                  Несмотря на то, что вещество на горизонт в настоящий момент времени ещё не упало и никогда не упадёт, его не сможет догнать даже пущенный через некоторое время вслед световой луч. Так что, падающее туда вещество не чувствует слияние чёрных дыр. Но если падающее на горизонт вещество по каким-то причинам излучит обратно свет, этот свет вылетит обратно за конечное, хоть и большое время, т. е. время, примерно равное времени падения вещества на горизонт до этого.
                  • persicum > anothereugene-2 | 03.03.2016 | 09:09
                    Это все рассуждения для падения пробных тел, которые пренебрежимо мало влияют на поле самой дыры. При падении реальных тел они сами коллапсируют и приближаются настолько близко к горизонту, что их возмущением уже принебречь нельзя, горизонт деформируется и схлопывает их как акулья пасть рыбку.
                    • anothereugene-2 > persicum | 03.03.2016 | 11:57
                      Как акулья пасть рыбку? А не как мыльные пузыри?
                      Горизонт, конечно, деформируется, прыгая вперёд к пробному телу. Но он всё же по своему определению должен остаться поверхностью, отделяющей события, свет от которых сможет выбраться наружу, от событий, свет от которых никогда не сможет выбраться наружу. Так что, для любой рыбки, зарождающийся горизонт должен быть точкой, превращающейся в двумерную поверхность, раздвигающую налипающую на неё причинностно не связанную кашицу от рыбки.
        • anothereugene-2 > Herzog | 02.03.2016 | 03:46
          Это лишь параметры в решениях уравнений динамики материи совместно с гравитацией для коллапсирующей чёрной дыры. Масса чёрной дыры при этом вроде бы соответствует массе упавшего на горизонт вещества. Как образуется дыра знают, так как эти уравнения решили. "Из чего состоит" вопрос в значительной степени бессмысленен, так как обычная интуиция с привычным понятийным аппаратом тут мало применима.
    • ele > Herzog | 01.03.2016 | 17:10
      Черная дыра целиком состоит из искривления пространства-времени. Вещества в привычном понимании там нет, все перешло в энергию искривления.
      Источник: Кип Торн, The Science of Interstellar. Полагаю, что в предыдущих, переведенных на русский книгах он писал о том же. Например: Кип Торн, Черные дыры и складки времени.
  • int1  | 02.03.2016 | 09:59
    Даже если всё это правда, то можно сделать несколько выводов.
    А как же - из чёрной дыры не может ничего вырваться, а тут сразу 3-4 массы солнца.
    1. Значит, скорость гравитации намного выше скорости света, даже были физические исследования на этот счёт, о чём физики умалчивают.
    2. Значит излучая гравитацию масса тел уменьшается, может поэтому в будущем распадутся протоны и другие частицы через 10 в какой то степени лет.
    3. раз такой импульс, то гравитация зависит не только от массы, но и как в данном случае от того что происходит, т.е. от энергии столкновения.

    да, и нет никакого искривления пространства, есть воздействие на тела, это лишь математическая ненужная в физике и математике абстракция, т.к. все движения планет считаются на компьютере по тактам, где задаются их координаты и воздействия, и никакаого искривлённого пространства, к тому же теория относительности бред хотя бы по тому с чего она начинается, как вы синхронизируете часы, много часов на таких расстояниях, это просто невозможно.
    • int1 > int1 | 02.03.2016 | 10:25
      "Так, Ван Фландерн говорит об эксперименте, в котором, на некотором интервале времени, принимались последовательности импульсов от пульсаров, расположенных в различных местах небесной сферы – и все эти данные обрабатывались совместно. По сдвигам частот повторения импульсов определяли текущий вектор скорости Земли. Беря производную этого вектора по времени, получали текущий вектор ускорения Земли. Оказалось, что компонента этого вектора, обусловленная притяжением к Солнцу, направлена не к центру мгновенного видимого положения Солнца, а к центру его мгновенного истинного положения. Свет испытывает боковой снос (аберрацию по Брэдли), а тяготение – нет! По результатам этого эксперимента, нижнее ограничение на скорость действия тяготения превышает скорость света в вакууме уже на 11 порядков» .
      В уме не укладывается, - как можно эти данные игнорировать, и держаться в вопросе скорости гравитации за скорость света? Ведь принцип проверяемости - это основополагающий принцип научного знания. Просто в растерянности находишься, - в какой же тогда стороне наука, а в какой – лженаука?"

      "Собратья по науке дружно игнорируют и фактически исключили из своей среды», - вот он, тот самый прием, что ожидает сегодня усомнившегося в истинах официальной науки, - аналогии лучше всего отыскать в Средневековье.
      Что получается?
      Ты им, - факты. Измерения, выполненные на самом высоком технологическом уровне, показывают, что скорость гравитации значительно превосходит скорость света.
      Они тебе, - а в Писании сказано (в смысле, у Эйнштейна), что превосходить не может!"
      "Теперь, правда, не сжигают, надо отдать должное – прогресс!"

      ещё
      Можно показать, что непрерывно действующая поперечная сила приведёт к тому, что Земля будет вращаться вокруг Солнца не по эллиптической орбите, а по медленно раскручивающейся спирали. Вследствие этого расстояние от Земли до Солнца за 1200 лет должно удвоиться. Но из астрономических наблюдений следует, что ничего подобного не происходит. Орбита планеты Земля, как и орбиты других планет солнечной системы, обладает устойчивостью. Для обеспечения устойчивости орбит скорость распространения гравитации должна быть не менее 10^8c, где c - скорость света.

      Итак, из устойчивости планетарных орбит получена оценка скорости распространения гравитации vгр > 10^8c. Фландерн приводит ещё две оценки: на основании наблюдения солнечного затмения получена грубая оценка vгр > 20 c. из опыта по приёму импульсов пульсаров получено точное значение скорости гравитации vгр = 2·10^10 с.
      • anothereugene-2 > int1 | 02.03.2016 | 11:09
        на заборах много чего пишут. Как это можно всё игнорировать? А так и можно.
        • int1 > anothereugene-2 | 02.03.2016 | 11:26
          Я так и думал начнутся придирки к второй половине, согласен написать могут что угодно, это лишь фон для размышлений, мне хотелось бы ответов на те мысли которые ко мне пришли после прочтения новости.

          в частности, каким образом за 20 миллисекунд из чёрных дыр вырвалось массы энергии на 4 массы солнца, если ничего из чёрных дыр вырваться не может, означает ли это что скорость этого выброса превышает как минимум скорость света, т.к. скорость достаточная для выхода из чёрной дыры больше скорости света.

          Вроде простой и логичный вопрос, жду ответа от умных. А не поясничаний про заборы и т.п.
          Иначе получается какая то нестыковочка.
          • Artur > int1 | 02.03.2016 | 15:03
            На сколько я понимаю, свет не может 'вырваться' не потому, что ему скорости не хватает.

            Я полагаю, грав волны, которые и унесли массу, образовались не в ч.д. а в окружающем пространстве... или как минимум на горизонте. Тогда противоречия не возникает.

            Но вообще интересно бы услышать более компетентное объяснение.
            • anothereugene-2 > Artur | 02.03.2016 | 15:26
              Вы это поняли совершенно правильно.
            • int1 > Artur | 02.03.2016 | 17:55
              Свет не может вырваться именно из за скорости, если грав волны образовались на горизонте, откуда, из кинетической энергии? но всё равно она сосредоточена в материи а значит по любому находится внутри горизонта.

              К тому же чисто интуитивно я согласен с тем что имей гравитация скорость равной скорости света, орбиты планет значительно бы искажались, а звёзды притягивались не к центру галактик а к тому где этот центр был десятки тысяч лет назад, думаю в этом случае ни о какой нормальной структуре галактик речи бы не шло, думаю идёт большое сокрытие правды насчёт скорости гравитации

              в качестве бонуса открою тайну, наша вселенная сама есть чёрная дыра

              ещё одна, чем никто не занимался, т.к. опять же по умолчанию считается что это мало, я посчитал количество света (излучения) летающего в нашей вселенной чёрной дыре, и постепенно накапливающегося (целые нити фотонов пронизывающие огромные объёмы пустого пространства, растянутые на миллиарды световых лет), нигде я не нашёл расчётов поэтому сам посчитал очень грубо, масса этого света на порядок больше массы обычного вещества вселенной (там где нет и пылинки на 1 куб километр везде летает этот свет который накапливался с самого начала начал и не может вырваться из нашей вселенной чёрной дыры), не это ли тёмная энергия которая создаёт гравитацию, расширения пространства нет т.к. это иллюзия внутри чёрной дыры нашей вселенной, тёмная материя это потухшие звёзды, их не видно но время жизни больших звёзд давно прошло поэтому их летает очень много, вот и тёмная материя.
              • Artur > int1 | 02.03.2016 | 18:01
                "в качестве бонуса открою тайну, наша галактика сама есть чёрная дыра"

                слив
                • int1 > Artur | 02.03.2016 | 18:03
                  Ой не галактика, вселенная перепутал
                  да, и насчёт всего - бритва оккама - не плодите сущности без необходимости, всё объясняется просто.
  • int1  | 03.03.2016 | 01:30
    чё то никто не ответил на простой вопрос, каким образом чёрная дыра сумела избавиться от 4 солнечных масс. значит ли это что скорость вылетевшего была...
    • ele > int1 | 03.03.2016 | 04:23
      Вам ответили.

      Черные дыры избавились от четырех солнечных масс посредством гравитационных волн. Гравитационные волны родились на горизонте и выше, поэтому им не нужна сверхсветовая скорость. Все это прекрасно описывается матаппаратом ОТО без привлечения сверхсветовых скоростей. ОТО себе не противоречит, а противоречит только вашим глубоко упрощенным соображениям вроде "из черной дыры ничего не может вырваться".

      Однако, теорию относительности вы считаете бредом. Ваша "черная дыра" - всего лишь черная звезда Мичелла в рамках теории Ньютона. Хочу вас обрадовать: черные звезды здесь не только не потеряют в массе при слиянии, но и гравитационных волн вовсе не будет, поэтому звезды не сблизятся и не сольются вообще. Гравитация у Ньютона распространяется мгновенно - это куда быстрее света, да. А все, что задетектировал LIGO, - это, конечно, заговор ученых-релятивистов и "людей, которые развязывают войны".

      Предлагаю дискредитировать все области науки, матаппарат которых выходит за рамки средней школы, - это уменьшит массу "тех, кто будет работать за похлебку". Достойный ответ мировому заговору.
      • int1 > ele | 03.03.2016 | 07:17
        Я человек простой, но и на слова верить не собираюсь.
        Каким образом оно попало на горизонт событий прежде чем вылететь в виде гравитационных волн?
        Насчёт Эйнштейна могу сказать, пространство не искривляется, и время не измерение.

        Будущее возникает из прошлого по рекурсии в 1 такт, здесь не нужно ни время ни искривлённое пространство, да и всё т.о. дискретно.
        • Hom > int1 | 03.03.2016 | 09:08
          Не уважаемый "простак"! С чего вы решили, что
          ваше упорное сосание пальца левой ноги имеет
          смысл?
        • ele > int1 | 03.03.2016 | 10:29
          "Оно" и было над горизонтом - искривленное пространство-время. Искривление начинается не сразу под горизонтом, а плавно нарастает снаружи и становится сильнее внутри, тоже плавно. А без искривления выходит сплошная конспирология.

          Забавно, что вы, простой человек, кому-то поверили на слово насчет самих черных дыр. У мичелловских черных звезд нет ничего похожего на горизонт событий. А вы утверждаете, что следствие теории относительности (черные дыры с горизонтом) верно, а постулаты, из которых это следствие выводится, неверны.
          • persicum > ele | 03.03.2016 | 11:22
            Допустим, в поле тяжести покоится тело. Оно покоится в координатах x,y,z, и движется только в координате t. Отпускаем тело, оно начинает падать в искривленом пространстве, которое кажется силой тяжести. Выходит, его ВРЕМЯ туда толкнуло??
            • ele > persicum | 03.03.2016 | 12:58
              Угу. Тело стремится туда, где время течет медленнее. А под горизонтом черной дыры время вообще течет исключительно вниз к сингулярности, а вверху - прошлое.
              • anothereugene-2 > ele | 03.03.2016 | 13:34
                Мне чего-то кажется, что горизонт событий в координатах Шварцшильда и горизонт событий в координатах Леметра - это две большие разницы. В координатах Леметра утверждение про "вверху - прошлое" неверно, а в координатах Шварцшильда для нас нет никакого "внутри", так как туда можно добраться только через какую-то третью карту.
                • ele > anothereugene-2 | 03.03.2016 | 18:54
                  Мммм. Про "время течет вниз" я читала у Кипа Торна. А сейчас нагуглила примерно следующее: если взять постоянную радиальную координату r в системе отсчета кривизны и посчитать интервалы на этой сфере в координатах Лемерта, то при r<rg все такие интервалы получаются пространственноподобными. А весь световой конус направлен в сторону уменьшения r. В этом смысле будущее любой частицы может быть только внизу, ближе к сингулярности. http://pskgu.ru/ebooks/astrof4/astrof4_02_24.pdf
                  Думаю, математикой ОТО вы владеете получше меня, так что пишите, если я что-то напутала.
                  • anothereugene-2 > ele | 03.03.2016 | 20:00
                    Вы ничего не напутали, но вот только в координатах Леметра нет координаты "r", а есть только координата "R" в обозначениях ЛЛ2. И она всюду пространственная. "r" появится опять, если перейти обратно к решению Шварцшильда для внутренности горизонта. И там, действительно, она окажется времениподобной координатой. Вот только в координатах Шварцшильда невозможно непрерывно сшить эти две карты, вне и внутри r_g. Их можно сшить только через бесконечное время при помощи какой-то третьей карты.

                    Замечу, что это ещё одна причина, почему горизонт в координатах Леметра и Шварцшильда - это две совершенно разные вещи. В координатах Леметра горизонт - это нормальные точки многообразия, отсутствующие вообще в координатах шварцшильда (они находятся в бесконечном времени). А точки на сфере r=r_g в координатах Шварцшильда вообще не принадлежат многообразию. Они выколоты или, наверное, точнее сказать, что вырезаны.
                    • ele > anothereugene-2 | 03.03.2016 | 21:20
                      Видимо, "вниз" имелось ввиду в координатах Шварцшильда внутри горизонта, хоть там и не может быть наблюдателя, связанного с такой системой отчета.

                      "горизонт в координатах Леметра и Шварцшильда - это две совершенно разные вещи" - согласна.

                      По поводу сшивания внутренности черной дыры с остальным пространством-временем с точки зрения внешнего наблюдателя - мне нравится описание Сасскинда. Он пишет, что прямо над горизонтом есть тонкий слой, что-то вроде голограммы всего, что находится внутри. Опять же, падающий наблюдатель погружается в трехмерное нутро дыры, а снаружи это выглядит как размазывание по горизонту до совершенно двухмерного состояния (с предварительным поджариванием, да). И этот слой потом еще и испаряется с изучением Хокинга.
                      • anothereugene-2 > ele | 03.03.2016 | 21:35
                        Я бы очень осторожно относился ко всем попыткам совместить многомировую интерпретацию квантовой механики с ОТО в научно-популярной литературе. Всё это предельно спекулятивно.

                        Если наблюдатель поджаривается, то зачем ему продолжать падать в дыру? Он может вылететь обратно в виде излучения, не долетев до горизонта событий.

                        Я, конечно, могу рассуждать наивно, но, как мне представляется, если горизонт событий в будущем исчезает, например, испарившись по Хокингу, то также исчезает и возможность сшить средствами римановой геометрии внешность горизонта событий с внутренностью через бесконечное время. А без римановой геометрии нет ОТО. То есть, через горизонт событий чёрной дыры ничего не проникает, а упавший в дыру наблюдатель рано или поздно вылетает обратно в виде излучения, предварительно сгорев. И "внутри" ничего нет и быть не может.

                        Кстати, я уверен, что изучать ОТО как физическую теорию без тщательного изучения аппарата римановой геометрии по математическим учебникам бесполезно.
        • n.p.duel > int1 | 04.03.2016 | 13:38
          "Будущее возникает из прошлого по рекурсии в 1 такт"
          Насчёт этого Ваши представления не соответствуют материальной природе. Наиболее наглядно взаимоотношения прошлых, настоящих и будущих состояний материи следуют из безупречно экспериментально проверенного уравнения Клейна-Гордона (2) в
          https://yadi.sk/i/AkcJJUoaeCDQL
      • gedel kurt ivanovich > ele | 03.03.2016 | 11:26
        Цитата: "Все это прекрасно описывается матаппаратом... А все, что задетектировал LIGO, - это, конечно, заговор ученых-релятивистов и "людей, которые развязывают войны". Предлагаю дискредитировать все области науки, матаппарат которых выходит за рамки средней школы"

        А при чём здесь допотопное и пыльное тензорное исчисление-то? Мало ли что и мало ли каким математическим аппаратом можно описать, писали же выше, дело-то не в этом! Истинная картина, или наиболее приближённая к реальности физическая модель разделена пропастью с логической математической выводимостью ЛЮБОГО математического аппарата. В математике есть и по сложнее всякие дела, которые несколько человек в мире понимают (тот новый аппарат с потоками Риччи в доказательстве Перельмана, к примеру). Что же теперь по этому поводу так голосить? На инженерном прогоне, который случился на 4 дня раньше начала официального эксперимента, когда якобы не запускали проверочных "слепых впрыскиваний", детекторы LIGO зарегестрировали некий небелый шум, который после хитрой математической обработки стал похож на расчётные колебания, которые получили на суперкомпьютере в 2006 году.

        Дело не в учёных-релятивистах, они стали жертвой вненаучных внешних механизмов, примерно точно так же, как сегодняшние врачи и иммунологи, в учебниках которых до сих пор прославляют Дженера и Пастера, но ни одна ещё эпидемия, в том числе и оспы, никогда не управлялась прививками.
        • ele > gedel kurt ivanovich | 03.03.2016 | 13:10
          Ой, да бросьте. Смысл-то не в том, чтобы вывести любой математический аппарат, а чтобы вывести соответствующий нашему миру. Да еще убедиться, что он таки соответствует.

          Не знаю, что вы имеете ввиду под "наиболее приближенной к реальности физической моделью" и как вы собрались ее выражать без математики. Пропасти между математикой и физикой я не вижу. Но спорить на эту тему не хочу, потому что не знаю, почему мир таки работает по математическим законам, хоть и не по всем подряд.
          • anothereugene-2 > ele | 03.03.2016 | 13:38
            Мне нравится мнение Арнольда, что математика - это, на самом деле, экспериментальная наука.
            • gedel kurt ivanovich > anothereugene-2 | 03.03.2016 | 16:27
              Угу, всего лишь только нравится.)) Но это, действительно, экспериментальная наука, если говорить о её переднем крае. Доказательства на 250 стр. а то и больше, если компьютерные. Опять же работы грегори Чейтина, отчасти подтверждают этот тезис. но математические эксперименты - это не физические эксперименты.
              • anothereugene-2 > gedel kurt ivanovich | 03.03.2016 | 16:48
                > но математические эксперименты - это не физические эксперименты.

                Неужели? Вы не считали яблоки, когда арифметику изучали?
            • ele > anothereugene-2 | 03.03.2016 | 19:08
              Не слышала, но мне тоже нравится. Посоветуйте, что у него почитать для начала, пожалуйста.
              • anothereugene-2 > ele | 03.03.2016 | 19:46
                Например, вот это: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold2.htm
                • ele > anothereugene-2 | 03.03.2016 | 21:23
                  Спасибо. Прочитаю.
          • gedel kurt ivanovich > ele | 03.03.2016 | 16:25
            Я писал о выводимости новых теорем (следствий, как говорят, волны - это следствие ОТО). Аппарат обычно заимствуется из математики уже готовый. Сам аппарат не обязан ничему соответствовать - это абстрактные символы и договорённость про операции с ними. Неудивительно, что вы не понимаете, что я имею ввиду под "наиболее приближенной к реальности физической моделью". Ваше непонимание в данной теме весьма показательно - про утрату физического мышления я здесь и пишу. Мир работает по каким-то законам, словесное, символьное, образное (в жанрах искусства), бытовое, религиозное и прочее выражение которых в различных областях мы имеем. Но логика - это обычное человеческое чувство, как чувство равновесия. Нет в мире логики, поэтому нельзя сказать, что мир работает по математическим законам (а их вообще нет, там есть, повторяю, симыольные объекты природа которых не важна, и есть договорённость об операциях над ними).
            • anothereugene-2 > gedel kurt ivanovich | 03.03.2016 | 16:52
              Есть в мире логика. Она, правда, фон-Неймановская, а не Булевская. Но если не углубляться, это одно и то же.
              • gedel kurt ivanovich > anothereugene-2 | 03.03.2016 | 17:39
                Неймановские принципы есть только в производстве изделий силиконовой долины, и по этим принципам, к большому сожалению, стала развиваться вычислительная техника. Но они имеют отриц.сторону - сегодняшние компьютеры принципиально ненадёжны из-за отсутствия в двоичной системе механизма обнаружения ошибок процессора. Но СССР в 70-80 годы разрабатывались "золотые" компьютеры на числах Фибоначчи, и "золотые" АЦП и ЦАП. Это не примитивные 0 или 1, как сегодня, это повышение контроля точности и стабильности... В СССР были разработаны компьютеры на основе троичной логики. Основой для них были - ферритовые элементы с четыремя состояниями - ЭВМ Наири. Для неё был создан язык "Аналитик" интерпретаторного типа с синтаксисом на русском. У нас серийно выпускались компьютеры не с 0 и 1, а с 0, 1 и 2, к примеру, ЭВМ "Сетунь".

                И что вы с этими яблоками-то? Опять же при совке, когда сверху насильно запретили критиковать СТО/ОТО в печати, математиков, которые сомневались, что мы можем оперировать бесконечным натуральным рядом в доказательствах (ибо в мире нет бесконечного числа яблок, даже число кварков или чего хотите - оно конечно) так же гнобили, называли математическими диссидентами, ограничивали им возможность размещать статьи в научных математических журналах. А ведь если в своей бесконечной части натуральный ряд имеет сюрпризы (вдруг он там как-то "смазан" или ещё чего..., тогда даже достижения Геделя ставятся под сомнение.
                • anothereugene-2 > gedel kurt ivanovich | 03.03.2016 | 19:02
                  Вы, видимо, не догадываетесь, что фон-Нейман был очень крутым математиком, внёсшим свой вклад не только и не столько в архитектуру компьютеров, как в квантовую механику.
                  • gedel kurt ivanovich > anothereugene-2 | 03.03.2016 | 22:09
                    Великолепный вклад: квантовую механику редуцировать к изучению алгебр линейных эрмитовых операторов над гильбертовым пространством. Да, он был крут, как и Гильбер, и остальные математики. Но данная тема о физике, может вы до сих пор не догадались, где участвуете?
                    • anothereugene-2 > gedel kurt ivanovich | 03.03.2016 | 22:31
                      Вы тут сами развели философию про математику, а теперь сливаетесь.
                      Фон-Нейман также придумал квантовую логику как логику на основе операторов специального вида - проекторов. Каждый проектор является наблюдаемой с двумя собственными значениями - 0 и 1. Сложности начинаются, когда эти наблюдаемые не коммутируют.
                • VladNSK > gedel kurt ivanovich | 06.03.2016 | 11:16
                  У вас, товарищ Гедель, он же Курт Иванович, полная каша в голове по поводу компьютеров.

                  Язык Аналитик был разработан для ЭВМ МИР-2, а вовсе не для Наири, как вы тут написали.

                  В основе ЭВМ Наири лежала обычная двоичная логика, а не троичная, как вы тут написали.

                  Единственное, что вы верно тут написали, так это то, что в основе ЭВМ Сетунь лежала троичная логика. Но что это такое - этого вы так и не смогли понять. В частности, из того, что у Наири была трехзначная логика, вовсе не следут, как вы наивно думаете, что Наири физически более надежна, чем ЭВМ с двузначной логикой.

                  Что касается надежности вычислений, то они достигались, и сейчас достигаются, с помощью дополительным битов.

                  Если бы вы посмотрели на технической описание современных микросхем памяти, то вы бы увидели, что они хранят не восьми, а девяти-битные байты. Девятый байт в них контрольный - это так назваемый бит четности.

                  И в советские времена было то же самое. Например, у каждого 48-ми разрядного слова в памяти ЭВМ БЭСМ-6 было два дополнительных контрольных бита.
                  • persicum > VladNSK | 06.03.2016 | 17:23
                    Даа... Курт Геделевич начитался про иррациональные системы счисления вроде золотого сечения и считает двоичную логику неполноценной... Если б не было системы коррекции и обнаружения ошибок, он бы не прослушал ни одной мелодии на компе и не просмотрел бы не одной фотки - все утонуло бы в шумах...

                    Да и про преимущества системы 0,1,2 (отсутствие бита под знак, округление отбрасыванием, отсутствие различий типов беззнаковое и целое, редкие переносы) - но это для цифр -1,0,1 кстати говоря
                    • gedel kurt ivanovich > persicum | 06.03.2016 | 21:47
                      Персикум батькович, я писал, в сущности, о зависании самого процессора, от которого неймановская архитектура не застрахована никакой избыточностью. Но в современных ЭВМ практически все принципы Неймана нарушаются, за исключением принципа автоматической работы. Говоря о неполноценности двоичной архитектуры нужно ещё помнить о том, что ЭВМ с фон Неймановской архитектурой оказывается плохим средством для выполнения программ, написанных на языках высокого уровня, ибо она иногда не просто не согласуется, но и противоречит принципам современных языков программирования. Такой разрыв между принципами называется семантическим разрывов. И одной из причин такого большого разрыва служит двоичная арифметика.
                      • VladNSK > gedel kurt ivanovich | 07.03.2016 | 00:04
                        Курт Иванович написал: "И одной из причин такого большого [семанического] разрыва разрыва служит двоичная арифметика."

                        Хм, а как насчет троичной арифметики? У нее семантический разрыв меньше, чем у двоичной арифметики?
                      • VladNSK > gedel kurt ivanovich | 07.03.2016 | 00:04
                        Курт Иванович тут упомянул "выполнение программ, написанных на языках высокого уровня"

                        И какими же языками высокого уровня вы, Курт Иванович, владете профессионально?
                  • gedel kurt ivanovich > VladNSK | 06.03.2016 | 21:24
                    Товарищ ВладНСК, признаю, про Наири и язык для машин "Мир" меня попутал давний собеседник, а я, не проверив, с его слов здесь написал. Это бывает. Но вы недопоняли остальное содержание, во-первых, я писал только о надёжности вычислений, во-вторых, писал про отсутствие контроля и исправление ошибок в самом процессоре - основном логическо-арифметическом устройстве, а вы мне зачем-то пишите про контроль на четность, избыточное кодирование, мажорирование и т. д. в системах хранения и передачи информации, т.е. про память. Так у кого, любезный сударь, каша в голове?
                    • VladNSK > gedel kurt ivanovich | 06.03.2016 | 23:33
                      Курт Иванович написал: "я ... писал про отсутствие контроля и исправление ошибок в самом процессоре".

                      В самом процессоре тоже есть контроль ошибок, см. например, внутренний контроль паритета, который был реализован в процессорах Пентиум. Более того, схемы процессора проверяются еще на этапе проектирования (см. функциональная верификация).
                      • gedel kurt ivanovich > VladNSK | 07.03.2016 | 13:57
                        Влад свет НСК, внутренний контроль паритета внутренних же устройств (!), коими являются вся та же память, HDD, шины и прочее. Пифагор доказал известное положение, новым то соотношение назвать было нельзя. Но есть анекдот, что как только в науке появляется что-то новое, скоты начинают волноваться. А новое Пифагор утаил, ибо это была несоизмеримость. Тогда знали только целые и дробные числа, и для объяснения всего мироздания школе Пифагора этого было достаточно. Но тут, оказывается, нашлись ещё какие-то непонятные дела, что даже в простом квадрате нельзя разобраться, значит всё учение под хвост тем быкам... Конечно у Пифагора был шок и ужас.

                        По теме разговора, многократно проверенный опыт Физо давал один и тот же результат w=c/n+V(1-1/n^2). Получалось, что при n=1 скорость света с не складывается со скоростью эфира V. Т.е. если считать, что эфир увлекается водой, то классическая физика не верна. Придумали, что все тела движутся в упругом неподвижном эфире. Потом отрицательный результат опыта Майкельсона и... через четверть века Эйнштейн вывел как второй Моисей все народы из заблуждения. Но опыт Физо свидетельствовал лишь о том, что при n-->1 движущееся на Земле вещество не увлекает околоземный эфир. А околоземный эфир есть ни что иное, как следующее за физическим эфирное тело земли, которое как и у всех людей, движется всегда вместе с физическим. Сама земля вращается в астральном теле Солнца, т.е. до солнечного эфира также не дотягивает. А солнечная система вращается вокруг центра нашей галактики в рукаве Ориона, который отвечает за тело Буддхи нашей галактики (это которое после ментального). Т.е. в каком таком неподвижном эфире, вернее в чьём эфире мы крутимся, а в чьём нет - это вопрос сложный, и без бутылки, вернее, без медитативно-созерцательных практик здесь не разобраться.)

                        Вы интересуетесь про мои знания? Скажу, что при получении солидного фирменного университетского образования имел по бейсику и фортрану 5 очков. Сегодня мне пришлось из-за ряда причин переквалифицироваться из экспериментатора в теоретики-расчётчики. Но сейчас почти не использую фортрановские модули, а считаю холодную плазму в коммерческой программе COMSOL Multiphysics, и она, надо сказать, задрала меня своей Streamline и Crosswind Diffusion, из-за которых стример летит не по кратчайшему пути, как в эксперименте, а по диагональному направлению, зависящему от неравномерности сетки.
                        • Artur > gedel kurt ivanovich | 07.03.2016 | 17:35
                          'тело Буддхи нашей галактики (это которое после ментального)'

                          вот оно как бывает!
            • ele > gedel kurt ivanovich | 03.03.2016 | 19:36
              Ну да, матаппарат не обязан ничему соответствовать. Тем удивительнее, что он все-таки соответствует.

              PS Любопытно, что к религиозному выражению мировых законов вы относитесь с большим уважением, чем к математическому.
              • gedel kurt ivanovich > ele | 03.03.2016 | 21:58
                Почему удивительно? Однажды в разговоре со своим биографом Гёдель привел одну из своих любимых закрученных формулировок: "Либо наш разум не является механическим, либо математика, и даже арифметика, не является нашей собственной конструкцией". Мир идей строгий и точный, упорядоченный и гармоничный, красивый и соответствующий исчислению - с одной стороны... И несовершенный, размытый, хаотический мир вещей с их шумами и 5-ю сигмами с другой. Такой платонизм сегодня не только у гуманитариев или математиков, но им страдают многие физики. Когда человек забывает, что любые математические объекты на самом деле просто продукт наших человеческих нужд, что любые формулы или символы не существуют самодостаточно сами по себе, он начинает прямое наблюдение колебаний метрики пространства, познаёт не непосредственно отношения реальных не математических объектов, а свое сложившееся представление о них посредством разных исчислений. Кстати, у меня слово символьное (выражение законов) идёт на первом месте, а религиозное на последнем. Если вы недопоняли, или поняли всё наоборот, но вам любопытно, поясню, что религиозное выражение законов всегда будет ограничено потолком главного божества в конкретной религии.
  • Angl  | 03.03.2016 | 13:02
    Можно как-то закрыть новые комменты к новости и выложить все отдельной страницей для истории? А то дальше уже ни серверу ни браузеру не полезно это грузить.
    Конечно лучше бы изначально многостраничный движок но ради одной новости в 5 лет вряд ли кто будет напрягаться.
    И неплохо бы почистить кое-кого, не буду показывать пальцем.
  • samara  | 05.03.2016 | 02:41
    я всё равно никак не могу понять почему зеркала не охлаждаются.., и почему нельзя сделать кварцевый монолит-зеркало не 40 кг а 10т?
    • anothereugene-2 > samara | 05.03.2016 | 15:58
      Во-первых, это сложнее. Во-вторых, на таком уровне куча источников помех и без теплового шума. Их нужно было сначала научиться избегать. В статьях упоминается, что сейчас установки достигли теоретического предела для неохлаждаемых зеркал, при планировании их дальнейшего улучшения рассматривают возможность их охлаждения.
      • persicum > anothereugene-2 | 05.03.2016 | 16:43
        То что зеркала висят на особых ниточках из специального кварца - это существенный момент, это фильтрует сейсмические помехи.
        • Hom > persicum | 08.03.2016 | 17:45
          Тут ещё кое-что "подвесили".
          «Троицкий вариант» №4(198), 23 февраля 2016 года
          Гравитационные волны: дорога к открытию
          Алексей Левин
          ...
          << Участники коллаборации LIGO получили и другие важные результаты. Они заново оценили комптоновскую длину волны гравитона, кванта гравитационного поля. Согласно этой оценке, она превышает 1013 км. Отсюда следует, что верхняя граница массы гравитона составляет 1,2×10^−22 эВ. Этот результат уточняет аналогичные оценки, сделанные на основе изучения двойных пульсаров.
          (Вроде бы ?) это есть в статье B. P. Abbott et al. (LIGO Scientific Collaboration and Virgo Collaboration), Observation of Gravitational Waves from a Binary Black Hole Merger // Phys. Rev. Lett. 2016. V. 116, 061102.>>

          Думается, что эти утверждения просто "висят в воздухе".
          Пока без опоры!
          • anothereugene-2 > Hom | 08.03.2016 | 22:26
            Не читал, но подозреваю, что оценивали по полученной верхней границе на дисперсию скорости гравитационной волны в вакууме.
            • persicum > anothereugene-2 | 09.03.2016 | 09:14
              Эти оценки имеют не больше смысла, чем машинный ноль - гравитон безмассовый и баста... Я еще читал, что гравитонов пришло 1000 штук. Это по формуле Планка? А какая энергия и длина волны были там?
              • Hom > persicum | 09.03.2016 | 15:44
                Ещё раз просмотрел открытую лекцию пяти профессров МГУ.
                http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432950/Otkrytie_gravitatsionnykh_voln
                1. Сергей Вятчанин
                2. Игорь Беленко
                3. Валерий Митрофанов
                4. Сергей Стрыгин
                5. Фарид Халили
                В таком порядке им предоставлялось слово. Все они участники группы LIGO.
                Каждый коротко коснулся наиболее близкого для себя аспекта темы.
                Последним (на 43 минуте) своё видение темы изложил Фарид Халили.
                Насколько удалось "ухватить" из его пунктирного обзора-прогноза,
                квантование гравитации является модной, но мало изученной областью.
                И тут возможен широкий спектр мнений, от оценочных спекуляций, до полного отрицания
                квантования гравитации.
              • Hom > persicum | 13.03.2016 | 22:58
                Вячеслав Кащеев: "Эйнштейн бы обзавидовался!"
                (12.02.2016.)
                "Руко-махательное" и эмоциональное реагирование на сообщение о регистрации гравитационных волн.
                https://www.youtube.com/watch?v=6QI19AO19O4

                Гордон №264 Гравитационные волны.
                (04.06.2003.) Ретроспектива.
                https://www.youtube.com/watch?v=0rfGB3CHpx4

Сюжет


Гравитационные волны

Гравитационные волны


Последние новости


Искусственный отбор рибозимов-полимераз на способность синтезировать работающий рибозим-лигазу
Эволюция рибозимов, размножаемых рибозимами: еще один шаг к воссозданию РНК-жизни в пробирке

Шмели — социальные насекомые
Шмели учатся друг у друга сложным навыкам

Самки комаров Aedes aegypti подвергаются преслед
Стерильные самцы комаров мешают самкам пить кровь

Диаграмма Герцшпрунга — Расселла для известных белых карликов, находящихся в пределах 250 парсек от Солнца
Кристаллизация ядра тормозит остывание белых карликов

Элементы

© 2005–2024 «Элементы»